Le jeu (avant 6 mois ou pas ?)

[furyos]

bonjour claude ....j espere ke tu vas bien ,que tu t es calme et a compris mes ecrits .....Pars ailleurs , mais qui te dit que je ne m en sort pas avec mes chiens et que j ai peur de me salir ?????..... ce n est pas parce ke tu me vois k en expo costume ke je suis 24h sur 24 endimanche<<<< le survet et le jean tu sais je connait aussi<<<<vous m avez demande ma methode voila c est chose faite mais kelle deplaise ou fasse beaucoup couler d ancre c etait a prevoir ,,,mais pour info je ne suis pas le seul eleveur de clt a preconiser l interdit de mordre des les 8 semaines ,,,,et denigrer tout simplement pour denigrer afin de discrediter l eleveur comme la fait elf n etait pas tres intelligent car si;pliste dans le raisonnement ,,,, il ne faut pas lire entre les ligne mais des le debut je n ai JAMAIS parler de ne pas caliner embrasser ou autre son clt ....... c etait facile d argumenter dans ce sens stricto sensu,,, afin d herisser le poil aux proprietaire de clt et de pointer de l index mes propos ,,,,, voila bon samedi ,,,, amicalement loup frank

[Claude.Bordet]

tu a de la chance d' avoir un cltv avec se caractère et beaucoup
aimerai l ' avoirprofite bien de lui le regarde bien Asie toi et
observe le tu verra tu va apprendre beaucoup

[shakespeare]

Tout dépend du caractère du chien! J'ai vu Shakes à 1 mois mordre sa mère qui n'a même pas corrigé! Quand je l'ai pris à 2 mois, il était névrosé et déjà particulièrement agressif et hargneux. Si j'avais voulu inhiber le mordant, je suppose que j'aurais dû complètement l'aplatir, l'écraser, le contraindre, et utiliser des moyens toujours plus forts au fur et à mesure de sa croissance. J'aurais donc aujourd'hui soit un chien révolté en qui on ne peut avoir confiance, soit une flaque craintive et bousillée de sa personnalité. C'est pour ça que mon approche était douce et tendre, et dès que j'avais les dents en réponse, je lui fourrais un boudin dans la gueule et je continuais mes câlins et manipulations. Tu as besoin de mordre? ok, mais pas sur moi. ça a pris du temps certes, mais son agressivité a disparu, il se défoule les mâchoires sur des jouets. Et sa personnalité est aujourd'hui intacte, sauf que ses énergies négatives ont été transformées en énergies positives de jeu et de joie de vivre.

[elf]

Dénigrer pour dénigrer ? Tu as eu assez d'arguments constructifs dans cette discussion pour comprendre pourquoi ta méthode n'est pas bonne avec un chien-loup.

Jalousie ? De la "beauté" d'un chien ? On ne partage décidément pas les mêmes valeurs.

Concurrence ? Le monde des expos de beauté ne m'a jamais intéressé et je ne produis ni ne vends de CLT.

La réputation de ton kennel ? Si j'en crois http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=5173 tu ne m'as pas attendu.

Argent, je n'en ai pas assez pour acheter un CLT, donc je passe mes nerfs sur toi ? Franck Il faut redescendre sur terre. Je ne perds pas de temps à écrire pour toi, mais pour les chiens des personnes qui lisent.
On s'expliquera lors d'une expo, je ferais l'effort de me déplacer quand il y en aura une pas loin.


Ta méthode ?

Cette méthode n'est pas bonne avec n'importe quel type de caractère de chien, elle est juste pire pour certains caractères que pour d'autres. Certains chiens vont réussir à s'adapter mais les plus réservés vont rester sur le carreau. Cette méthode semble "pratique" pour le propriétaire mais elle n'est pas adaptée aux chiens-loups. Les mordillements et l'énergie du chien-loup dérangent ? Alors il faut prendre une autre race. Le chiot chien-loup communique au début essentiellement avec sa gueule. Ce que tu préconises ne respecte pas leur nature.

Au niveau cognitif le développement du chien se fait en plusieurs phases, les phases les plus importantes (stimulations précoces et socialisation) sont misent en place définitivement avant 6 mois, d'où l'intérêt que ce soit incorporé le plus tôt possible. Le chiot apprend à travers les jeux ou il se sert de sa gueule, il apprend notamment le "self-control". Mais c'est sur que si on voit les mordillements comme un signe de dominance on va avoir du mal à comprendre et aller plus loin.

Pour certain chien ça va se compenser et ça passera. Mais pour d'autres non.
Et le problème va s'exprimer pour les personnes ayant pour X raisons plus de difficultés avec leur chien, ce désavantage sur le jeu peut faire basculer la balance du mauvais coté et dés lors les difficultés devenir très lourdes, comme conséquences possibles: chien vivant à l'attache, en chenil, abandonné ou pire (ce constat est très réel, et ce n'est que le début, nous sommes dans la phase d'augmentation de production et d'effet de mode ... le CLT va vivre ce qu'a vécu le Husky il y a quelques années). Donc pourquoi partir avec un handicap ? Le CLT n'a vraiment pas besoin de ça.

Originally Posted by furyos

des que l on joue avec un bb de 3 /4 mois il essaye de mordiller de plus en plus frequemment :normal puisqu il cherche a assoir sa dominence

Tu ne vois pas pourquoi tu te trompes car tu n'analyses pas correctement le comportement du chien-loup. Tu ne sais même pas voir que le mordillement du chiot n'a rien à voir avec de la dominance. La période des problèmes de dominance commence autour des 8/9 mois. Ta méthode risque juste de casser certains chiots (ceux au caractère réservé, caractère très proche du maitre, besoin névrotique (cas de Shakespeare) ...). Le jeu que tu veux éviter sert justement à éviter les problèmes futurs de dominance.

Originally Posted by furyos

En meute le loup male alfa ne joue jamais avec un louveteau de cet age

Du grand n'importe quoi. Tu clames tes 20 ans d'expérience mais tu as vraiment besoin de lire des études éthologiques sur le loup.

Apprends les bases qui te permettront de comprendre les chiens-loups. Ça te permettra de ne pas écrire des âneries telles ci-dessus, et ça te permettra de donner de bons conseils à tes clients comme tu les appelles.

[Claude.Bordet]

je suis d' accord avec shakespeare aussi avec elf pour certaine choses.
un chiot mort pas pour dominez , un louveteau ,un loup ces leur langage .
un enfant joue avec ces mains ces pas pour sa qu il veut nous dominez.
pour arya je lui donne un os ou un boudin et je la caresse je l' occupe
aussi a mordre autre choses que mon bras .Arya me mort pas pour
me dominez ces sa façon de s' exprimer , elle ces que ces interdit
de mordre ou mordillé un enfant .

[furyos]

tiens elf est de retour avec ses theories sans fondement ampirique,,, claude si je vous relie tu reprend ni plus ni moins avec shakes tout bonnement ma methode ki est de detournement par un autre biais le mordillement sur les mains ou autre du maitre ou humain ,,,,,par le biais d un boudin ,,,,,, donc vous appliker cette methode a forceriori,,,,,, amicalement loup.

[furyos]

autre erreur manifeste le loup ne communique pas unikement en mordant ,,,,,

[Claude.Bordet]

frank une chose et sur tu peut rient m' apprendre sur les loup moi je me suis occuper
de loup pendant plus de 5 ans , je ne prend pas ta méthode car déjà toi tu la copie .
et toi tu dit que je joue pas avec tes chiots au mordant que moi oui il y a une différence.
pour moi le sujet et clôt et je répondrez plus car toi tu et Monsieur qui a toujours raison *mais si on te montre qu' il y a plusieurs façon de faire ,d' éduqué , toi ces Monsieur je sais tout et je vous emmerde.
et perso sa m' énerve car tu et loing de tout savoir .moi j' en apprend encore et j' en suis fière que
toi tu crois tout savoir la et la différence et tu te sens toujours agresser et ces toi par tes petite phrases
et mot qui insulte le monde , moi je pète pas plus haut que mon cul ,salut .le sois disant loup de mes f....
j' ai un email ou téléphone je répondrez plus ici a faire ta pub

[koomak]

Originally Posted by Claude.Bordet

tu a de la chance d' avoir un cltv avec se caractère et beaucoup
aimerai l ' avoirprofite bien de lui le regarde bien Asie toi et
observe le tu verra tu va apprendre beaucoup

Bonjour Claude

Je pense qu ce message m'est reserve.

Ce qu tu me dis me fait tres plaisir.

Tu me dis ca parcequil suit les etrangers ?
En fait moi ca minquiete, jaime qu mes chiens me soient exclusifs et surtout je minquieterai quil recommence a mettre le nez dehors et qu quelquun lembarqu facilement.
Personne narriverait a prendre mon berger et je pefere ainsi.

Je suppose qu ce qu toi tu vois, cest quil est facile de caractere et qu pour un clt cest plutot une qualite, mais si il avait eut plus de reserve, ca m'aurait plu.

Amitie

[Sherdor]

.... hum... je pense Sophie que tu n'as pas la "CHANCE" d'avoir eu un de mes chiens...

Allez, je suis prêt à faire un essai et je te laisse Ar'wan ou Araya pendant une semaine...
... et tu comprendras beaucoup mieux la chance que tu as pour le trait de caractère de Koomak.

Je suis heureux pour toi que tu es un chien bien dans sa tête à ce niveau.
Certainement un bon travail de ton éleveur et toi qui as su prendre la suite, avec certainement une bonne personnalité de Koomak au départ, qui détermine pas mal de choses aussi.

Avoir des chiens trop sur la réserve est bien fatigant !

[koomak]

Coucou Eric,

Pour Ar'wan, suis tres etonnee, il avait lair tres sympa quand je lai vu chez Lorry

Il remuait la queue et demandait a se faire caresser !
Mais bon je ne vit pas avec lui non plus.
Je me doute qu cest mieux davoir un chien sociable, mais au point den suivre une autre... je trouve ca ingrat !

Merci

[shakespeare]

Koomak et moi portons le même prénom, est-ce possible d'utiliser les pseudo pour les messages spécifiquement dirigés? ça évitera les confusions.

[tine]

ceux qui connaissent Ckipé savent qu'il est particulièrement sociable avec tous les 2 pattes comme les 4 pattes.
sur un ring ( petite expérience juste 2 expos ) mon loulou se laisse regarder les dents et toucher les testicules sans que j'intervienne .
Ckipé ne joue pas à la balle , le jeu s'exprime chez lui avec ses congénères essentiellement et avec moi dans la discipline que nous pratiquons je n'ai jamais mis mon chien en soumission au travail et nous n'avons pas de rapports de force , mais par ailleurs il a tout loisir d'exprimer ses envies de dominance avec sa compagne à 4 pattes .
j'ai toujours considéré qu'il fonctionnait à l'émotion et qu'en prennant de l'age et de l'assurance son exhubérance se calmerait ne pas bruler les étapes me parait essentiel nous sommes encore dans l'émotion avec les proches mais son comportement est maintenant des plus équilibré avec les étrangers.
les mordillements exhacerbés du clt ne sont pas à prendre à la légère ils font partis de sa nature profonde et l'on ne doit pas amputer un chien d'un de ses modes de communication qui n'a absolument rien à voir avec une forme de dominance il faut simplement aprendre au chien a se canaliser comme avec tout chiots c'est un travail que l'on a faire avec toutes les races.
jusqu'a 6 mois un louveteau a absolument tous les droits passé cet age devenu louvard les adultes ne sont pas tendres on peut considéré que dans notre société à 2 pattes le chien étant adolescent plus tardivement à 8 ou 9 mois peut commencer les premières frustrations et quelques mois plus tard selon la maturité de l'individu le conflit sera parfois inévitable et bénéfique je précise sans humiliation et soumission excessive.
tout au long de la vie du chien le jeu doit ètre décidé par le maitre et arrété de la mème façon il va de soi que l'appel au jeu d'un chien peut ètre accepté de temps en temps .
ce n'est que mon point de vue et la façon dont je fonctionne avec Ckipé
oh !! tout n'est pas réglé loin de là mais j'avoue que je suis assez fière du comportement général de mon bébé .
nous avançons pas à pas sans bruler les étapes le temps et la patience sont 2 mots qui ont une importance particulière avec cette race !!

ah! Eric je veux bien Ar'wan une semaine !!!!

[elf]

Eric, quand j'ai vu Ar'wan je l'ai trouvé pas si mal que ça, loin de là .

Frank, quand j'ai besoin d'infos sur ce qui est empirique je n'ai pas a aller chercher loin pour demander, ma femme est éthnologue-éthologue, et a pu observer les loups en Russie dans leur habitat naturel (tu sais peut être que le comportement des loups en captivité ou semi-captivité n'est pas le même ... d'où, en passant, un paquet d'études plus ou moins biaisées, et les fausses idées qui en découlent).

[freewild]

BONJOUR

j'ai pu enfin lire les messages de franck parlant enfin de la methode qu'il emploi (et j'ai meme relu pour etre sur )

bref le fait que franck detourne le mordant du chiot évoque aussi la méthode que la plus part des personne utilise, c'est a dire , le refus que le chiot nous morde le bras les jambes ou toute partie du corps.
Le fait que le chiot morde c'est tout simplement une forme de contact qui fait dans tout les cas partie du relationnel du chien effectivement le chien comme le loup n'ont pas uniquement cette maniere de s'exprimer (gestuelles du corps; odeur corporelles; mimiques vocalise , j'en passe et des meilleurs )

mais le mordillement n'est pas uniquement de dominance ( sinon ca serait trop facile
ckipé est un chien qui .... adore toucher les gens; le fait de prendre une personne par la main dans sa gueule ( chose qu'il a faite sur moi ce week end en expo ) c'est sur le coup de l'emotion mais il ne sert pas c'est une marque d'affection rien de plus . tex me faisait cela aussi lorsque je rentrait chez moi et m'amenait vers le portail d'entrée

par contre il pinçait les fesses des personnes lorsque celle çi entraient sur son territoire là c'etait pour voir comment la personne réagissait
si la personne disait non et se mettait "en colere " ( ne montrait pas de peur ) il n'allait pas plus loin .

par contre si la personne avait peur la tex prenait le dessus et c'était a moi de mettre la "barriere" et il n'allait pas plus loin

pour furcas c'est un chien qui revient a la charge a mainte reprise c'est vraiment un chien de travail avec un très fort caractère il connait les regles (et même parfaitement ) mais test toujours.

je le fait mordre au boudin exprès de manier ludique comme cela je lui apprend la cessation comme cela il sait ce qu'il a le droit de faire et quand il peut !

franck tu dit bien dans ton explication que tu detourne le mordillement sur d'autre objet mais au final n'est ce pas les meme technique ??????

au sujet des meutes et du jeux :

je vais juste repondre facilement sur les dominant qui ne joue pas

oui effectivement les dominant ne joue pas
c'etait le cas de mon chien tex dans des meute de 50 chiens seul il a faillit eut un gros contact ( bagarre) avec le dominant de la meute

mais la on parle bien de chiot qui apprenne a se controler et la le dominant joue son role d' éducateur si le chiot mord de trop le male remet en place le chiot c'est le cas dans toute les races (lions chat rat chiens)

on parle bien de contrôle et d'apprentissage

en général le dominant règle le problème si ça va trop loin sinon c'est les autres chiots qui apprennent entre eux le contrôle.

j'ai récupérer un jour un chien que les proprio n'arrivait pas a gérer pour le remettre a son éleveur je l'ai garder donc deux jours et bien furcas a laisser faire le chiots jusqu'à une certaine limite ou là furcas l'a remis en place de main de maitre et par la suite le chiot a très vite compris les limites.et bien tout ceci est exactement ce que l'on doit faire pour la relation entre le chiot et nous lui expliquer les limites

la maniere d'aborder les chiots est dans tout les cas fonction de chaque

mais dans tout les cas refuser le contact avec son chien c'est comme si l'on se dit " de toute maniere le chien ne revient pas donc je l'attache"
et oui de cette maniere on apprend pas au chien a revenir

le mordillement n'est pas simplement de la dominance c'est aussi un stresse du chien, un appel au jeux, un signe d 'apaisement et aussi bien sur de la dominance mais il faut bien comprendre son chien, l'analyser et même si cela prend du temps ce n'est pas un soucis.

en tout cas je suis d'accord avec claude il faut de toute maniere jouer avec ses chiens pour ma part je met en exitation le chien pour qu'il monte en pression puis lui apprend a se controler dans la morsure ou dns toute autre chose le tout est de voir le temps de descente de l'exitation du chien c'est la le plus important il faut aussi refuser le jeux si nous ne le voulont pas
les relations avec un chien ( enfin pour ma part ) c'est un jeux et l'(on doit toujours en sortir vainqueur

pour le control du chien et de son mordillement il faut avec l'initiative antant dans le debut que dans la fin

pour refuser un jeux avec le chien c'est "NON " et -NOUS- lui montrons notre dos
par contre cela n'empeche pas que dans la minute qui suis ON lui propose de jouer et la on a gagné la partie
un chien joueur aura plus de "volonté" a mordiller un chien craintif ou mefinat n'aura pas forcement cette envie de mordiller car cette méfiance anile la volonté bien souvent de mordiller.

[elf]

Originally Posted by freewild

bref le fait que franck detourne le mordant du chiot évoque aussi la méthode que la plus part des personne utilise, c'est a dire , le refus que le chiot nous morde le bras les jambes ou toute partie du corps.

Oui Fabrice mais Frank a surtout changé d'avis et c'est une très bonne chose (et bien de pouvoir le faire), c'est donc que cette discussion a finalement servi. On est passé chronologiquement du "aucun jeu (même pas les balles)", à "aucun jeu avec la gueule", puis "jeu avec balles ok mais pas os ni boudin", puis "au détournement du mordillement sur boudin", ca va de mieux en mieux:

Originally Posted by furyos

tout comme J'interdit a mes clients le jeu avant l age de 5 mois ... le bb clt NE DOIT PAS JOUER AVEC SON CHEF DE MEUTE ...... il lui donne a manger et a boire et interdit de ce fait tout mordillement .... les carresee a 400% mais les baballes j affirme que non .... (ca encore c'est un autre debat ki va faire bondir car la socialisation par le bias du jeu est fortement ancree dans le milieu du clt .or c est une erreur de le faire avt l age de 5/6 mois ..)

Originally Posted by furyos

je te l accorde et d'obliger un futur proprietaire d 'interdir le jeu(souvent lie avec la gueule) peu paraitre dur.. mais le chiot commence des lors a prendre tres vite sa notion de place

Originally Posted by furyos

un simple jeu de baballe ..oui pas de pb ..mais le jeu de contact humain ..perso je le DECONSEIL a 300%

Originally Posted by furyos

MAIS je suis vraiment convaincu au fil de mes propres experiences que le jeu de contact est a banir jusqu' au moins 6 mois

Originally Posted by furyos

je le repete jouer avec un jeu annodin telle k1 balle oui mais agacement avec chiffon os etc ,,,,, je m y refuse et je n qi JAMAIS eu a m en plaindre....

Originally Posted by furyos

dans une approche du respect par la negation du mordillement

Originally Posted by furyos

mais avec baniement des ke ce dernier tente une approche dentaire et negation du contact

Originally Posted by furyos

claude si je vous relie tu reprend ni plus ni moins avec shakes tout bonnement ma methode ki est de detournement par un autre biais le mordillement sur les mains ou autre du maitre ou humain ,,,,,par le biais d un boudin

[furyos]

DESOLE elf je ne suis pas une girouette ni un homme politik/ET donc je le repete a nouveau ;;;je n ai JAMAIS joue a la baballe avec mes clt ni boudin ni autre chiffon mais si certains veulent le faire car ne peuvent concevoir autre chose que ce genre de contact il serait preferable de "jouer" par detournement avec cela plutot k un pantalon /mains ou bras ;;;que jinterdit formellement ;;;; mais lorsque je dit detournement je ne dit pas agacement au boudin etc ;;; desole encore de ne pas abonder dans ton sens elf mais mes clt s equilibrent differemment;;; et n ont aucune nevrose .....amicalement loup ;;;frank

[elf]

Originally Posted by furyos

DESOLE elf je ne suis pas une girouette ni un homme politik/ET donc je le repete a nouveau ;;;je n ai JAMAIS joue a la baballe avec mes clt ni boudin ni autre chiffon mais si certains veulent le faire car ne peuvent concevoir autre chose que ce genre de contact il serait preferable de "jouer" par detournement avec cela plutot k un pantalon /mains ou bras ;;;que jinterdit formellement ;;;; mais lorsque je dit detournement je ne dit pas agacement au boudin etc ;;; desole encore de ne pas abonder dans ton sens elf mais mes clt s equilibrent differemment;;; et n ont aucune nevrose .....amicalement loup ;;;frank

J'avoue que j'ai du mal à te suivre Frank, j'essaye pourtant, peut-être la communication "foruméen" ne peut pas être clair en fait ...

Un point qui me semble important est le cas des chiens reservés/craintifs, que pensez-vous (et toi aussi Frank) des jeux de mordant pour donner confiance au chien ?

[shakespeare]

Originally Posted by furyos

DESOLE elf je ne suis pas une girouette ni un homme politik/ET donc je le repete a nouveau ;;;je n ai JAMAIS joue a la baballe avec mes clt ni boudin ni autre chiffon mais si certains veulent le faire car ne peuvent concevoir autre chose que ce genre de contact il serait preferable de "jouer" par detournement avec cela plutot k un pantalon /mains ou bras ;;;que jinterdit formellement ;;;; mais lorsque je dit detournement je ne dit pas agacement au boudin etc ;;; desole encore de ne pas abonder dans ton sens elf mais mes clt s equilibrent differemment;;; et n ont aucune nevrose .....amicalement loup ;;;frank

Je ne joue pas à la baballe avec Shakes non plus, je lui cours après ou contre puis il m'évite, fait trois tours, saute partout, j'ai gagné, je l'appelle et câlin. Je l'attrape par les joues, et je lui secoue gentiment la tête en faisant des grrr amusés, il m'attrape doucement les avant-bras entre les dents, je le renverse sur le flanc, il se laisse faire, alors je lui câline le ventre et il est aux anges, mais niveau posture j'ai aussi gagné. Etant super speed voire agressif dans sa jeunesse, je préférais qu'il se défoule au boudin que sur moi... Tout ça sans pression, sauf si il perd son contrôle ou qu'il veut prendre le dessus. Aujourd'hui tout ça se fait dans la joie et l'allégresse, il ne cherche plus à dominer du tout.

Tout dépend de la personnalité et des antécédants du chien!

[furyos]

re ... le chiot reserve voir craintif demande un travail plus important k avec un autre clt plus franc ;;;; (bien ke le carctetre franc d un chiot de 2 mois peux changer du tout au tout avec le temps ;... et inversement ...) perso les mordillements entre congeneres effectivement sont tres benefik pour le chiot et lui remet les pendules a l heure si ce dernier depasse les bornes .... la confiance transmise par mes chiots s obtient perso avec l environnement ...si certains autres proprio ou eleveurs estime kil obtiennent plus de resultats en faisant mordre ...he bien comme je l ai souligner precedemment tant mieux ;;; mais vraiment je trouve ke le risk est grand ..fabice dit plus haut ke tex son clt precedent pouvait mordre les fesses par jeu ou assoir un territoire ... perso je travail avec des commerciaux /public et clientele tres varie sur Paris ...et si un de mes clt avait ce desir je croulerai sous les plaintes ou proces en tout genre... donc je proscis cette methode ..et si fabrice dit plus haut k 1 simple ordre remet la situation en ordre ..imaginons ke ce ne soit pas moi en personne ki ballade mon clt mais un ami (chose ke je fait regulierement d ailleurs)..comment maitriser la situation ...je defend toujours l interet du role social du clt ki a mon sens se doit de s adapter a tte situation .... la reserve est c est sur un handicap pour une vie de tt les jours et comme me Leclerc le souligne dans un autre post ..tres fatiguant a terme ... donc perso mordant pour mettre en confiance ... j y suis assez oppose ...meme plus que "assez "..nous pouvons arriver au meme fins avec d autres methodes .... a bientot ... amicalement loup ..frank