Szkolenie obronne wilczaków

[anetawron]

Wiesz, jezeli ktokolwiek chodzi do nadal tak szkolacej szkoly to... pozostawie bez komentarza...
To juz nie sa lata jedynie slusznej metody, "nowe" przyszlo dawno i rozpowszechnilo sie na tyle, ze dzis naprawde nie trzeba stawac przed alternatywa :kolce albo...nic.

Ja to wiem i bez komentarza nie pozostawiam tylko tłukę do głowy, że dobry pies to taki który jest przyjacielem a nie podwładnym, ale wierz mi dla wielu posiadaczy psów takie szkolenie nawet w dzisiejszych czasach niestety jest jedyne i słuszne. Pies ma słuchać pana (czyt. bać się pana).
Kiedy mój brat zaczął szkolić naszego pierwszego psa (a było to z 18 lat temu - wtedy z racji wieku ja byłam tylko uważną obserwatorką) nie było mowy o innych metodach tylko właśnie ta jedna i przezemnie również uważana za oczywistą.

Noo dotknelas sedna Teraz powiedz co sie robi po etapie rozkrecenia. BO to sa w tym rownaniu dane: wilczak + koniecznosc (lub nie) nakrecenia..
Ja Cie nie podpuszczam.Slowo Jak wspomnialam- ten etap znam z teorii i jestem bardzo ciekawa czy to teoria jedyna czy jedna z wielu

Hmmm nie bardzo rozumiem...
Podczas obrony mniej pobudliwy pies jest równiez łatwiejszy w odwołaniu niż wiecznie pobudzony i nakręcony. U tego drugiego przewodnik musi o wiele więcej się starać, zeby pies tak samo chętnie odpuszczał atak na pozoranta.

Ja kiedyś zapytałam Margo, co ma dać to bardzo wczesne szkolenie młodych psów (wilczaków) i dostałam odpowiedź, że to ośmiela psy.

Młody i często nieśmiały do przesady wilczak, bo taki jest pies tej rasy, gdy jest mało socjalizowany lub socjalizowany bez zasad, widzi zbliżającego się człowieka. I taki wilczak truchleje w środku. A WPRAWNY pozorant robi wtedy pół kroku w tył albo mini unik, który pies zauważa.

Ja chyba z racji nikłej jeszcze wiedzy o psach i szkoleniu nie odważyłabym się swojego psa ośmielać w ten sposób.
Dlaczego tak ośmielać zamiast jak właśnie maria napisała dobrze zsocjalizować?

Tak jak czytam wasze wypowiedzi to nie ma mowy o podziale na szkolenie sportowe i użytkowe. W tym drugim nie ma miejsca dla strachliwych psów, pies pracujący musi być pewniakiem, ogromna część psów nieźle radzących sobie sportowej obronie nie nadawałaby się do obrony cywilnej.

A i jeszcze jedno:

Jak popatrysz z boku i na zdjeciac na psy to one przy tych kontaktach z pozorantem w wiekszosci (nie wszystkie) wycofuja sie. Ucza sie dosc szybko ze nie maja tej mozliwosci. Wiec robia jedyna rzecz, ktora moga - lapia gryzak. Ale nie widzisz tam frajdy. Wniosek? Stres. I teraz.. taki pies, ktory sytuacje zgeneralizuje jako stresowa moze sam z siebie ( bez podpowiedzi czlowieka) zaatakowac, no wyskoczyc do jakiegos czlowieka.

To przepis na psa atakującego ze strachu...???

[Konrad:)]

Pamiętacie film “Siedmiu samurajów” i oparty na jego kanwie western “Siedmiu wspaniałych”? Tam była taka scena – przy doborze grupy – że jeden z kandydatów, zorientowawszy się, że w pomieszczeniu, do którego go zaproszono, zastawiono pułapkę, nie wszedł do środka. Stchórzył? Przez przywódcę został uznany za najlepszego. Bo w przeciwieństwie do innych myślał (!), a nie tylko błyskawicznie i skutecznie reagował siłą.
Trochę “starsza młodzież” pamięta jednak także, jak na ekrany wszedł film p.t. “Wejście smoka”, z Brucem Lee w roli głównej. Co się potem działo ! Setki młodych chłopaków zapisywały się do szkółek karate, a po kilku, kilkunastu lekcjach, na ulicach próbowały swych sił. Nic nie umieli, ale mieli fałszywą świadomość, że mogą sobie pozwolić na agresję, bo są już wyszkoleni. I to byli LUDZIE. Niby potrafiący posługiwać się rozumem, niby umiejący opanowywać emocje, niby nie działający pod wpływem instynktu – a efekty ???

Żeby się za bardzo nie rozwodzić zakończę ten wątek - normalny człowiek nie lubi agresji skierowanej przeciwko niemu i sam nie zachowuje się agresywnie. Jeśli jest inaczej, to albo ma za wysoki poziom testosteronu, albo się boi i dlatego reaguje gwałtownie.

Żeby z sensem odnieść się do prezentowanej na forum wymiany poglądów, trzeba odpowiedzieć na jedno istotne pytanie: po co MY właściwie bierzemy sobie psy – w tym na wychowanie ? Chodzi mi tu o zwykłych posiadaczy, dla których pies nie jest elementem życia zawodowego czy jakiegoś zaawansowanego hobby. Dla obrony – nie, bo co do zasady nie jest to nam potrzebne. Najczęściej – i to jest dobre - z sympatii dla zwierząt. Więc czy powinniśmy psy socjalizować w tym kierunku, aby do każdego (większości) odnosiły się ze spokojem, czy też uczyć je, że w określonych okolicznościach mają okazywać agresję ? Sytuacji, w których ze względu na nasz, ludzi, interes lub z uwagi na dobro psa, byłoby lepiej, żeby pies okazywał agresję jest raczej niewiele. Przyznam przy tym samokrytycznie, że osobiście wolałbym, aby mój pies pogryzł człowieka, który chciałby go uderzyć bez powodu czy ukraść, ale jeszcze bardziej wolałbym, aby takie sytuacje w ogóle nie miały miejsca, a jeśli już, to lepiej gdyby pies “dał nogę”, niż wdawał się w awanturę.
Powie ktoś, że taki pies jest “niestabilny”, “tchórzliwy” itd, itp. Ale tak szczerze Panowie (bo w zasadzie to pytanie dotyczy tylko “samców”) – jak na któregoś z was ruszy z pięściami gość 2 metry wzrostu i 120 kg wagi, to tak od razu stajecie do walki ? Albo czy lubicie przechadzać się wieczorową porą po “zakazanych” dzielnicach (w Warszawie np. ul. Brzeska i Stalowa na Pradze) ? Ja bym się w takich sytuacjach zastanowił czy nie lepiej zmykać. Ale od pieska, to już zawsze wymaga się niezłomnej odwagi. A zwierzak myśli (reaguje, działa instynktownie) racjonalnie – duży przeciwnik, w dodatku z kijem, lepiej się cofnąć. Fakt, że wilk zabija – czego nie robią nasze psy - aby żyć, nie oznacza, że jest to zabijaka, gotowy walczyć z każdym, zawsze i wszędzie. Najlepiej, gdy pies nie boi się człowieka (do tego wystarczy socjalizacja bez uczenia agresji), nawet człowieka z kijem (do tego też wystarczy socjalizacja) i nie cofnie się przed nim, ale jeszcze lepiej, gdy zachowa się tak, żeby nie ponieść uszczerbku, a tu każde zachowanie, byle przyniosło pożądany skutek, będzie NORMALNE i PRAWIDŁOWE.

[Pavel]

Originally Posted by maria_i_wilk

Powiedziales, że zaczynasz obronę z psem tylko bezpiecznym, a teraz piszesz, że "pies nie smie byc nigdy niebezpieczny". Czyli tak: każdy pies jest bezpieczny? Czy tylko z bezpiecznym, bez względu na wiek, w jakim to stwierdzisz, rozpoczynasz szkolenie?

Prosie Maria, nie dyskutuj sa mna o slowach czy o delykatnych roznicach w sensu kwestii. Tak dobrze nie umie polski .
Kazdy pies ktory idze do treningu (posluszenstwa, tropienia, obrony) musy byc biezpeczny. Pies ktory nie jest pod konrola wlasciela nie moze trenowac !!! Pies w wieku 5 tygodni jeszcze ie jest pelnie pod kontrola ale on nie trenuje obrona, tylko zabawa gryzaniem na skore, lub zabawke.

Originally Posted by Gaga

No ale zadam pytanie : czy jesli rozpoczniemy szkoelnie i na razie jestesmy na etapie wkrecania psa na gryzak i pies coraz chetniej to robi a jeszcze nie ma wyrobionego "pusc" i wtedy przerwiemy to czy w takim momencie nie ryzykujemy ze mamy pobudzonego psa, nienauczonego odpuszczania?

Gaga, puszczanie na komende jest tym ostatnim, co sie pies w treningu obrony uczy. I jestli jest pies motiwowany gryzac na gryzak i przerwies szkolenie, kdzie jest problem. Tylko ten, ze jestli pies zobaczy ryzak bede chcecz go gryzac. Nic wiecej. Co jest na tom za ryzyko ?

Originally Posted by Gaga

Tak, to trudny problem do rozwiazania na forum Ale podczas nauki kto go rozwiazuje? Kto widzac psa, ktory sie wycofuje, zatrzymuje cwiczenie i zastanawia sie jakie sa przyczyny ?

Znowu powtarzam - trening obrony muszy kierowac profesional, ktory sam rozwiaza, jak ktory pies bede trenowany.

Originally Posted by Konrad:)

...Setki młodych chłopaków zapisywały się do szkółek karate, a po kilku, kilkunastu lekcjach, na ulicach próbowały swych sił. Nic nie umieli, ale mieli fałszywą świadomość, że mogą sobie pozwolić na agresję, bo są już wyszkoleni. I to byli LUDZIE. Niby potrafiący posługiwać się rozumem, niby umiejący opanowywać emocje, niby nie działający pod wpływem instynktu – a efekty ???

Tak. Ale pies nie jest czlowiek. Pies rozmyszla trocha inkasze. I tutaj dyskutujemy o treningu obrony, nie o treningu agresji przeciw czlowieku !!!

Originally Posted by Konrad:)

po co MY właściwie bierzemy sobie psy – w tym na wychowanie ? Chodzi mi tu o zwykłych posiadaczy, dla których pies nie jest elementem życia zawodowego czy jakiegoś zaawansowanego hobby. Dla obrony – nie, bo co do zasady nie jest to nam potrzebne.

To jest zupelnie inny temat. Po co berzes siebie CsW a nie psa rasy towarzyskiej ? Pie nie jest produktem przyrody ale jest czlowiekem celownie hodowlan dla dokladnego uzycju. CsW byl ing. Hartlem stworzen dla strozenia granicy ine dla tego, aby lezal na kanapie. CsW jest stworzen k treningu i pracy. Ale jak pysalem, to jest juz inny temat.
I jeszcze k tomu, czy obrona jest potrzebna, czy nie. Ille jest w Polsce kazdy rok obrobionych mieszkan i domow ? I ille jest napadow czlowieka na ulicy ?

Originally Posted by Konrad:)

Najczęściej – i to jest dobre - z sympatii dla zwierząt. Więc czy powinniśmy psy socjalizować w tym kierunku, aby do każdego (większości) odnosiły się ze spokojem, czy też uczyć je, że w określonych okolicznościach mają okazywać agresję ?

To jest wlasnie to, co uczy sie w treningu obrony.

[Konrad:)]

Originally Posted by Pavel

Tak. Ale pies nie jest czlowiek. Pies rozmyszla trocha inkasze. I tutaj dyskutujemy o treningu obrony, nie o treningu agresji przeciw czlowieku !!!

Pavel - nie chcę dotknąć uczuć innych, ale osbiście podzielam pogląd, że my - ludzie - pochodzimy jednak od "małpy". W tym nie ma nic obraźliwego, chcę tylko podkreślić, że jesteśmy inteligentnymi, ale jednak zwierzętami. Rzecz w tym, aby zrozumieć, że w sytuacji fizycznego zagrożenia reagujemy tak, jak inne zwierzęta; naszym postępowaniem kieruje wtedy najstarsza (najbardziej prymitywna ?) część mózgu - mózgu istoty walczącej o przeżycie. Piszesz, że pies "myśli" inaczej niż człowiek. Co do zasady zgoda. Ale wyjdź na ring z Taysonem, albo lepiej spotkaj się w ciemnym zaułku z grupą pijanych napastników i zobaczysz jak będziesz myślał, bo ja w tym momencie nie będę myślał, tylko reagował instynktownie - odruchem ucieczki, gdy zagrożenie przekraczać będzie pewne granice lub odruchem ataku, gdy ocenię (instynkt mi podpowie), że mogę dać sobie z tym radę. Pies będzie "myślał" tak w taki sam sposob.
Tylko co to ma wspólnego z rozróżnieniem na trening "obrony" i "agresji". W ogóle nie rozmawiamy - bo jesteśmy ludźmi normalnymi - o tresowaniu psów w kierunku agresji, czyli atakowania bez sensu wszystkiego i zawsze. Ale trening "obronny" też z definicji zakłada, że pies w określonych sytuacjach (w tym na polecenie właściciela) ma zaatakować. Do niego należy ewentualnie tylko decyzja, jak to zrobić. Tak, jak w wojsku. Żołnierz ma nie myśleć, tylko wykonywać polecenia. To co - wszystkich należy przeszkolić w zabijaniu, bo może gdzieś, kiedyś będzie taka konieczność lub okazja ?
W tej dyskusji - przyznam - mam tak zwane "mieszane uczucia", bo sam jestem dosyć agresywny w sytuacjach konfliktowych i nie kieruję się źle moim zdaniem pojetą zasadą humanitaryzmu - nie nadstawiam "drugiego policzka". Gdyby zaszła taka konieczność wydałbym także psu polecenie zaatakowania i nie miałbym wyrzutów sumienia. Ale właśnie dlatego, że "jakoś sobie radzę", nie uważam, że dodatkowo powinienem korzystać z pomocy psa. Zwłaszcza, że z tym może być więcej klopotu, niż pożytku. Nie jestem specjalistą, ale najłatwiej chyba nauczyć psa zaatakować. Trudniej ten atak przerwać. "Pies myśli trochę inaczej" napisałeś jak najbardziej słusznie. Spróbuj zatrzymać atak rozjuszonego człowieka - trudne, prawda ? A rozjuszonego psa ?
Wychodzę z założenia, że żyjemy w takim takim kręgu kulturowym, w którym nie spotykamy się zbyt często z fizyczną agresją skierowaną przeciwko nam. Uważam także, że nie należy "mnożyć bytów bez potrzeby". Dla przeciętnego (zwykłego) posiadacza psa, wystarczy jego szkolenie w takim zakresie w jakim jest to niezbędne/konieczne. Więc posłuszeństwo połączone z socjalizacją, gdyż w naszych warunkach psy spotykają się częściej z ludźmi (na ogół spokojnymi), niż z psami.

Originally Posted by Pavel

To jest zupelnie inny temat. Po co berzes siebie CsW a nie psa rasy towarzyskiej ? Pie nie jest produktem przyrody ale jest czlowiekem celownie hodowlan dla dokladnego uzycju. CsW byl ing. Hartlem stworzen dla strozenia granicy ine dla tego, aby lezal na kanapie. CsW jest stworzen k treningu i pracy. Ale jak pysalem, to jest juz inny temat. I jeszcze k tomu, czy obrona jest potrzebna, czy nie. Ille jest w Polsce kazdy rok obrobionych mieszkan i domow ? I ille jest napadow czlowieka na ulicy ?!!

To nie jest inny temat. Miałem już w życiu owczarka podhalańskiego, owczarka niemieckiego, kundla, a teraz mam CSV. Mieliśmy także kilka kotów - obecnie dwa. Eurego otrzymaliśmy w prezencie, ale nie chcę robić uników, że gdybym wiedział co to za rasa, to nie wziąłbym go do domu. Dla mnie to taki sam "domownik", jak wcześniejsze. Jest trochę inny. Bardziej aktywny, samodzielny, sprytniejszy, może inteligentniejszy, fizycznie sprawniejszy. Ale jest u nas nie ze względu na te cechy, tylko dlatego, że lubimy zwierzęta.
Piszę o tym jako zwykły posiadacz czworonoga - dla ludzi profesjonalnie zajmujących się określona dzialalnością z pewnością te cechy mają istotne znaczenie i są wykorzystywane. Rozumiem, że w wojsku, policji, straży granicznej, służbach ratowniczych, psy muszą być w pewnym kierunku szkolone, także w zakresie obronnym. Ale dla pozostałych - po co ? Czy pies Cię obroni w razie napadu, gdy teraz prawie każdy bandyta ma pistolet, a przynajmniej paralizator, albo nóż ?

[Pavel]

Cesc,
twoje komentarze sa dla mnie za dluge i musze wybrac tylko te oddzialy, ktore sa podstawowe (niezapomni, ze ja niejestem polakem i pisac jest dla mnie bardzo trudne )
Odpowiem juz nie na pojedyncze pytania ale ogolnie dla tego, ze widze ze my tutaj mowime o innych zasadach.
Pies niemysly przy obronie dla tego, ze tak jest uczony. Psowi jest samo, czy agresor ma noz czy pistolet. Pies jest przy obronie trenowany tak, ze wzdy wygra - to jest podstawowy princip treningu obrony (i przy ataku realnym pies nieidentifykuje sytuacja jinak, nez na treningu). Trenowany pies nieatakuje agresora wzruszony, dla tego, ze obrona jest dla niego normalna, jak sie uczy (tak samo, jak czlonek specjalnej grupy policajnej kiedy idze do akcji). I dla tego, ze ma "chlodna glowe" moze efektywnie bronic. Napewno jest prawda, ze agresor s broni moze psa ubyc ale zprobuj raz robic pozoranta, kiedy na ciebie idze pies szkolony w obronie. Niezrobis niczego i to mas na rece rekaw. Tylko absolutny profesional, przygotowany na atak psa jest przygotowany psa eliminowac. I dla tego psy na TARTu (tak samo jak psy policii neb armiji) negryza na reke ale na podpasze, kdze juz nie mas szancy coz se psem zrobic. Ile agresorow na ulicy jest szkolonych eliminowac psa ? I drugie - 90% atakow ludzi na ulicy sa bez broni i w tym przypadku jest pies bardzo dobra ochrona.
I w twoim komentarzu widza, ze nie zupelnie zrozumiesz, jak wyglada trening obrony i co jest pryncypem. Zapraszam cie i dalszych zobaczyc nasz oboz treningowy TARTu nebo nasze TARTowe weekendy. Tam wsze poznasz i mozes widzec, czy sa psy, trenowane na obronu, niebezpecze, czy nie. Wzyskie sa zaproszony.

[Konrad:)]

Pavel - chciałbym tak mówić i pisać po czesku, jak Ty po polsku. Gratulacje
Dzięki za zaproszenie na szkolenie, może w wolnej chwili skorzystamy.
Żeby zamknąć - i podsumować - ten wątek (oczywiście tylko moje stanowisko): nie jestem przeciwny szkoleniu psów, a wprost przeciwnie, nawet obronnemu. Tylko nie każdy pies i nie każdy wlaściciel sobie z tym poradzi. I dlatego uważam, że należy do tego podchodzić bardzo ostrożnie.

[Pavel]

Originally Posted by Konrad:)

Pavel - chciałbym tak mówić i pisać po czesku, jak Ty po polsku. Gratulacje

Dziekuja bardzo za komplyment, ale ja juz praktykuja polszczyna wiacej jak 30 lat .

Originally Posted by Konrad:)

Tylko nie każdy pies i nie każdy wlaściciel sobie z tym poradzi. I dlatego uważam, że należy do tego podchodzić bardzo ostrożnie.

Tak jest, 100% prawda. I dla tego nie robi wlasciciel obrony sam prywatnie, ale tylko s profesionalnym trenerem.