Go Back   Wolfdog.org forum > Polski > Wychowanie i charakter

Wychowanie i charakter Jak poradzić sobie ze szczeniakiem, najczęstsze problemy z CzW, jak je rozwiązać, ....

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 27-06-2013, 23:22   #241
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

No dobrze.... zacznijmy od "jaja".... /sorry za ton buńczuczny, ale coś ostatnio "przyklapłam".... co z resztą mi nawet wytknięto .... boleśnie mnie to "ubodło" -tracę formę ? Trzeba popracować nad tym, by znowu mnie wszyscy znienawidzili /.
To co poniżej, to nie "strzelanie" do Hodowców czy Opiekunów, to nie odstraszania od rasy(*), to tylko punkt widzenia /też samokrytyczny/.
Zapałki do stosu przygotowane?
Adminie, pozostanę w temacie strachu i agresji oraz /bez-/użyteczności rasowej /rozwidlił się temat cosik.../ , ale i trochę ubarwię...
Tutaj historia rasy:
http://www.zperonowki.com/site/pl/node/90
I co my tutaj mamy?
"Polegał on /przyp. -eksperyment/ na kombinowaniu cech użytkowych wilka i psa."
Cel eksperymentu -"chodziło głównie o zbadanie dziedziczności cech charakteru"
"Zysk" z wilka: "odziedziczyły także ogromną zdolność do regeneracji sił: podczas gdy krzyżówki po przebiegnięciu 100 kilometrowego odcinka były po trzech, czterech godzinach w pełni wypoczęte, owczarki potrzebowały na to 10-12 godzin po przebiegnięciu odcinka o połowę krótszego. CzW miały też o wiele lepszy zmysł węchu i orientacji (szczególnie w nocy) oraz były odporniejsze na warunki atmosferyczne: mróz, upał i deszcz." -i tutaj pojawiła się przydatność w tamtejszych służbach: dorwać zbiega nie męcząc się za bardzo i jak będzie mruczał, to....niekontrolowany ścisk łajdactwo ma niezłe -uwierzcie....
Jak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy?
"Ogłoszenia drobne" pierniczą głupoty o użytkowości wilczaków.
ILU Opiekunów wilczaków użytkuje wilczaki zgodnie z założeniami Twórców lub stara się wilczaka zająć pracą? ILU Opiekunów nie ma jakichkolwiek problemów u swoich psów ze strachem czy agresją?
Chcę Wam powiedzieć, że jestem cholerną, pieprzoną egoistką -miłość /też do psa/ powinna dawać. A co ja tym wilczakom daję? Spacery, podstawy posłuszeństwa, trochę socjalu, michę i wyrko? "Karmię i opieram". W życiu nie zrobię jednorazowo choćby 30 km, bo jebnę na zawał /zanim zdążą mi zrobić wymianę "kół"/.
Rasa zaczyna być modna -zaczynam nawet mieć wrażenie, że obecnie mamy nadprodukcję wilczaków. Nie zdziwię się, gdy za chwilę ktoś powie, że chce wilczaka i dostanie stertę maili z ofertą kupna mega-hiper-turbo-wołka /trzeba wychodzić z ofertą do klienta, czyż nie? /. A przede wszystkim "wilka". No i kupuje "frajer" "wołka". Wiadomo, kocha jak własne dziecko /chociaż niektórzy wymiękają/, poszpanuje na mieście, zgarnie trochę trofeów, na pudłach wołka postawi, ale najpierw przychodzi..... lęk separacyjny. Słuchajcie, to "kiła-mogiła" jest. Wilczak zniszczy wszystko, będzie wył, próbował wyjść przez okno i kominek obdrapując ściany. Ale i na to jest sposób. Ten sposób, to wyjście na przeciw naszej wygodzie. KLATKA! /chyba zacznę je produkować -zarobię na wilczakowcach/. Mnie osobiście klatka kojarzy się ohydnie -uniknęliśmy jej, bo z Lailą miałam jej rówieśnicę i jestem w domu "24 na 24" /zresztą u nas wzięcie wilczaka było pod pewnym warunkiem: będzie dom z ogrodem -będzie wilczak; gdybym została w bloku wilczaka bym nie miała/. Do klatki stworzono teorię o poczuciu bezpieczeństwa szczeniaka -wszystko da się przecież wytłumaczyć, a jaka to wygoda dla pracującego ludu! Wracam z roboty -piesek "myk!" z klateczki i na spacerek: niech wilk pohasa! /po osiedlu....albo niech się przejedzie tramwajem -toż to socjal, o którym myśleli Twórcy rasy/ -a w domu czyściutko, bez demolki.
Aaaaaa..... zapomniałam o naukach.... jak w przypadku dzieci, powstają jak grzyby po deszczu prywatne szkółki /i żłobki też.... zaraz zaczną się szkolenia nt. życia prenatalnego -"przygotowanie na nowego członka rodziny -ryciny i usg".... też za dużą kasę/. Na początku były kłopoty, bo treningowcy nie znali wilczaka i eksperymentowali idąc "na żywioł" /teraz wilczaków już sporo, to i oni "odrobili lekcję"/. Resztę "pozamiatali" behawioryści -"masz problem z wilczakiem -przyjdź, zapłać -odczarujemy go"/. No dobra, płaczemy i chodzimy. Szczeniorek radosny, bawi się, polecenia wypełnia, smaki wpiepsza "aż mu się uszy trzęsą", ale...... rośnie.... żesz cholera!...."tego czerwonego kwadratowego dotychczas kochał -teraz chce go zabić, okrągłego żółtego -nienawidził, teraz nienawidzi dwa razy bardziej.... na wystawach czuł się nie najgorzej, teraz prawie mdleje ze strachu, na placu nieźle wypełniał polecenia, teraz jakby się trochę popsuł..... cholera, co jest grane? A miał być taki wilk użytkowy i myślący! Przecież czytałem, to wiem!" I część /na szczęście większa/ kocha -bo to normalne /oraz "walczy" o normalne życie z wilczakiem/, a część kombinuje jak się psa pozbyć -co też w zasadzie zrozumiałe. Są też pierwsze głosy rozsądku wskazujące, że jest problem.... Mamy w rasie: strach i agresję. Nie zdziwię się, jeśli znawcy tematu potwierdzą neurotyczność. A w komplecie z tymi mocnymi zębami, to już nie przelewki.....
No i koniec historyjki-bajdurki.
Słowa Joanny, Gagi, opowieści Opiekunów nie mają na celu udowodnienia że w/w minęli się z rasą. Te słowa to rozmowa o "mitach i faktach". Że pora skończyć z "nawijaniem makaronu na uszy". Że każdy szuka rozwiązań, bo problem jest.
Że trzeba szukać indywidualnie metod wychowawczych, bo do wilczaka nie ma "klucza".
Jeśli komuś udaje się "opanować" wilczaka tą metodą -świetnie, jeśli tamtą -jeszcze świetniej.
Że trzeba naciskać na Hodowców, by przestali opowiadać bajki, bo to niebezpieczna zabawa.
Tylko tyle i aż tyle.
I ostatnia kwestia...
Wilczak został stworzony do intensywnej pracy /umysłowej i fizycznej/. Po to ma mieć ten kształt, te mięśnie, tę wytrzymałość, ten mózg, to myślenie /z kombinowaniem/, te emocje.
Większość wilczaków nie pracuje /i fizycznie i umysłowo -na ich możliwości/, na tej większości się to "odbije".... mamy już dysplazję /kościec, mięśnie/, mamy już zachowania "histeryczne" /mózg, emocje, uczucia/.... tego się nie zatrzyma..../mam nadzieję, że tego skrótu myślowego nie muszę tłumaczyć... /
To tyle w ramach "Wiem, że nic nie wiem"....
.........
(*) -hiobowo wieszczyłam kilka lat temu, teraz mi rasa jako taka "wisi". Nie będę za nią umierać. Chociaż skoro już jest..... może warto o nią trochę zadbać /?/....
....
Wiecie co, Kobiełki?! Życzmy sobie powodzenia w zachowaniu wilczaka w wilczaku i by każdy odnalazł do swojego psa >klucz<!
Dobranoc!
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Old 27-06-2013, 23:23   #242
Joanna
Tmave Zlo
 
Joanna's Avatar
 
Join Date: Mar 2005
Location: Kopana k/W-wy
Posts: 1,196
Send a message via Skype™ to Joanna
Default

Quote:
Originally Posted by Wonderfull Wolf ES View Post
Na prawdę inaczej się nie da??

da się. Przestaję walić głową w mur. Ja o zachetach a tu łups - OE.


Rona -w temacie charakteru mocniejszego lub nie - przepraszam. Zapomniałam zaznaczyć, że porównuję do Dewi w tym wieku.
Cenne jest zaznaczenie, że dojrzałość i charakter wilczaka można ocenić po jakiś 3 latach.


Czy ktoś wie, jak się postępuje z ludźmi chorobliwie nieśmiałymi?


Co do metod szkowych - bocznymi kanałami (zaskakujące, co? - przepraszam Paweł, jakoś muszę) dostałam opis, że zadziałała w przypadku lęku przed traktorami. Zostały zobojętnone na amen. Niestety, nie była skuteczna na wszystkie psie lęki.

Bura 6 plus za czytanie ze zrozumieniem. Ja chcę do dziecka Twoich nauczycieli. Bo tych obecnych to się boję.
__________________

Last edited by Joanna; 27-06-2013 at 23:36. Reason: Huuuraaaa optymizm.
Joanna jest offline   Reply With Quote
Old 27-06-2013, 23:47   #243
Joanna
Tmave Zlo
 
Joanna's Avatar
 
Join Date: Mar 2005
Location: Kopana k/W-wy
Posts: 1,196
Send a message via Skype™ to Joanna
Default

Quote:
Originally Posted by Joanna View Post
Paweł, zgrabnie zeszliśmy z tematu bo chyba nie mamy rzetelnej odpowiedzi.

Margo napisała -"wilki sa strachliwe lub raczej maja taki instynkt, aby wiac przez czyms czego nie znaja... "
I to tłumaczyłoby casus parasolki na początku (i wszystkie reakcje na nowe rzeczy, które zwierzę uzna za dziwne). Ale tak jak wilki przyzwyczajają się do ludzi, tak naszą rolą jest pomoc w obłaskawieniu parasolek.

Nie składa mi się to w głowie z teorią doboru naturalnego. Bo przecież zwierzę, które w naturze boi się wszystkiego i nie ma tendencji do racjonalizowania takich zachowań, ma małe szanse przekazania swoich genów.
Narażane na kontakt z parasolką powinno w końcu ją zlekceważyć chyba, że ktoś mu tą parasolką przyłoży i udowodni, że zwierzę miało rację traktując parasolkę podejrzliwie.
Napisałam "podejrzliwie" i znowu muszę otworzyć kolejne okienko - pytanie, jaki poziom reakcji zwierzę uznaje, za adekwatne do sytuacji. Jedne, na widok dziwadła odskoczą zjeżone na 5 m, postoją, pogrożą, popatrzą i podejdą sprawdzić. Inne będą utrzymywały dystans a jeszcze inne urwą sobie głowę, by od dziwadła uciec nie patrząc gdzie a jak nie urwą, to wpadną pod pociąg w czasie ucieczki.
Po takiej analizie WYDAJE mi się, że to jednak kwestia doboru hodowlanego w przypadku psów.
Cytuję siebie, bo w natłoku nawoływań o powrót do tematu jakoś nikt nie dzieli się przemyśleniami dot. Powyższego.
__________________
Joanna jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 00:31   #244
Joanna
Tmave Zlo
 
Joanna's Avatar
 
Join Date: Mar 2005
Location: Kopana k/W-wy
Posts: 1,196
Send a message via Skype™ to Joanna
Default

Quote:
Originally Posted by z Peronówki View Post
Sorka, ze tak w mega skrocie. Temat ciekawy, ale chwilowo nie mam czasu go rozwijac. Wiec tak na szybko: a kto mowi, ze nie ma postepu HODOWLI? Ja powiem, ze jest mega cofniecie z powodu wlascicieli... I nie chodzi mi o ich winienie, ale o to ze zmienily sie .

Dodatkowo mimo, ze kazdy pisze, ze teskni sie za stabilnymi wilczakami to jednoczesnie mielismy wojny, ze obrona jest BE. Ze lepiej jej nie robic - a to wlasnie byla PODSTAWA wypracowywania stabilnych charakterow u CzW. To jej i czeskim szkoleniowcom zawdziaczaly to, ze kiedys byly inne...
Stale obrabia sie ogony co mocniejszym psom, ze wariaty, ze pilnuja, ze szczekaja, ze warcza, ze burcza... (itp) A jednoczesnie jest holubiony typ "roslinka bez popedow".
W ringach typowe wilczaki przesladuja juz nie tylko sedziowie - kiedys za obnizenie oceny za ogon w gorze czeski sedzia dostawalby zakaz oceniania tej rasy! Teraz w komisjach hodowlanych mamy panie z alergia na plac szkoleniowy. Promuja roslinki w Czechach, promuja i u nas...
W PL nie jest lepiej - klub (niby) aktywnego(sic) wilczaka - a na forum te same przesladowanie prawidlowych charakterow i peany pochwalne nad kolejnymi anemikami bez iskry.
I opowiadania "czolowych" hodowczyn, ze wilczak strachliwy jest lepszy od pewnego siebie, bo ucieknie i nic nikomu nie zrobi...

Kiedys tez inna byla praca... Jak ktos mial problemy z wilczakiem to mu sie pomagalo... Jesli nie u nas - to w Czechach u ich szkoleniowcow, ktorzy naszych bija jednak na glowe (mowie o sredniej, a nie o nielicznych perelkach). A teraz? Teraz miesza sie go z blotem i uznaje za straconego. Zero pomocy. A proby wspierania na forum i wypisywanie pomyslow co ma robic z psem kwituje, ze to promowanie strachliwych czw.
Margo , dociera, o czym napisałaś.
Ale
Hodowcy mają wybór - hodować zgodnie z wzorcem albo nie hodować wcale.
__________________
Joanna jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 01:19   #245
makota
Member
 
makota's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
Default

Quote:
Originally Posted by Joanna View Post
MakotaSkoro prosisz o czytanie ze zrozumieniem, to i ja o to poproszę
Nie jeden raz podkreśliłam, że NIE WIEM jak jest naprawdę, nie oceniam Was - pisałam tylko i wyłącznie o tym, jaki wydźwięk ma ten watek i to co w nim napisane


Dla mnie wydźwięk jest inny. Nie dogadamy się. Może to wynika z różnic w patrzenia na świat. Lubię ludzi. Uważam, ze zasadniczo wiedza, co robią i myślą.

Teraz rozszerzyłaś temat i JUŻ (choć słowo "już" jest tu trochę nie na miejscu) wiem, że nie odciągasz siłą szczeniaka od każdego obcego psa, tylko od agresywnego wiejskiego burka. Jak już pisałam wcześniej - ja to rozumiem, bo sama znam masę takich psów.


No właśnie nie, Słoneczko. Po pierwsze nie odciągam, a zachęcam do pójścia za mną - to generalnie. A od wiejskich burkow się izolujemy.

Ale wcześniej tego nie uściśliłaś i na serio brzmiało to tak, jakbyś izolowała go od psów, chcąc, aby całym światem był dla niego człowiek.
Całym światem dla wilczaka? Raczej niewykonalne. W miarę dojrzewania walczysz, by raczył poświęcić Ci uwagę. Ja chcę walczyć później nieco mniej. Szczególnie, że w domu ma 2 psy, dziecko i pracę zawodową.

Czy Ty tym postem w jakikolwiek sposób mi zaprzeczyłaś? Bo napisałaś, że tak, a w sumie to potwierdziłaś wszystko to, co ja napisałam w cytowanym przez Ciebie poście.
Fakt - nie dogadamy się
__________________
CRESIL II z Peronówki - wd
Całe stadko: 2011 2012 2013
makota jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 02:06   #246
anula
czuły barbarzyńca
 
anula's Avatar
 
Join Date: May 2010
Location: miastowieś S-łomianki
Posts: 1,859
Default

Quote:
Originally Posted by Joanna View Post
Gorhan jest psem mocniejszym i bardziej pewnym siebie więc ja WOLĘ nie dopuścić do sytuacji, w której postraszy psa. Bo jak raz postraszy, to straszyć będzie próbował. (...)
Mam taki materiał, jaki mam i takie warunki, jakie mam. Na szczęście mam na zajęciach psy, z którymi Gorhan może się bawić bez ustawiania się na dzień dobry. A że robi to rzadko? To robi. Szaleją z Dewi codziennie.
Joanna, ciesz sie zatem chwilą, bo koniec jej i tak nadejdzie...
Ale rzeczywiscie, dziecinstwo mocnego i stabilnego wilczaka jest piekne
anula jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 07:30   #247
netah
ngi dhla
 
netah's Avatar
 
Join Date: Aug 2011
Location: małaPolska
Posts: 321
Default

Quote:
Originally Posted by anula View Post
Joanna, ciesz sie zatem chwilą, bo koniec jej i tak nadejdzie...
Ale rzeczywiscie, dziecinstwo mocnego i stabilnego wilczaka jest piekne
A long time ago... usłyszeliśmy bodaj od Was na wystawie w Kielcach "cieszcie się póki nie zaczął dorastać, w jego wieku wszystkie wilczaki są super". I szczerze mówiąc z dzisiejszej perspektywy mogę śmiało powiedzieć, że nie mieliśmy pojęcia co nas czeka :-))
Można o tym dużo czytać a i tak nie być przygotowanym... iluż znamy cudownych teoretyków, którzy nie radzą sobie w realnym świecie mimo "podstaw" doskonałych?

Nie ukrywam, że mocno przemawia do mnie hasło, mówiące o tym że próba uniknięcia za wszelką cenę powtórzenia błędów popełnionych z poprzednim psem może się skończyć popełnieniem innych, nie mniej istotnych. Co skutkuje w przypadku jednego wilczaka... nie musi skutkować w przypadku innego.
__________________
Surman suuhun
netah jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 08:27   #248
Rona
Distinguished Member
 
Rona's Avatar
 
Join Date: Aug 2004
Location: Kraków
Posts: 3,509
Default

Quote:
Originally Posted by Gaga View Post
Jednego natomiast jestem pewna: aby móc dać wilczakowi wolność, radość z czystej zabawy- trzeba popracować. Bo samo zapewnienie zabawy skończy się tym, ze psie spacery będą oznaczały kolce i smycz, do końca życia. Styl pracy zależy od nas.
Tak, tak i jeszcze raz tak! Zostawienie szkolenia, pracy odłogiem, poprzestanie na przedszkolu i samej radosnej socjalizacji potem się mści i to bardzo. Bure są mistrzami w uwodzeniu "na radosnego szczeniaczka", który w pewnym momencie przestaje być szczeniaczkiem i nagle jest szok. Dylemat nie polega na CZY, tylko na JAK szkolić Musztra i metody awersyjne są wg mnie równie ryzykowane jak pierwsze rozwiązanie. Nie piję tu do nikogo, mówię o własnych obserwacjach burych i ich przewodników na przestrzeni 8-9 lat.

Quote:
Originally Posted by Gaga View Post
W życiu swoim nie łaziłam po nocy w lesie, gdzie nic nie widziałam, z dowolnie posłusznym psem. Do czasu, aż do tego lasu nie zaczął chodzić ze mną Chey....luzem, niby zajęty swoimi psimi sprawami. Skuteczniejszy w dawaniu mi poczucia bezpieczeństwa niż stado ochroniarzy. Dodam, że to pies, który z wyboru unika wchodzenia w stan agresji.
Własnie o to mi chodziło. Że dobrze prowadzony pies z czasem uczy się być współodpowiedzialny za stado. Jeśli zastosujemy metodę "pan/pani jest Bogiem, a pies jest od wykonywania komend", nasz wilczak nigdy nie nauczy się być dorosłym, odpowiedzialnym członkiem stada. Dawno Cheya nie widziałam, ale dla mnie to był zawsze jeden z najlepiej wychowanych burych. Własnie dlatego, że nie zniszczyłaś jego osobowości, rozwijałaś jego zdolności i stopniowo dawałaś mu szanse dojrzeć.
__________________

Rona jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 09:14   #249
dorotka_z
Member
 
dorotka_z's Avatar
 
Join Date: Aug 2010
Location: Warszawa
Posts: 620
Default

Quote:
Originally Posted by makota View Post
Co do "pojechania" - takie odnoszę wrażenie, kiedy 10 stronę z kolei czytam o tym, jakie to wilczaki są do niczego...
Makota, a w jakim jesteś wątku? Czy w wątku o strachliwości spodziewasz się dyskusji na tamat jasności oka? czy może peanów pochwalnych jakie to wilczaki sa strachliwe i super?

Tutaj plączą nam się dwa tematy. Jeden dotyczący wychowania (czy może wychowania szczeniaka) a drugi dotyczący problemów w rasie. Oba bardzo ważne. Wg mnie od tych problemów ważniejsze jest jedynie zdrowie, ale to często idzie w parze (mam na myśli zdrowie psychiczne).

Emi, odnośnie wyjaśnienia pobudek przy wyborze mogę napisać, że ja wybrałam wilczaka, bo chciałam mieć zdrowego psa do sportu (nie w sensie sportowego posłuszeństwa tylko bieganie, pływanie, jeżdżenia na rowerze itd.). W tym wilczak się sprawdza bez zarzutu.

Piszecie o porównywaniu ras jako o czymś złym. A czemu tak to interpretujecie? Jest ras wiele, mają swioje cechy charakterystyczne i dobrze. Co zlego w porownywaniu? Ja od swojego wilczaka nie oczekuję, ze stanie się borderem czy maliną. Nie stanie się! Piszecie o łamaniu itd. Otóż żadną metodą nie zrobi się z wilczaka ani bordera ani owczarka!

Dlaczego piszę o negatywnych cechach wilczaka? Bo one się pojawiają, nie wymyśliłam tego. Dlaczego zamiatać pod dywan i pisać, że wszystkie wilczaki sa super?

Napisałam o ograniczaniu kontaktów, że z następnym psem tak bym postępowała. I owszem, nie pozwalalabym na kontakty, które inicjuje mój pies, bo w doroslym życiu wg mni przekłada się to na większe prawdopodobieństwo wyskoków dorosłego wilczaka do inych psów, bo skoro mógł zaczepiać psy jako szczeniak (oczywiście do zabawy), to czemu nie może jako dorosły pies?

Piszecie o chowaniu pod kloszem. A ja swoje psy będę chowała. Dlaczego mam narażać swojego szczeniaka na stresy i wychodzić z założenia, że musi sobie poradzić? A mój nie musi i wręcz nie chcę, żeby sobie radził z agresywnymi psami, albo takimi, które będą go gnoiły. To działa zresztą w obie strony, moim psom nie wolno gnoić innych. Dzisiaj często psy żyją z nami w miastach, w miejscach, gdzie dookoła jest dużo psów i ludzi. Nie mogą sobie po prostu odejść jeżeli chciałyby uniknąć konfliktu. Dlaczego mam pozwalać psu na konfrontację? Co w tym złego, że chcę tego uniknąć? Że życia nie pozna, że życie nie jest bezstresowe? Nie zauważyłam, zeby konflikty w szczenięstwie i w młodym wieku w wymierny sposob pomagały dorosłym psom. Wychowywanie dziecka to nie jest to samo co wychowywanie psa. Dziecko jak dorośnie będzie musiało stawić czoło wyzwaniom dorosłego życie. Będzie musiało być samodzielne! Poza tym dziecku możemy wytłumaczyć, ze spotkała je taka i taka niesprawiedliwość. Możemy wyjaśnić, ze tak jest świat skonstruowany. Że ktoś był niemiły z takich a takich powodów. A może nawet bez powodów? Ale możemy rozmawiać. Psu tego nie wyjaśnimy! Pies nie będzie niegdy samodzielny. Zawsze to my będziemy za niego odpowiedzialni i to jest zasadnicza różnica.

Ja piszę szczerze, choć nie jest to łatwe. Pisze o swoim psie, ale widziałam trochę wilczaków i widzę ile jest problemów. Wilczak poluje, często jest agresywny do innych psów, może się bać (to wg mnie najgorsza opcja).

A że ze swoimi psami uwielbiam spędzać czas to z nimi ćwiczę. I możecie wierzyć lub nie, nie mam chorych ambicji robić z mojego wilczaka bordera (sic!). To tak nie działa
__________________
Arte et Marte Wäka
Bashtee Wilcza Saga
dorotka_z jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 09:56   #250
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

Quote:
Originally Posted by Rona View Post
Jeśli zastosujemy metodę "pan/pani jest Bogiem, a pies jest od wykonywania komend", nasz wilczak nigdy nie nauczy się być dorosłym, odpowiedzialnym członkiem stada.
Wiem Roma, że zastosowałaś "skrót" i rozumiem go, ale......
z własnego doświadczenia powiem Ci "inne spojrzenie"...
wszystko jest kwestią charakteru człowieka i tego jak dobrze wilczak nas pozna /świadomie nie piszę >pies< -świadomie piszę >wilczak< -różnica w świadomym myśleniu jest duża/.
Ja raczej nie należę do ludzi robiących w życiu za "tło" /nie będę tego rozwijać, kto ma rozumieć sens ten zrozumie/, na psach "zęby zjadłam", a przy wilczaku "poległam" w jednej kwestii: nasza Laila wie że ja rządzę, a jednak przylukała "wyrwę w murze" /może odkryła że mam serce z jego słabościami?/.... niezauważalnie przejęła przywództwo wśród "ogonów" i skutki są paskudne. Przestała traktować mnie, jak "Boga", zaanektowała Jego miejsce....Dodam, że mocno pracowała nad przejmowaniem przywództwa w całej rodzinie -wtedy pokazałam jej, kto jest "Bogiem". Ty, Gaga i Wielu macie WYJĄTKOWE PSY /geny, "gniazdo", przypadkowe trafienie na "swojego" psa -to wypadkowa wielu "składników"/, pozostali -nie....
...
Jest coś w tym, co napisała Dorotka_z -dziecka nauczysz hierarchii wartości, zasad moralnych, praw rządzących życiem, psa nigdy -on ma swoje wartości, swój atawizm. Jeśli mamy żyć w domu na zasadach ustanowionych przez człowieka, to ten człowiek w jakiś tam sposób MUSI być "Bogiem" /czy choćby "bożkiem" /. Ty też Jesteś dla Lorki jej "Bogiem", tylko "religia" trochę inna... a która z nich lepsza -oceni czas i potomni...
...

/Dorotka_z -ten border dla mnie, to był ogromny skrót myślowy... nie umniejszam ani ich ani wilczaków /
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 09:57   #251
dorotka_z
Member
 
dorotka_z's Avatar
 
Join Date: Aug 2010
Location: Warszawa
Posts: 620
Default

Quote:
Originally Posted by Emi View Post
Gaga pozwól, że nie będę się ustosunkowywać to twojej wypowiedzi, nie napisałaś niczego nowego, wolisz nadal męczyć temat użytków
Emi, czy uważasz, ze jak ktoś chce ze swoim psem ćwiczyć to jest coś złego? Bo takie odnosze wrażenie (choć być może to tylko moje nadinterpretacja), że osoby, które pisza w tym wątku o szkoleniu i ćwiczeniu psem (pracy) są piętnowane (poza Roną). Dlaczego przypisujecie nam jakieś chore ambicje? Dlaczego szkolenie interpretujecie jako musztrę?

Poza tym odnośnie tematu męczenia użytków wzorzec mówi:


Quote:
Żywy i bardzo aktywny, wytrzymały, łagodny i szybki w reakcjach.
Quote:
Pewny siebie i nieustraszony, podejrzliwy, bezgranicznie oddany swemu panu. Odporny na niesprzyjające warunki zewnętrzne, wszechstronnie
użytkowy.

Dlaczego mielibyśmy chcieć dażyć do wzorca pod kątem eksterieru a nie chcieć pod katem charakteru?
__________________
Arte et Marte Wäka
Bashtee Wilcza Saga

Last edited by dorotka_z; 28-06-2013 at 10:01.
dorotka_z jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 10:12   #252
wolfin
Moderator
 
wolfin's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Where the wolf lives
Posts: 6,095
Send a message via ICQ to wolfin Send a message via Skype™ to wolfin
Default

hmm ale i wieciej ras jest ktore poluja i sa agresiwne dla innych psow i jakos normalne na to reaguje sie , nie jeden wilczak taki "czarny"
a co do chowania pod kloszem... zeby potem nie miec odwrotnej reakcii w strachliwosci i podobnych to "pomaga" wilczaku ale nie tak jak mysli wlasciciel. ja za szokowa terapje, widzialam dosyc popsutych psow iz za chowania pod kloszem
__________________
wolfin jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 10:22   #253
dorotka_z
Member
 
dorotka_z's Avatar
 
Join Date: Aug 2010
Location: Warszawa
Posts: 620
Default

Wolfin, o chowaniu pod kloszem pisze nie jako izolowaniu od społeczeństwa i otoczenia tylko od innych psów, które będą źle traktować naszego. Chodzi o gnojenie i agresję.

A że nie jeden wilczak taki czarny, to jasne. Tylko czy mamy się z tego powodu cieszyć? To ze dorosłe psy często nie tolerują innych dorosłych psów to jasne. Suki nie lubią suk, psy samców. Naturalne. Problem z wilczakiem jest taki, że bardziej karnym psom czasem można zabronić burczenia, nie szczekania i nie atakowanie. One chcą się lać, ale jeżeli powiemy, że nie mogą to nie będą (zaznaczam, że oczywiście nie dotyczy to wszystkich wilczaków i wszystkich innych raz, generalizuję i upraszczam aby zobrazować o czym myślę). Z wilczakiem ciężko to idzie chyba ze względu na tę niezależnośc
__________________
Arte et Marte Wäka
Bashtee Wilcza Saga
dorotka_z jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 11:09   #254
Emi
Junior Member
 
Emi's Avatar
 
Join Date: Jul 2012
Location: Okolice Poznania
Posts: 173
Default

Quote:
Originally Posted by dorotka_z View Post
Emi, czy uważasz, ze jak ktoś chce ze swoim psem ćwiczyć to jest coś złego? Bo takie odnosze wrażenie (choć być może to tylko moje nadinterpretacja), że osoby, które pisza w tym wątku o szkoleniu i ćwiczeniu psem (pracy) są piętnowane (poza Roną). Dlaczego przypisujecie nam jakieś chore ambicje? Dlaczego szkolenie interpretujecie jako musztrę?
I znowu kompletne niezrozumienie. No cóż postaram się to prościej wyłuszczyć:
Czy ja gdziekolwiek napisałam, że szkolenie wilczaka to coś złego? Złe jest tylko aż założenie, że wilczak dorówna na ćwiczaku innym rasom (nie mówię o pojedynczych przypadkach tylko generalnie) i to już ustaliliśmy przecież

Pewnie wyczytałaś że ja osobiście też uczęszczam na szkolenie z Mi. Czy robiła bym to gdybym uważała że mojemu psu dzieje się krzywda albo że to strata czasu i pieniędzy?? Tez mam pewne ambicje, bo gdybym ich nie miała to pewnie hasałabym sobie z wilczynką po lesie zamiast uczyć się w psiej szkole.

Słusznie zauważyłaś że Rony się nie czepiam, nie czepiam się też Avrunn. A teraz pomyśl przez chwile co różni wasze podejścia, albo może konkretyzując wasze wypowiedzi dotyczące pracy z psem.

I uwierz mi ja nikogo nie chce napiętnować, ani ciebie ani hodowców ani posiadaczy strachliwych/agresywnych psów. Ale faktem jest tez że nie lubię marudzenia, bo kompletnie nic nie wnosi w tego typu dyskusjach
Emi jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 11:25   #255
dorotka_z
Member
 
dorotka_z's Avatar
 
Join Date: Aug 2010
Location: Warszawa
Posts: 620
Default

Quote:
Originally Posted by Emi View Post
Słusznie zauważyłaś że Rony się nie czepiam, nie czepiam się też Avrunn. A teraz pomyśl przez chwile co różni wasze podejścia, albo może konkretyzując wasze wypowiedzi dotyczące pracy z psem.
Czy mam interpretować Twoją wypowiedź, że czepiasz się mnie, bo pisze otwarcie, ze chciałabym wziać udział w zadowach, albo, że piszę co przeszkadza mi w pracy z wilczakiem?



Quote:
Originally Posted by Emi View Post
I uwierz mi ja nikogo nie chce napiętnować, ani ciebie ani hodowców ani posiadaczy strachliwych/agresywnych psów. Ale faktem jest tez że nie lubię marudzenia, bo kompletnie nic nie wnosi w tego typu dyskusjach
Marudzenia? Piszę o rzeczach, które widze. Tak, negatywnych. Uważasz, że przestraszony pies to powód do radości? Uważasz, ze pisanie, ze w rasie sa problemy z charakterem to marudzenie?
__________________
Arte et Marte Wäka
Bashtee Wilcza Saga
dorotka_z jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 11:33   #256
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

Adminie, wybacz krótką offową odpowiedź...

Quote:
Originally Posted by Joanna View Post
Bura 6 plus za czytanie ze zrozumieniem. Ja chcę do dziecka Twoich nauczycieli. Bo tych obecnych to się boję.
Przez przypadek przeczytałam Twój >Edit< i zaplułam ze śmiechu monitor....
Wiesz, jak Ci odpowiem?!
A złośliwie, butnie /bezczelnie wręcz/ i "wielowarstwowo":
I dlatego ze mną Wielu chce "świętować".../nie powiem "pić"/.
/To tak w odróżnieniu od tych, z którymi nie chce się wznosić toastów/.....
....
Dobra -spadam na razie.

Last edited by Puchatek; 28-06-2013 at 11:36.
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 12:48   #257
Joanna
Tmave Zlo
 
Joanna's Avatar
 
Join Date: Mar 2005
Location: Kopana k/W-wy
Posts: 1,196
Send a message via Skype™ to Joanna
Default

Quote:
Originally Posted by makota View Post
Czy Ty tym postem w jakikolwiek sposób mi zaprzeczyłaś? Bo napisałaś, że tak, a w sumie to potwierdziłaś wszystko to, co ja napisałam w cytowanym przez Ciebie poście.
Fakt - nie dogadamy się
Jeszcze raz. Skup się:

Napisałaś:

wiem, że nie odciągasz siłą szczeniaka od każdego obcego psa, tylko od agresywnego wiejskiego burka. Jak już pisałam wcześniej - ja to rozumiem, bo sama znam masę takich psów.

A ja:

Po pierwsze nie odciągam, a zachęcam do pójścia za mną - to generalnie. A od wiejskich burkow się izolujemy.

TO ZUPEŁNIE RÓŻNE RZECZY. Jaśniej nie umiem. Pa.
__________________
Joanna jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 12:50   #258
Rona
Distinguished Member
 
Rona's Avatar
 
Join Date: Aug 2004
Location: Kraków
Posts: 3,509
Default

Quote:
Originally Posted by Bura View Post
Ty, Gaga i Wielu macie WYJĄTKOWE PSY /geny, "gniazdo", przypadkowe trafienie na "swojego" psa -to wypadkowa wielu "składników"/, pozostali -nie....
Nie do końca się z tym zgadzam. Każdy pies jest wyjątkowy, choć każdy inny. W pierwszym roku- dwóch pomimo, że dawaliśmy burej masę rozrywek i pieszczot, w domu obowiązywały żelazne zasady, żadnych wyjątków od reguły. Suka dostawała informację zwrotną na temat swojego zachowania non-stop, nawet jak padaliśmy na przysłowiowy pysk i korciło nas machnąć ręką gdy pakowała się na łóżko, albo coś zwędziła. Dopiero później zaczęliśmy luzować, kiedy relacja została ustalona, ale byliśmy czujni, kiedy tylko próbowała testować granice, był natychmiastowy powrót do zasad. Tak samo postępowała, o ile dobrze pamiętam, Gaga z Cheitanem, bo opisywała to w swoim blogu.
Quote:
Originally Posted by Bura View Post
Jest coś w tym, co napisała Dorotka_z -dziecka nauczysz hierarchii wartości, zasad moralnych, praw rządzących życiem, psa nigdy -on ma swoje wartości, swój atawizm. Jeśli mamy żyć w domu na zasadach ustanowionych przez człowieka, to ten człowiek w jakiś tam sposób MUSI być "Bogiem" /czy choćby "bożkiem" /. Ty też Jesteś dla Lorki jej "Bogiem", tylko "religia" trochę inna... a która z nich lepsza -oceni czas i potomni...
Obawiam się, że nie wyraziłam się jasno, więc może rozwinę. Pewnie, że to człowiek decyduje jak wygląda życie z psem i pies powinien się do tego dostosować. Nie chodziło mi o to, żeby pozwolić mu wejść sobie na głowę. Chodzi mi o stworzenie obszaru na którym pies jest "lepszy" od nas, funkcjonuje jak część stada, wie gdzie zaczyna i kończy się jego rola, czuje, że my na nim naprawdę polegamy.
Leszek zawsze powtarzał, że kiedy Tina pracowała z ekipą geologów w lesie, oni czuli się tam jej gośćmi. I tak było - miała znacznie lepszą orientację w terenie, bezbłędnie prowadziła do otwartych odsłonięć, wiedziała, że jeśli nie podejdzie do świeżo eksploatowanej skały, to oni tez nie zaryzykują, bo szanowali jej pracę i sygnały.

Kiedy zaczynałyśmy tropienie, a Lorka zgubiła ślad - stawała i patrzyła na mnie bezradnie. Teraz już wie, że jej nie pomogę i że to ona jest w naszym małym zespole "szefem" i musi kombinować na 1000 sposobów, żeby rozwiązać problem, tak jak ja rozwiązuję problem jej obiadu Chodzi mi o to, że pies któremu daje się takie lub podobne zadania (np dbanie o bezpieczeństwo swojego stada, pilnowania kurnika, sygnalizowanie zmiany, tego że ktoś przyjeżdża, czy przychodzi, itd.) powoduje że bury dojrzewa, staje się partnerem coś nam od siebie "daje" . Zauważyłam, że wtedy łatwiej przyjmuje nasze zasady i szybciej się do nich dostosowuje, ma do nas większe zaufanie. Wbrew pozorom wilczaki są niesamowicie racjonalne jeśli widzą w czymś sens i nam ufają. Jeśli zawsze to my będziemy "dawcą", będziemy mieć wiecznego szczyla, który będzie non-stop testował granice. W rezultacie tak jak pisała Gaga, będzie musiało się to skończyć rozwiązaniami siłowymi. Mam świadomość, że ci, którzy widzą w psie "tylko psa" uznają, że nie ma w tym nic złego - w końcu ktoś te kolczatki i OE produkuje i kupuje. Ale są też tacy, którzy wolą mieć burego partnera i my do nich należymy.

Zgadzam się natomiast, że nie ma sensu traktować psa jak człowieka i przypisywać mu ludzkiej moralności, co jest nagminnym problemem "ludzi z pikusiami".
Reasumując, jeśli pies dostosowuje się do naszych reguł, to dlatego że chce, albo musi. Ja wolę i pracuję nad tym żeby chciał.
__________________

Rona jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 12:55   #259
makota
Member
 
makota's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
Default

Quote:
Originally Posted by dorotka_z View Post
Makota, a w jakim jesteś wątku? Czy w wątku o strachliwości spodziewasz się dyskusji na tamat jasności oka? czy może peanów pochwalnych jakie to wilczaki sa strachliwe i super?

Tutaj plączą nam się dwa tematy. Jeden dotyczący wychowania (czy może wychowania szczeniaka) a drugi dotyczący problemów w rasie. Oba bardzo ważne. Wg mnie od tych problemów ważniejsze jest jedynie zdrowie, ale to często idzie w parze (mam na myśli zdrowie psychiczne).

Emi, odnośnie wyjaśnienia pobudek przy wyborze mogę napisać, że ja wybrałam wilczaka, bo chciałam mieć zdrowego psa do sportu (nie w sensie sportowego posłuszeństwa tylko bieganie, pływanie, jeżdżenia na rowerze itd.). W tym wilczak się sprawdza bez zarzutu.

Piszecie o porównywaniu ras jako o czymś złym. A czemu tak to interpretujecie? Jest ras wiele, mają swioje cechy charakterystyczne i dobrze. Co zlego w porownywaniu? Ja od swojego wilczaka nie oczekuję, ze stanie się borderem czy maliną. Nie stanie się! Piszecie o łamaniu itd. Otóż żadną metodą nie zrobi się z wilczaka ani bordera ani owczarka!

Dlaczego piszę o negatywnych cechach wilczaka? Bo one się pojawiają, nie wymyśliłam tego. Dlaczego zamiatać pod dywan i pisać, że wszystkie wilczaki sa super?

Napisałam o ograniczaniu kontaktów, że z następnym psem tak bym postępowała. I owszem, nie pozwalalabym na kontakty, które inicjuje mój pies, bo w doroslym życiu wg mni przekłada się to na większe prawdopodobieństwo wyskoków dorosłego wilczaka do inych psów, bo skoro mógł zaczepiać psy jako szczeniak (oczywiście do zabawy), to czemu nie może jako dorosły pies?

Piszecie o chowaniu pod kloszem. A ja swoje psy będę chowała. Dlaczego mam narażać swojego szczeniaka na stresy i wychodzić z założenia, że musi sobie poradzić? A mój nie musi i wręcz nie chcę, żeby sobie radził z agresywnymi psami, albo takimi, które będą go gnoiły. To działa zresztą w obie strony, moim psom nie wolno gnoić innych. Dzisiaj często psy żyją z nami w miastach, w miejscach, gdzie dookoła jest dużo psów i ludzi. Nie mogą sobie po prostu odejść jeżeli chciałyby uniknąć konfliktu. Dlaczego mam pozwalać psu na konfrontację? Co w tym złego, że chcę tego uniknąć? Że życia nie pozna, że życie nie jest bezstresowe? Nie zauważyłam, zeby konflikty w szczenięstwie i w młodym wieku w wymierny sposob pomagały dorosłym psom. Wychowywanie dziecka to nie jest to samo co wychowywanie psa. Dziecko jak dorośnie będzie musiało stawić czoło wyzwaniom dorosłego życie. Będzie musiało być samodzielne! Poza tym dziecku możemy wytłumaczyć, ze spotkała je taka i taka niesprawiedliwość. Możemy wyjaśnić, ze tak jest świat skonstruowany. Że ktoś był niemiły z takich a takich powodów. A może nawet bez powodów? Ale możemy rozmawiać. Psu tego nie wyjaśnimy! Pies nie będzie niegdy samodzielny. Zawsze to my będziemy za niego odpowiedzialni i to jest zasadnicza różnica.

Ja piszę szczerze, choć nie jest to łatwe. Pisze o swoim psie, ale widziałam trochę wilczaków i widzę ile jest problemów. Wilczak poluje, często jest agresywny do innych psów, może się bać (to wg mnie najgorsza opcja).

A że ze swoimi psami uwielbiam spędzać czas to z nimi ćwiczę. I możecie wierzyć lub nie, nie mam chorych ambicji robić z mojego wilczaka bordera (sic!). To tak nie działa
Kompletnie nie rozumiesz o co mi (i Emi chyba też) chodzi.
Ja nie oburzam się na fakt rozmawiania o strachliwości i problemach w rasie.
Wiem, że wilczaki mają ogromnie dużo problemów, gdy je przyrównać do innych ras i daleka jestem od reklamowania rasy jako super, hiper i bez wad.
Ba, ja jestem raczej z tych czarno widzących, którzy jak mogą, to potencjalnym kupcom odradzają, bo wiem, że ktoś kto spodziewałby się "normalnego" pieska, a dostał wilczaka, prawdopodobnie wylądowałby w wariatkowie w przeciągu pierwszego roku...

...mnie w tym wątku ubodło TYLKO to, że Wasze wypowiedzi z początku brzmiały jak pretensje do całego świata, że wilczak nie ćwiczy jak border, czy malina. Stąd moje zdziwienie skąd pomysł na wilczaka, jeśli ma się ambicje na wygrywanie zawodów itp.
Dla mnie tak to brzmiało. Tyle.

Nie rozumiem po prostu jak można porównywać użytkowość, do jakiej wyhodowane zostały wilczaki, do tego, co się obecnie pod pojęciem "użytkowości" rozumie.
__________________
CRESIL II z Peronówki - wd
Całe stadko: 2011 2012 2013
makota jest offline   Reply With Quote
Old 28-06-2013, 12:59   #260
makota
Member
 
makota's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
Default

Quote:
Originally Posted by Rona View Post
Nie do końca się z tym zgadzam. Każdy pies jest wyjątkowy, choć każdy inny. W pierwszym roku- dwóch pomimo, że dawaliśmy burej masę rozrywek i pieszczot, w domu obowiązywały żelazne zasady, żadnych wyjątków od reguły. Suka dostawała informację zwrotną na temat swojego zachowania non-stop, nawet jak padaliśmy na przysłowiowy pysk i korciło nas machnąć ręką gdy pakowała się na łóżko, albo coś zwędziła. Dopiero później zaczęliśmy luzować, kiedy relacja została ustalona, ale byliśmy czujni, kiedy tylko próbowała testować granice, był natychmiastowy powrót do zasad. Tak samo postępowała, o ile dobrze pamiętam, Gaga z Cheitanem, bo opisywała to w swoim blogu.

Obawiam się, że nie wyraziłam się jasno, więc może rozwinę. Pewnie, że to człowiek decyduje jak wygląda życie z psem i pies powinien się do tego dostosować. Nie chodziło mi o to, żeby pozwolić mu wejść sobie na głowę. Chodzi mi o stworzenie obszaru na którym pies jest "lepszy" od nas, funkcjonuje jak część stada, wie gdzie zaczyna i kończy się jego rola, czuje, że my na nim naprawdę polegamy.
Leszek zawsze powtarzał, że kiedy Tina pracowała z ekipą geologów w lesie, oni czuli się tam jej gośćmi. I tak było - miała znacznie lepszą orientację w terenie, bezbłędnie prowadziła do otwartych odsłonięć, wiedziała, że jeśli nie podejdzie do świeżo eksploatowanej skały, to oni tez nie zaryzykują, bo szanowali jej pracę i sygnały.

Kiedy zaczynałyśmy tropienie, a Lorka zgubiła ślad - stawała i patrzyła na mnie bezradnie. Teraz już wie, że jej nie pomogę i że to ona jest w naszym małym zespole "szefem" i musi kombinować na 1000 sposobów, żeby rozwiązać problem, tak jak ja rozwiązuję problem jej obiadu Chodzi mi o to, że pies któremu daje się takie lub podobne zadania (np dbanie o bezpieczeństwo swojego stada, pilnowania kurnika, sygnalizowanie zmiany, tego że ktoś przyjeżdża, czy przychodzi, itd.) powoduje że bury dojrzewa, staje się partnerem coś nam od siebie "daje" . Zauważyłam, że wtedy łatwiej przyjmuje nasze zasady i szybciej się do nich dostosowuje, ma do nas większe zaufanie. Wbrew pozorom wilczaki są niesamowicie racjonalne jeśli widzą w czymś sens i nam ufają. Jeśli zawsze to my będziemy "dawcą", będziemy mieć wiecznego szczyla, który będzie non-stop testował granice. W rezultacie tak jak pisała Gaga, będzie musiało się to skończyć rozwiązaniami siłowymi. Mam świadomość, że ci, którzy widzą w psie "tylko psa" uznają, że nie ma w tym nic złego - w końcu ktoś te kolczatki i OE produkuje i kupuje. Ale są też tacy, którzy wolą mieć burego partnera i my do nich należymy.

Zgadzam się natomiast, że nie ma sensu traktować psa jak człowieka i przypisywać mu ludzkiej moralności, co jest nagminnym problemem "ludzi z pikusiami".
Reasumując, jeśli pies dostosowuje się do naszych reguł, to dlatego że chce, albo musi. Ja wolę i pracuję nad tym żeby chciał.
Amen...
__________________
CRESIL II z Peronówki - wd
Całe stadko: 2011 2012 2013
makota jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 12:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org