Degenerative Myelopathy - Mielopatia zwyrodnieniowa (DM)

[anula]

Originally Posted by Konrad:)

Bies nie jest jedynakiem. Ma czwórkę "rodzonego" rodzeństwa i szóstkę przyrodniego (ten sam ojciec - po Baronie , inna matka). Myślę, że warto poprosić hodowcę i właścicieli repa, aby przetestowali swoje wilczaki. Jeśli rodzice okażą się "czyści", wówczas nie będzie potrzeby badania 11-ciorga !!! potomków. Jeżeli wyniki nie będą pomyślne, to mioty po tych skojarzeniach powinny zostać przebadane, ale za to hodowcy zyskają wiedzę niezbędną do odpowiedniego doboru partnera przy kolejnym planowanym kryciu.


Być może podlinkowana wyżej lista wilczaków przetestowanych na DM nie była aktualizowana, ale ja nie widzę na niej Barona spod Dumbiera. Chyba że jest to któryś 'xxx'. Czy w tej sytuacji podanie do publicznej wiadomości o jakiego psa nosiciela chodzi nie nadszarpnie reputacji firmy/osoby, która właścicielom Barona dała gwarancję anonimowości?

Jest tak: jesli postanowie przylozyc sie, aby zrobic mojemu psu papiery reproduktora (zalozmy czysto teoretycznie, ze to sie kiedys stanie), rownolegle dla spokoju sumienia wykonam mu wszelkie mozliwe badania - i te obowiazkowe i te nieobowiazkowe. Jesliby sie mialo okazac, ze cos jest nie tak, nie bede tego ukrywac.

Osobiscie uwazam, ze inni wlasciciele wilczakow, ktorzy "puszczaja" swoje psy/suki do puli genetycznej, powinni wykonac im takie badania, jesli sa dostepne w Polsce za przystepna kwote (wszak potem zarobia na kryciu lub szczeniakach, wiec jest to rodzaj inwestycji). Ale nie moge im tego nakazac. Nie ma takiego obowiazku. Pozostaje mi wiec samej wykonac to, co wg mnie jest sluszne, i nie bede tu miala pretensji do nikogo.

Badanie w kierunku DM jest badaniem krwi, wiec jej pobranie nie jest czyms strasznym - nie bede miala poczucia, ze psa mecze.

Nie chce tez rozpetywac dyskusji na temat mojego wlasnie psa, bo on na zadnej wystawie jeszcze nie byl i nie wiem nawet czy bedzie. Zastanawialam sie raczej, co moge zrobic, by zminimalizowac niebezpieczenstwo ew. zachorowania - a w przypadku DM najwyrazniej nic sie nie da zrobic, jesli pies jest DM/DM. Niewesolo.

Przy okazji tej dyskusji zdalam sobie sprawe, jaka odpowiedzialnosc spoczywa na hodowcach, i ile musza sie naglowkowac ci, ktorzy sie do tego naprawde chca przylozyc... I nie mam zamiaru wykonywac tu publicznie krytyki tych, ktorzy maja inne podejscie do hodowania, bo zwyczajnie nie czuje sie do tego uprawniona. Wyrazam moja subiektywna opinie.

Co do anonimowosci - hmm, czy ustawa o ochronie danych osobowych dotyczy rowniez psow? Wiem, ze dotyczy ludzi - inną sprawą jest fakt, ze mozna wchodzac na to forum bez logowania zdobyc nazwiska i adresy mailowe wielu ludzi...

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Jeśli chodzi o badanie swoich psiaków, to ja mam tak, że sam przebadam Wonderę nie wymagając badań od hodowczyni, bo teraz Młoda jest pod moją opieką i w moim interesie jest dbanie o jej zdrowie i świadomość jej potencjalnego zdrowia/choroby...ale to tylko moje podejście

No wlasnie, po cholere ja sie tak rozpisuje, jesli mozna to ujac w dwoch zdaniach

[Gaga]

Originally Posted by jefta

jeśli hodowca albo właściciel repa nie chce na to wydawać pieniędzy to może właścicele szczeniąt by się zrzucili na przebadanie jednego rodzica, jeśli drugi jest czysty?

A co miałaby dać taka akcja? Jeśli jeden rodzic jest clear, a szczeniaki są już w swoich domach to wystarczy chyba badanie swojego psa? Zwłaszcza, jesli planuje mu się jakąś "karierę".
Mam nieodparte wrażenie, że kontrola, a właściwie brak kontroli pod kątem DM rozwijać się będzie podobnie jak psy nierodowodowe. Jeden miot= kilka szczeniąt i wraz z ilością - spadek możliwości kontroli, co dalej. jeśli hodowcy nie wdrożą procesu na poziomie pary hodowlanej (obowiązek przebadania obojga potencjalnych rodziców), to ja nie widzę szansy na cokolwiek więcej poza ciut lepszym materiałem do badania akademickiego Mijke;/
Ukrywanie/fałszowanie wyników badań stawów (w ogólnej skali) pozwala przewidzieć losy badań pod katem DM.

[jefta]

Originally Posted by Gaga

A co miałaby dać taka akcja?

weźmy Sexy: będą wyniki Anne Lee, jeśli jest czysta uważam, że lepiej żebym zaryzykowała i przebadała popularnego repa Hitta niż swoją sukę, która nawet gdyby była użyta w hodowli to na minimalną skalę. A koszty mają szanse być dużo niższe niż przebadanie całego miotu.

[Gaga]

Originally Posted by jefta

weźmy Sexy: będą wyniki Anne Lee, jeśli jest czysta uważam, że lepiej żebym zaryzykowała i przebadała popularnego repa Hitta niż swoją sukę, która nawet gdyby była użyta w hodowli to na minimalną skalę. A koszty mają szanse być dużo niższe niż przebadanie całego miotu.

No OK, ale jeśli już to przebadany powinien byc Hitt, jako czynny rep, a Sexi - ew. swoją drogą. Tudzież rodzeństwo planowane do dalszej hodowli.

[wolfin]

Originally Posted by jefta

weźmy Sexy: będą wyniki Anne Lee, jeśli jest czysta uważam, że lepiej żebym zaryzykowała i przebadała popularnego repa Hitta niż swoją sukę, która nawet gdyby była użyta w hodowli to na minimalną skalę. A koszty mają szanse być dużo niższe niż przebadanie całego miotu.

a jesli matka N/N a ojciec DM/N czy odwrotnie - to suke tez trzeba badac

p.s. a kto bedzie Milanowi placic za badanie? Ty?

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

weźmy Sexy: będą wyniki Anne Lee, jeśli jest czysta uważam, że lepiej żebym zaryzykowała i przebadała popularnego repa Hitta niż swoją sukę, która nawet gdyby była użyta w hodowli to na minimalną skalę. A koszty mają szanse być dużo niższe niż przebadanie całego miotu.

Tak, ale Daiva ma racje. Jesli nawet okaze sie, ze Anna jest czysta, to moze stac sie tak, ze Hittowi np wyjdzie nosicielstwo (czyli N/DM). Wtedy nie dosyc, ze zaplacicie za Hitta to jeszcze i tak czeka Was badanie calego miotu, bo nie wiadomo co ktory ze szczeniakow odziedziczyl...

[jefta]

Originally Posted by wolfin

a jesli matka N/N a ojciec DM/N czy odwrotnie - to suke tez trzeba badac

p.s. a kto bedzie Milanowi placic za badanie? Ty?

wiem, że jest ryzyko, ale uważam, że warte podjęcia bo im bardziej wstecz są pełne badania tym lepiej.

A płacić. No załóżmy, że ja, ale właściciel reproduktora (i nie chodzi mi tu akurat o tego konkretnego) musiałby się jeszcze na to zgodzić i być może zmarnować mu karierę. Nie bądzmy naiwini, ale niebadane psy są i będą uważane za lepsze niż nosiciele

[Gaga]

Originally Posted by jefta

A płacić. No załóżmy, że ja, ale właściciel reproduktora (i nie chodzi mi tu akurat o tego konkretnego) musiałby się jeszcze na to zgodzić i być może zmarnować mu karierę. Nie bądzmy naiwini, ale niebadane psy są i będą uważane za lepsze niż nosiciele

O to to ! Dokładnie tak Zresztą to samo dotyczy suk

[Rona]

Originally Posted by Konrad:)

Śledzę wątek o DM na forach włoskim i angielskim. Problem wydaje się wcale nie tak błahy za jaki się go u nas uznaje. Lepiej zainwestować teraz w badanie niż za kilka lat w 'wózek' dla kalekiego psa.

Z tego co dowiedziałam się o DM, to badanie ma się nijak do ewentualnego rozwoju choroby u badanego psa. Tzn w pierwszym rzędzie powinno badać się psy/suki, które były/są/będą rozmnażane ze względu na ich potomstwo, bo nawet jeśli (odpukać w niemalowane) wyjdzie DM/DM, to pies za jakiś czas zachoruje lub nie zachoruje i niewiele możemy na to poradzić; to nie HD!

Bania mozna robic na wlasna reke, ale nasi "forumowi" weci pracuja nad mozliwoscia "masowego" badania - moze wtedy uda sie nam wynegocjowac jeszcze nizsze ceny.

A właśnie Margo, wiesz może jakie są dalsze losy tego wspaniałego projektu badawczego do którego dokumenty tłumaczyłyśmy w lecie (BTW Rybka, trunksia, dzięki za konsultacje!). Cały materiał wysłałam do Sony Bognarowej jeszcze w sierpniu i ... jak kamień w wodę. Będzie coś z tego?

[wolfin]

Originally Posted by jefta

wiem, że jest ryzyko, ale uważam, że warte podjęcia bo im bardziej wstecz są pełne badania tym lepiej.

A płacić. No załóżmy, że ja, ale właściciel reproduktora (i nie chodzi mi tu akurat o tego konkretnego) musiałby się jeszcze na to zgodzić i być może zmarnować mu karierę. Nie bądzmy naiwini, ale niebadane psy są i będą uważane za lepsze niż nosiciele

o to i chodzi - sa psy i wlasciciele ktore nie beda badac a z tymi psami i tak beda kryc to dla tego i mowie kto bedzie placic, bo samemu zabrac probke i zrobic badanie w niektorych situaciach bedzie latwej niz czekac tego dopoki wlasciciel psa zrobi.

[Konrad:)]

Napisał Konrad
Lepiej zainwestować teraz w badanie niż za kilka lat w 'wózek' dla kalekiego psa.

Originally Posted by Rona

Z tego co dowiedziałam się o DM, to badanie ma się nijak do ewentualnego rozwoju choroby u badanego psa.

Autopoprawka: Lepiej, żeby hodowcy i właściciele repów zainwestowali teraz w badania, niż później nabywcy szczeniaków musieli zainwestować w "wózek".

Nie ma sporu co do tego, że wynik badania nie przekłada się 'wprost' na wystąpienie choroby u psa. Sama nie zamierzam prowadzić pogłębionych studiów medycznych w tym zakresie, ale skoro specjaliści twierdzą, że o chorobie jeszcze niewiele wiadomo - co powoduje, że jedne psy DM/DM zachorują, inne - nie, czy na wystąpienie objawów (wcześniejsze, późniejsze) może mieć wpływ dieta, tryb życia psa, przebyte choroby wirusowe ???? - nie wypowiadam się, bo za mało na ten temat wiem. Mój zdrowy rozum mi wystarcza na stwierdzenie, że wczesne zdiagnozowanie DM/DM daje szansę na to, że nie przegapimy momentu, gdy z psem zacznie dziać się coś niedobrego.

Eury prowadzi dość intensywny tryb życia, codziennie ( nawet zimą, jeśli nie ma zasp) biega przy rowerze 10-12 km, drugi spacer 'na piechotę' też 6-8 km. Gdyby wynik jego badania był DM/DM to na pewno - nawet bez konsultacji z lekarzem, zamieniłabym bieg przy rowerze na pływanie. Pewnie potrzebna byłałaby też zmiana diety, jej suplementacja - co jeszcze? - doradziłby vet.

To choroba powodująca niszczenie rdzenia kręgowego, w wyniku czego dochodzi m.in. do niedowładu mięśni kończyn i tułowia, paraliżu. Choroba ma charakter przewlekły, postępujący i jest obecnie nieuleczalna. Jest również trudna do jednoznacznego zdiagnozowania za życia psa, jej objawy są podobne m.in. do dysplazji biodrowej. Uznawana jest często za odpowiednik występujących u ludzi chorób, a mianowicie stwardnienia zanikowego bocznego (choroba Lou Gehrig's) lub stwardnienia rozsianego (MS). Podejmowane są w związku z tym próby stosowania dla chorych psów diety zalecanej przy takich chorobach u ludzi oraz odpowiedniej terapii ruchowej

Originally Posted by Rona

w pierwszym rzędzie powinno badać się psy/suki, które były/są/będą rozmnażane ze względu na ich potomstwo,

Z tym także się zgadzam, czemu dałam wyraz w autopoprawce, chociaż podejmując decyzję o przetestowaniu Eurego, kierowałam się także pobudkami egoistycznymi, dobro rasy stawiając na drugim planie!
Najważniejsze było, aby mój pies w przyszłości nie cierpiał, abym nie musiała podejmować decyzji o uśpieniu psa, który ma wielką wolę życia, (Forrest), a fizyczność mu na to nie pozwala.

Koszt badania to 1/7 - 1/10 ceny jednego szczeniaka. Warto rozważyć, czy nie?

[wolfin]

no to na to wyglada ze i reproduktory, ktore sa przebadanie musza potrzebowac zeby i suki, ktore one beda kryc mieli zbadane DM tez.
Ja by z psem z N/N to robilam. poniewasz tu od razu jest mozliwosc o potomstwo z N/N.

[Konrad:)]

Originally Posted by wolfin

no to na to wyglada ze i reproduktory, ktore sa przebadanie musza potrzebowac zeby i suki, ktore one beda kryc mieli zbadane DM tez.
Ja by z psem z N/N to robilam. poniewasz tu od razu jest mozliwosc o potomstwo z N/N.

To byłaby sytuacja optymalna, choć wiadomo, że nikt takich ograniczeń nie wprowadzi. Ale Ty masz i psy i suki - może warto zostać prekursorem!

[wolfin]

Originally Posted by Konrad:)

To byłaby sytuacja optymalna, choć wiadomo, że nikt takich ograniczeń nie wprowadzi. Ale Ty masz i psy i suki - może warto zostać prekursorem!

ale tu gadami o polskich psow
a badanie sa robione to i tak jestem pierwsza na LT ktora to robi

[Konrad:)]

Originally Posted by wolfin

ale tu gadami o polskich psow
a badanie sa robione to i tak jestem pierwsza na LT ktora to robi

I o to chodzi. Dajesz wszystkim przykład właściwej postawy!

[z Peronówki]

Originally Posted by wolfin

ale tu gadami o polskich psow
a badanie sa robione to i tak jestem pierwsza na LT ktora to robi

Oj, Daiva, uwazaj co robisz... To zachecanie do badan to troche sciema...

Tak sie sklada, ze mamy obecnie najwiecej przebadanych psow na DM i karlowatosc wsrod polskich hodowli. Efekt: wlasnie to stalo sie podstawa do atakowania nas przez (pseudo)-specjalistow... Mozesz podzielic ten samo los (i to tez powod wlasnie dlaczego tak wielu niemieckich hodowcow swoje psy ukrylo pod "xxx" - nie aby ukrywac dane o ich zdrowiu, ale aby uniknac wlasnie takich bezsensownych atakow).

A wiesz co jest smieszne? Akurat nas atakuja nas wlasnie hodowcy, ktorzy nie przebadali nawet jednego psa. A tak sie sklada, ze zarowno testy na DM jak i testy na karlowatosc Mijke zaczela od badan psow z "ich linii" - to wlasnie tam pojawilo sie najwiecej karzelkow i najwiecej psow majacych problemy z chodzeniem. I w Polsce nie bylo i nie jest inaczej....

Ale jak widzisz - nie liczy sie rzeczywisty stan zdrowia. Ci, ktorzy maja wiele do ukrycia ukrywaja sie jak moga - odwracajac uwage od siebie atakuja innych. Ci co nie maja i nie ukrywaja - ale za kazda szczerosc czesto obrywaja....

Takie hodowlane bagienko...

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Tak sie sklada, ze mamy obecnie najwiecej przebadanych psow na DM i karlowatosc wsrod polskich hodowli.

Tzn oprócz przebadanego właśnie Eurego są jeszcze inne polskie na liście? Czy istnieje lista tych wyników badań? Poza tą od Mijke?
Bo okazuje się teraz, że to nie jedna jaskółka, a już tzw "szeroka skala"...

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Tzn oprócz przebadanego właśnie Eurego są jeszcze inne polskie na liście? Czy istnieje lista tych wyników badań? Poza tą od Mijke?

Mijke ma te wyniki, ktore jej sie wysle. To jak z HD - kazdy moze robic badanie na wlasny rachunek (np. w Polsce). Jesli chce je miec na liscie Mijke musi jej wyslac kopie.

Przebadanych psow jest min. 2 razy wiecej....

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Mijke ma te wyniki, ktore jej sie wysle.

To logiczne i zrozumiałe.

To jak z HD - kazdy moze robic badanie na wlasny rachunek (np. w Polsce). Jesli chce je miec na liscie Mijke musi jej wyslac kopie.

to również

Przebadanych psow jest min. 2 razy wiecej....

2 x więcej niż aktualnie znana lista Mijke?
Czy wyniki zostały do Mijke wysłane?
Nie interesuje mnie jakie to psy i z jakimi wynikami - nie hoduję, zatem na nic mi ta wiedza (aczkolwiek paru hodowców pewnie byłoby zainteresowanych), jestem tylko zaskoczona powszechnością badań w Polsce, bo do publicznej wiadomości podane zostały jedynie wyniki Eurego. A tu się okazuje, że figa! Eury to tylko n'ty pies z badaniami...
ja czegoś nie kumam

[Margo]

Niestety wykasowano mi konto na vlcaku, a nowego jakos administrator nie chce mi aktywowac, wiec odpisze tutaj....

Originally Posted by ewastelmachowska

Super, że się odważyliście.
Gratulacje dla Eurego.
My chyba zamkniemy ten rok już kompletem badań.

Widze Grzesiu, ze opublikowales tam artykul na temat DM i karlowatosci. Do swoich przykladow uzyles psow z mojej hodowli... Troche szkoda, bo artykul wlasciciela Czambora z Vlčího dubu, strona hodowli Wilk z Polskiego dworu, wiec pewnie wolalbys uzyc bardziej pasujace przyklady... Pewnie nie chodzilo ci o nagonke na inna hodowle, a jedynie braklo informacji, zarowno o linii swojego psa, jak i PD. Nie trzeba bylo sie zapytac? Wiesz, ze ja ZAWSZE chetnie sluze pomoca. W tym wypadku nie bedzie inaczej.

No to lecimy...

Zaczynamy od Czamborka...
Jak wiadomo jest nosicielem genu karlowatosci... W Twoich przykladach byloby bardzo interesujace podanie diagramow dla jego czeskich dzieci. Jak wiadomo ojcem jednej w suczek, ktora kryles jest znany pies nosiciel. A ja jestem w zasadzie pewna, ze jej wynik tez brzmi "nosiciel" (sa typowe symptomy, ktore na to wskazuja). Wedlug mnie bylby to bardzo ciekawy i pouczajacy diagram - i dla Ciebie i wlascicieli Twoich szczeniat... Po co uzywac innych, skoro jest sie najlepszym przykladem w jakis sposob dziedziczona jest karlowatosc wsrod CzW... I jakie sa mozliwosci jej wystapienia.

Jesli chodzi o DM - po pierwsze diagram, ktory podales jest BLEDNY. Prawo Mendla jest inne. Poczytaj troche na ten temat - rozpisywanie jest na serio dziecinnie proste.

Poza tym uwierz mi, ze Czambor bylby o wiele lepszych pprzykladem - jak wiesz badania zaczely sie od jednak holenderskiej suczki, ktora zachorowala na DM. Tak sie sklada, ze to dalsza ciocia Twojego psa, wiec geny DM masz w swoim rodowodzie. Dodatkowo, choc zycze Czamborkowi jak najlepiej, ruch jego tylnych konczyn jest coraz gorszy... Mam nadzieje, ze powod tych problemow lezy gdzie indziej. Ale sam widzisz, ze nawet sedziowie juz widza, ze nogi nie poruszaja sie rownolegle.
Czambora jeszcze nie badales - wiec mozesz dzieki niemu zrobic pelen diagram. Przyklad Jolly, ktory podales jest slaby, bo nie obejmuje najwazniejszego: tego jak rodza sie psy chore majace problemy z chodzeniem i jak rodza sie CALE mioty takich psow (ani Hero, ani Jolka na 100% nie sa DM/DM, czyli psami chorymi, a przy Czamborze i jej czeskiej partnerce taka mozliwosc istnieje). Wiec niebadany Czambor i jego niebadane partnerki swietnie sie nadawaja "do rozkladania na czesci". Zarowno on, jak i sunie, ktore kryl moga byc "affected", czyli DM/DM. Dzieki temu, gdy uzyjesz swojego psa jako przykladu, bedziesz mial pelen zakres mozliwych kombinacji (DM/DM, N/DM i N/N).

Artykul opublikowales na vlcaku - rozumiem, ze pewnie o wiele bardziej wolalbys, aby dotyczyl psow "Wilk z Polskiego dworu", jako, ze wtedy bylby o wiele bardziej uzyteczny dla uzytkownikow tego forum... Nic prostszego.... Pytasz i masz....

Pewnie pamietasz jak Ela mowila o urodzonym w jej hodowli karzelku. Tak sie 'szczesliwie' sklada, ze mama tego szczeniaczka byla Beti Wilk z Polskiego dworu. A to oznacza, ze PD sa nosicielami tego genu (co akurat nie jest zaskoczeniem, bo w linii Beatris rzeczywiscie rodzily sie karzelki). Spokojnie mozesz zrobic wykres na przykladzie miotu Beatris Vlčí naděje i Clifa od Buližníku. Na 100% ktores z nich jest nosicielem. Ale calkiem mozliwe, ze nosicielami byla zarowno Beatris jak i Clif - jak wiesz wiekszosc karzelkow jest absorbowana w lonie matki. Wiec to, ze zadne sie nie urodzily nie oznacza, ze rodzice nie sa nosicielami. Zreszta zdziwilbys sie jak wiele takich szczeniaczkow jest przez hodowcow ukrywana...
W kazdym razie przypadek szczeniaczka po Beti pozwoli to Tobie wyrysowac pelen obraz mozliwych kombinacji...
Teraz rodzicow juz sie nie przebada i sprawa jest o wiele trudniejsza, bo przebadac musza sie wszyscy potomkowie tej pary, aby miec pewnosc, ktore z ich psow sa wolne, a ktore nosza w sobie ten gen. Taki wykres ladnie by wlascicielom wytlumaczyl dlaczego kazdy z ich psow moze byc tym genem "naznaczony"...


Z DM sprawa jest jeszcze powazniejsza... Ta chora sunia o ktorej wspominalam ma nie tylko ta sama babke co Beatris, ale tez bardzo podobny rodowod. Jesli chodzi o Clifa - niestety wiemy, ze Clif od dawna nie ruszal sie prawidlowo - mial o wiele slabszy ruch niz inne psy w jego wieku, a a od jakiegos czasu zostal calkiem wycofany z ringow. Juz dwa lata temu jedna z wlascicielek CzW zwrocila mi uwage na to - ze jego nogi sie "chwieja". Jego pozniejsze zdjecia publikowane na stronach do zludzenia przypominaja te, ktore przesylal nam wlasciciel suczki z Holandii. Jak znajde to Ci je podrzuce... Teraz juz niestety za pozno na jego przebadanie, ale mam nadzieje, ze choc wlasciciele szczeniat po nim, wlasnie dzieki Twojej pomocy, zrozumieja zagrozenie. Bo jesli Clif rzeczywiscie bym DM/DM, a Beatris nawet "jedynie" nosicielem, to spora czesc psow moze za jakis czas zachorowac.... Czy podejrzenia co do Clifa sa sluszne..? Trudno powiedziec - badany nie byl lub wlasciciele postanowili wyniku nie publikowac. A jego dzieci: choroba ujawnia sie u starszych psow, a wszyscy potomkowie z pierwszego miotu poznikali z ringow i nie wystawiaja ich juz nawet sami hodowcy...


==========================
Mam nadzieje, ze udalo mi sie dostarczyc Tobie maksimum informacji. Jak widzisz Peronowka to slaby przyklad - bo akurat brakuje tych najgorszych mozliwosci jesli chodzi o choroby... Jesli zastosujesz sie do mojej rady i uzyjesz swojego psa lub psow hodowcow, ktorzy zlecili ci ten artykul to uzytkownikom tamtego forum dostarczysz maksimum informacji. I to informacji CENNYCH, bo dotyczacych ich wlasnych psow, a unikniesz posadzenia o jakies personalne rozgrywki...