Dwa wilczaki, dwa dzieciaki i....

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Narvana

Dla Garudy wystarczy krzyk, czasem jak juz bardzo przegnie potrzasanie za kark.[...]
Garuda-kladzie uszy po sobie, oblizuje sie, macha ogonem, jest malutka strasznie i "przeprasza"[...]
Garuda doskonale pamieta co zrobila zle, ale zawsze mimo to stara sie jeszcze zrobic pare razy to samo, wiesz takie "a moze tym razem nic mi nie zrobi". Takie sprawdzanie.

Po co robisz (robiłaś) to potrząsanie za kark?

I jeszcze: po czym sądzisz, że Garuda pamięta, co zrobiła źle? Czy po tym, że jak coś zbroi lub ma zamiar, to demonstruje "skruchę", lub się kuli?

Ja bym zakładała, że suka nie pamieta "przestępstwa", bo psy NIE MAJĄ etyki takiej jak ludzie i to co dla człowieka jest przestępstwem , dla psa nim nie jest (patrz ściągnięcie kiełbasy ze stołu). Psy nie mają też poczucia winy takiego jak mają ludzie. Ja bym rozumiała tak, że suka, gdy twoim zdaniem coś zbroi albo się zamierza, i prezentuje oznaki zdenerwowania lub submisji (podporządkowania), to robi tak w reakcji na twoje mini sygnały. Bo ty wiedząc, że ona coś źle zrobiła, się nadymasz, przyspieszasz kroku, masz zwężone źrenice. Suka to zauważa i wie, że zaraz ją postraszysz albo skrzywdzisz... i okazuje submisję, żeby... no właśnie. Wcale nie po to, żeby uniknąć "kary", ale żeby przeżyć! (Dlatego ja tak nie bardzo lubię, gdy pies okazuje mi submisję). Prawdopodobnie wcześniejsze zachowanie człowieka nie było zwykłą karą, ale czymś zdecydowanie gorszym.

Problem z karaniem polega na tym, że człowiek uważa, że karci psa "za to coś" i ten pies wie, co jest to coś. A tymczasem w horyzoncie zdarzeń wokół psa TYLE rzeczy się wydarza i do tego SZYBCIEJ niż dla człowieka, że pies może nie skojarzyć kary z tym co pies zrobił, a na przykład z tym, jaką ty masz sylwetkę tuż przed tym, nim go skarcisz. Efekt tego będzie taki, jak opisałaś - pies "jakby" pamięta, bo okazuje skruchę, a jednak robi to samo. Tymczasem miarą skutecznie zastosowanej kary jest unikanie sytuacji, w której była kara. A tu tego nie ma.

Przyjrzałam się kiedyś dokładnie tej karze, którą opisujesz. W psich i wilczych obserwacjach szarpanie za kark (psy wobec psów czy wilki wobec wilków) częściej się zdarza jako karcenie obcego psa (powtórzę - OBCEGO!!!) za podejście zbyt blisko lub znalezienie się na terytorium. Bo ruch ten pochodzi z zestawu trzech, może czterech sposobów zabijania zdobyczy, jakimi dysponują psowate. Nic dziwnego, że psy nie stosują tego gestu w obrębie stada, a jeśli, to robią to zupełnie inaczej niż my ludzie sobie to wyobraziliśmy (i o zgrozo promujemy jako metodę wychowawczą).

Po pierwsze psy robią to szybko i krótko i poprzedzają sygnałami grożenia.
Po drugie - stosują to w sytuacji, w której na słowa przekładałoby się to tak - IDŹ STĄD i nigdy nie wracaj!
I po trzecie, jeśli jest to stosowane w innej sytuacji, "wychowawczo", w obrębie stada, to robi to tylko matka wobec szczeniąt. A to wiele zmienia, prawda?

W warunkach człowiek - pies szarpanie za kark jest zwykle dużo dłuższe niż u psów, i z karcenia zmienia się w próbę zabicia, co skutkuje później w ogromnym lęku przed człowiekiem (!). Zwykle, nadal w warunkach człowiek - pies, odbywa się to bez postraszenia wcześniej: "Oj robisz coś złego" przy pomocy jakichś sygnałów z psiego języka, które pies rozumie, a więc znowu jest to inaczej niż u psów. Dlatego, jak sądzę, przez psa szarpanego przez człowieka za kark odczytywane jest to jako groźba zabicia i wyrzucenie ze stada. Dlatego ja bym nie widziała zastosowania dla używania tego gestu wobec psa, młodego czy starego.
maria i wufi
PS. Jak się dobrze dobierze nagrodę do Garudy, to i ona będzie chodzić jak Pirat

[Agnieszka]

Oj! Macia wyobrażam sobie, jaką to wszystko musiało być dla Was tragedią! Nie wiem, co powiedzieć. Znaczy wiem- jesteście BARDZO dzielni! I tego Wam gratuluję A za Freyr będę od teraz trzymać kciuki, aby wszystko było okej!

[Gaga]

Originally Posted by maria_i_wilk

Ja bym zakładała, że suka nie pamieta "przestępstwa", bo psy NIE MAJĄ etyki takiej jak ludzie i to co dla człowieka jest przestępstwem , dla psa nim nie jest (patrz ściągnięcie kiełbasy ze stołu). Psy nie mają też poczucia winy takiego jak mają ludzie. Ja bym rozumiała tak, że suka, gdy twoim zdaniem coś zbroi albo się zamierza, i prezentuje oznaki zdenerwowania lub submisji (podporządkowania), to robi tak w reakcji na twoje mini sygnały. (...) Przyjrzałam się kiedyś dokładnie tej karze, którą opisujesz. W psich i wilczych obserwacjach szarpanie za kark (psy wobec psów czy wilki wobec wilków) częściej się zdarza jako karcenie obcego psa (powtórzę - OBCEGO!!!) za podejście zbyt blisko lub znalezienie się na terytorium. Bo ruch ten pochodzi z zestawu trzech, może czterech sposobów zabijania zdobyczy, jakimi dysponują psowate.

Jak długo jestem na Wolfdogu, tak długo czytam opisy (m.in Margo i Przemka) o wyraźnych i stałych sposobach karcenia między psami. I NIGDZIE nie było o ruszaniu karku. Natomiast ten sposób "ukarania" psa jest bardziej powszechny wsród ludzi nizby się wydawało
Prawdą jest, że pies reaguje na bezwiednie wysyłane sygnały przez "przypuszczajacego przewinienie" człowieka i natychmiast reaguje submisją. Co my-ludzie radośnie uznajemy jako fakt świadomości popełnienia przestępstwa 2, 4 10 godzin temu.
Niestety wilczaki stawiaja nam dużo większe wyzwanie niz wiekszosć innych ras, właśnie dlatego że mają tak doskonale rozbudowany język ciała.
Dla nas, ludzi, problemem może być właściwa interpretacja wysyłanych zachowań, o czym przekanałam się z Joanną. Dwa wilczaki całkowicie róznie reagujące na gesty awersyjne. Wysyłające rózne sygnały. Zanim żeśmy sie przekopały przez znaczenie owych sygnałów, nie raz wyłozyłyśmy sie na błędnych interpretacjach.
Trochę poznosiłyśmy "drewno do lasu" ale nie było innego wyjścia. Za to teraz wiemy, że wilczakowi naprawdę wystarczy znikomy gest z naszej strony aby wywołać reakcję.

[Rona]

Originally Posted by maria_i_wilk

Psy nie mają też poczucia winy takiego jak mają ludzie. Ja bym rozumiała tak, że suka, gdy twoim zdaniem coś zbroi albo się zamierza, i prezentuje oznaki zdenerwowania lub submisji (podporządkowania), to robi tak w reakcji na twoje mini sygnały. Bo ty wiedząc, że ona coś źle zrobiła, się nadymasz, przyspieszasz kroku, masz zwężone źrenice. Suka to zauważa i wie, że zaraz ją postraszysz albo skrzywdzisz... i okazuje submisję, żeby... no właśnie. Wcale nie po to, żeby uniknąć "kary", ale żeby przeżyć! (Dlatego ja tak nie bardzo lubię, gdy pies okazuje mi submisję). Prawdopodobnie wcześniejsze zachowanie człowieka nie było zwykłą karą, ale czymś zdecydowanie gorszym.

Pozwolę się nie zgodzić; jeśli nawet generalnie masz rację, to ja WIEM, że od tej reguły są wyjątki, a przynajmniej był jeden - Tinka. Za trudno byłoby mi jeszcze teraz o tym pisać, ale wspomniałam w opowiadaniu, które kilka lat temu zamieściłam na wolfdogu. http://www.wolfdog.org/pol/articles/1265.html

[Narvana]

Mario, chyba zle mnie zrozumialas
Po pierwsze, szarpanie za kark bylo bardzo dawno, jak ona dawala mi najbardziej popalic i to bylo moze z 2-3 razy. (juz teraz nawet nie pamietam za co)
Po drugie to nie bylo szarpanie w stylu, ze pies gubil cala siersc
Bardzo lekko, moze slowo 'szarpanie' nie pasuje do tego.
Chcialas, zebym napisala kary, napisalam wszystko-to co jest i bylo, tylko, ze ja nie uwzglednilam czasow-moj blad

Co do winy czy nie winy. Nigdy nie powiedzialam, ze pies odczuwa jakakolwiek moralnosc. I nie to mialam na mysli.
Co do tego, ze suka moze odbierac szybciej moje sygnaly. Na to bym nie wpadla wiec dzieki.
Dlatego lubie Twoje posty

Jak się dobrze dobierze nagrodę do Garudy, to i ona będzie chodzić jak Pirat

na razie to suce hormony skacza
do Pirata jej daleko, ale zaczela chetniej wspolpracowac
tylko skupienie jest jakies takie niskie...
tzn. w stylu, hm, belga?
Mam cos w rece, ona to chce JUZ, wiec daje komende, pies to robi z predkoscia swiatla i zaczyna czasem nerwowo tupac jak belg.
Daje nagrode i czesto po nagrodzie suka sie troche uspokaja, ale maniakalnie sie odwraca. Nie z plochliwosci. Tylko z zainteresowania, ale tak jakos... za szybko Moze przesadzam i nie potrafie tego okreslic, ale to ostatnio zauwazylam.

[wolfin]

no bo corecka, mami wilko-belgy moj tez ma torbine w d..upe
i tez teras ma hormony, to jiest gluchy jak kamien, ale...po malu to przejdzie mam nadzieje

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Narvana

Mario, chyba zle mnie zrozumialas

Wyjaśniałam między innymi dlatego, że nie widziałam, żebyś tak robiła.
Wiesz, raczej bym obstawiała, że masz reakcje (na psa) bardziej podobne do moich, więc nim oznajmisz psu, że chcez go zabić, to pokażesz mu plecy.

Originally Posted by Narvana

do Pirata jej daleko, ale zaczela chetniej wspolpracowac
tylko skupienie jest jakies takie niskie...

Wooow! super! Marzena musisz przyspieszyć! Jesteś za powolna! Szybciej następne zadanie, szybciej nagroda! Precyzyjne nagradzanie!

Dobrym ćwiczeniem jest 1. torebka smakołyków, 2. kryteria niskie (ruch oczu psa w dowolną stronę lub ruch ciała w twoja stronę; wybierz tylko jedno, precyzyjne kryterium), 3. smaczek ma trafić do pyska psa natychmiast po wykonaniu tego, co założyłaś sobie w myślach (czyli po spełnieniu kryterium z pkt.2). Jeśli w pysku suki nie znajdą się w ciągu 2 sekund 3 smakołyki, to znaczy, że musisz: uprościć kryterium lub przyspieszyć nagradzanie.

Takie ćwiczenie na tempo jest rewelacyjnym przyspieszaczem uczenia. Pies się uczy, że są jakieś jasne kryteria, dostające przyjemnie natychmiast nagrodę, a ty się uczysz techniki nagradzania i wybierania tego, za co nagrodzisz. Jasne czy coś wyjaśnić?
maria i wufi
Ps. Od razu coś dodam - przełomem w uczeniu stało się rozbijanie czynności na części składowe, żeby można było często i szybko nagradzać. Rozbitą na fragmenty czynność nagradza się tak: osobno każdy element. W siadaniu byłoby to nagradzaniem elementów takich jak: ugięcie jednej nogi, pupa na ziemi, a wcześniej - zatrzymanie, bo bez tego nie można siedzieć. Jak potem skleić takie elementy w całość określonego zachowania - od tyłu.

[Gaga]

Originally Posted by maria_i_wilk

przełomem w uczeniu stało się rozbijanie czynności na części składowe, żeby można było często i szybko nagradzać. Rozbitą na fragmenty czynność nagradza się tak: osobno każdy element. W siadaniu byłoby to nagradzaniem elementów takich jak: ugięcie jednej nogi, pupa na ziemi, a wcześniej - zatrzymanie, bo bez tego nie można siedzieć. Jak potem skleić takie elementy w całość określonego zachowania - od tyłu.

A ludzie potem złożyli to w całość i dali światu jako objawienie klikerowe

[Narvana]

klikania nie stosuje-metode, ktora opisala Maria stosowalam u Trejsi.
U Garudy nie. A przynajmniej na razie nie.
Na kazdy spacer wychodze z obslizgla i smierdzaca kielbasa ale oplaca sie, Garuda robi to o co poprosze.
Uwazam, ze z nagradzaniem sie nie spozniam, bo zanim cos wymysle, co pies ma zrobic nagrode wyciagam szybciej i ja trzymam. Jak wykona od razu daje
Wszystko jest jasne, nic wyjasniac nie musisz
A teraz jade do Wroclawia z Garuda...