Lesezirkel

[timber-der-wolf]

Originally Posted by MandyG

Nanana... ganz so einfach ist es aber nun wirklich nicht.
Der Hund ist eigentlich von jeher morphologisch korrekt als Canis familiaris klassifiziert.

Hallo Mandy,
da irrst Du leider , weil längst wissenschaftlich anderes bewiesen und anders klassifiziert. Schau mal hier, da hatten wir das Thema schon einmal: http://www.wolfdog.org/forum/showthr...r+unsere+Hunde
Gleiches kannst Du natürlich auch hier unter Tierpsychologie / Hundeerziehung finden / nachlesen: http://www.hundeerziehung.mkm-webdes...ndex.php?id=12
Danach ist der Hund ganz eindeutig ein canis lupus familaris, sprich: "Wolf, domestizierte Hausform"!

Originally Posted by MandyG

"Ein Großteil der nonverbalen Kommunikation von Schimpansen gleicht der unseren. Wenn sie sich nach längerer Abwesenheit begrüßen, küssen sie sich, umarmen einander oder klopfen sich gegenseitig auf den Rücken."

Zitat von Jane Goodall auf S. 67 in:
Marc Bekoff, Das Gefühlsleben der Tiere, ISBN: 978-3-936188-42-4

Jane Goodall schrieb aber auch :

(Quelle: "Wolf-Magazin" der Gesellschaft zum Schutz der Wölfe, Ausgabe 3/1999)
"Die bekannte Schimpansen-Expertin Jane Goodall schrieb in einem Kommentar dazu:
Hunde wurden seit langem domestiziert. Sie stammen von Wölfen ab und sind Rudeltiere. Sie überleben dank ihrer Fähigkeit zur Zusammenarbeit. Sie jagen gemeinsam, schlafen gemeinsam im selben Bau und ziehen ihre Jungen gemeinsam auf. Dieses altbewährte Sozialsystem hat die Domestikation des Hundes sehr erleichtert.
Schimpansen sind dagegen Individualisten. In freier Natur sind sie ungestüm und aufbrausend. Sie sind stets auf den eigenen Vorteil bedacht. Sie sind eben keine Rudeltiere...
...selbst nach Jahrhunderten züchterischer Auswahl würde es wohl schwierig, wenn nicht unmöglich sein, einen Schimpansen zu züchten, der mit Menschen zusammenleben und auch nur annähernd solch ein gutes Verhältnis haben könnte wie unsere Hunde."

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

Danach ist der Hund ganz eindeutig ein canis lupus familaris, sprich: "Wolf, domestizierte Hausform"!

Ja, ich weiß, dass sich das mehr oder minder durchgesetzt hat.

Was eigentlich ein bisschen komisch ist, denn es bricht etwas aus dem eigentlichen Klassifizierungssystem aus. Eigentlich ist es unüblich, den evolutionären Hintergrund an dieser Stelle mit einzubeziehen.

Und in einem Großteil der wissenschaftlichen Literatur (siehe z.B. Zitat Coppinger) ist er auch weiterhin ganz bewusst Canis familiaris. Es ist keineswegs so, dass sich alle Wissenschaftler/innen dem C l f anschließen.

...selbst nach Jahrhunderten züchterischer Auswahl würde es wohl schwierig, wenn nicht unmöglich sein, einen Schimpansen zu züchten, der mit Menschen zusammenleben und auch nur annähernd solch ein gutes Verhältnis haben könnte wie unsere Hunde."

Das habe ich ja auch an keiner Stelle behauptet.

Es ging doch nur darum, dass irgendwer zu Astrids Affe-Mensch/Wolf-Hund-Vergleich geschrieben hat, dass Wölfe und Hunde noch immer die gleiche Sprache sprechen, während unsere Sprache nichts mehr mit der Sprache der Affen (Primaten) gemeinsam hat. Und das stimmt halt nicht.

Ob man mit Primaten oder Hunden besser zusammenleben kann, stand doch gar nicht zur Diskussion.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by MandyG

Es ging doch nur darum, dass irgendwer zu Astrids Affe-Mensch/Wolf-Hund-Vergleich geschrieben hat, dass Wölfe und Hunde noch immer die gleiche Sprache sprechen,...

Stimmt, stimmt

Originally Posted by MandyG

... während unsere Sprache nichts mehr mit der Sprache der Affen (Primaten) gemeinsam hat. Und das stimmt halt nicht.

Was hat unsere Sprache mit der der Primaten gemein? Da sind wir wohl doch ein Stück anderer Entwicklung weiter, wie Primaten , vor allem, wenn man folgendes beachtet:
"Übrigens stammt der Mensch nicht vom Affen ab! Hier wurde und wird Darwin bis heute missverstanden. Mensch und Affe hatten einen gemeinsamen Vorfahren, aus denen sich beide Arten unabhängig voneinander entwickelten."
(Quelle: We humans fear the beast within the wolf because we do not understand the beast within ourselves.
Gerald Hausman, Turtle Island Alphabet)

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

Was hat unsere Sprache mit der der Primaten gemein?

Das hatten wir doch schon angerissen: das Umarmen, das Küssen, das frontale Draufzugehen... und viele, viele andere Sachen.

"Übrigens stammt der Mensch nicht vom Affen ab! Hier wurde und wird Darwin bis heute missverstanden. Mensch und Affe hatten einen gemeinsamen Vorfahren, aus denen sich beide Arten unabhängig voneinander entwickelten.

Klar.
Dennoch stimmt unser Genmaterial zu 97% mit dem von Schimpansen überein; und wir haben eine sich in großen Teilen deckende nonverbale Kommunikation. (Auch wenn für uns die gesprochene Sprache einen so hohen Stellenwert hat, ist und bleibt sie ja nur ein geringer Bruchteil unserer Sprache. Wir kommunizieren wie andere Tiere auch vorrangig nonverbal, auch wenn wir uns dessen kaum bewusst sind.)

Interessant ist gerade das Zitierte aber ja auch zum Thema Wolf-Hund.

Hunde, heute lebende Wölfe, Kojoten, Schakale... auch sie alle stammen von gemeinsamen Vorfahren ab (und haben nach wie vor denselben Gensatz). Und dennoch wird - wenn überhaupt - nur der Hund als Subspezies des Wolfes angesehen. Und das, obwohl die Theorie der Künstlichen Selektion Wolf -> Hund ja doch beträchtlich ins Wanken geraten ist im letzten Jahrzehnt...

Aber nun kommen wir hier langsam wirklich "von Kuchenbacken auf Arschbacken" - und alles im OT-Bereich unter dem Betreff "Lesezirkel". Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist zu versuchen, Evolution, Verhalten, Körpersprache, Erziehung etc. alles in einem Thema hier abhandeln zu wollen. Da redet man ja irgendwann am Ende nur noch aneinander vorbei.

[wildwolf]

Hunde entstanden im Oligozän Nordamerikas. Es waren damals fuchsähnliche kleine Tiere, die noch ihre Krallen einziehen konnten.

Abstammung

Es ist mittlerweile erwiesen, dass sich der Haushund aus dem Wolf entwickelt hat. Noch bis vor kurzem hielt man den indischen Wolf (Canis lupus pallipes oder Canis lupus lupaster) für den Stammvater, dessen Äußeres dem einiger anderer Hunderassen ähnlich erscheint. Inzwischen wurde genetisch der gemeine graue Wolf (Canis lupus lupus) als Urvater bestätigt. Damit scheidet auch die indische Unterart als möglicher Stammvater aus. Untersuchungen der Mitochondrien-DNA von Wölfen und Hunden in den USA zeigten, dass die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen Wolfpopulationen durchschnittlich 0,16% betrugen. Der genetische Unterschied zwischen Wolf und Kojote betrug etwa 3,1%, der Unterschied zwischen Hund und Wolf (Grauwolf) dagegen nur 0,2%.

Die auf Konrad Lorenz zurückgehende Vermutung, dass der Haushund vom Goldschakal (Canis aureus) abstammt, gilt durch diese Forschungen als überholt.

----------------------------------------

Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende Propaganda

Zuerst muss gesagt werden, dass die oftmals von den Evolutionisten aufgestellte Behauptung, die DNS von Mensch und Schimpansen seien zu 98% einander ähnlich, irreführend ist.
Um behaupten zu können, dass die genetischen Erbsubstanzen von Mensch und Affe einander zu 98% ähnlich seien, müsste zuerst, ebenso wie bei den Menschen, auch die genetische Landkarte der Schimpansen entschlüsselt und diese danach miteinander verglichen werden. Aber so ein Forschungsergebnis ist nicht vorhanden. Denn bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt. Für den Schimpansen wurde solch eine Forschung noch nicht durchgeführt.
Tatsächlich ist das Thema der Ähnlichkeit des Erbguts von Mensch und Schimpansen zu 98% ein immer wieder aktuell werdendes Propagandamittel, welches vor Jahren absichtlich erzeugt wurde. Dies ist eine sehr übertriebene Verallgemeinerung, die in der Ähnlichkeit der Reihenfolge einiger Aminosäuren mit ungefähr 30-40 Grundproteinen basiert. Mit einer „DNS-Hybridisierung“ genannten Methode, wurden die Sequenzanalysen der DNS-Reihenfolgen entziffert, die diesen Proteinen entsprechen und dabei wurden nur diese begrenzten Proteine verglichen.
Demgegenüber besitzt der Mensch ungefähr 100.000 Gene und somit wieder ungefähr 100.000 von diesen Genen chiffrierte Proteine. Aus diesem Grund hat die Behauptung, die DNS des Menschen und die der Schimpansen hätten eine Ähnlichkeit von 98% miteinander, bei 40 ähnlichen von 100.000 Proteinen, keine wissenschaftliche Grundlage.

Die menschliche DNS ist ähnlich mit der DNS von Würmern, Fliegen oder Hühnern!

--------------------------------------------------

Irgendwo irgendwie verwechselt da irgendwer was....!!!

Das hat mir Bussibaer geflustert...

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

Abstammung [...]
Die auf Konrad Lorenz zurückgehende Vermutung, dass der Haushund vom Goldschakal (Canis aureus) abstammt, gilt durch diese Forschungen als überholt.

Sagst Du mir noch die Quelle bitte dazu?
Kommt mir irgendwie so bekannt vor.

Dass der Wolf (bzw. müsste es ja korrekt eigentlich heißen: einem gemeinsamen Urahn, der dem heute lebenden Wolf sehr ähnlich war; vereinfacht WOLF genannt) als Stammvater der Hunde angesehen wird, ist wohl unstrittig.

Die Frage ist ja vielmehr, wie die Entwicklung Wolf -> Hund stattgefunden hat, weil die Theorie der künstlichen Selektion (Mensch nahm Wolfsbabies und zähmte sie), längst nicht mehr über jeden Zweifel erhaben ist und vieles deutlich mehr für eine natürliche Selektion spricht (Wolf schloss sich Menschen von sich aus an, um den neuen Lebensraum für sich zu nutzen). Und natürlich ob Hunde nicht vielmehr unterm Strich unter all diesen Gesichtspunkten als eine eigene Spezies angesehen werden sollten denn als eine Subspezies des Wolfes (mit gemeinsamen Vorfahren).

Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende Propaganda

Das ist in der Tat sehr interessant!

Da würde ich mich gern weiterbelesen, um mich ggf. eines neueren Wissenstands belehren zu lassen. Quelle bitte! Danke.
(98% war mir kein Begriff. Meine gesamte wissenschaftliche Literatur sagt 97%; aber das tut ja nichts zur Sache.) Die Einbeziehung der mitochondrialen DNS-Analyse stellt ja aber derzeit in allen Bereichen alles Mögliche auf den Kopf und führt zu neuen Erkenntnissen. Wieso also nicht auch dort?

[wildwolf]

97,8% falls ich mich nicht irre....

auch die Theorie uber des anschlusses des Wolfes an den Menschen ist widerlegt in der Studie uber die entwicklung der Fellfarben.... genetische auslese ... und combinazion
--------------------------------------------------------
Aber ist ja alles zeug von mehr als 20 jahren, vor dem computer...als ich noch Bussibaer las!

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

auch die Theorie uber des anschlusses des Wolfes an den Menschen ist widerlegt in der Studie uber die entwicklung der Fellfarben.... genetische auslese ... und combinazion

Deine Hinweise auf Bussibär sind wirklich wenig hilfreich.
Du darfst ruhig die Quellen ganz normal angeben.

Wer hat was, wann und wo widerlegt?

Die Coppingersche Theorie zur natürlichen Selektion (mit all ihren Begründungen) ist ja erst relativ neu und wird derzeit ja ausgesprochen hoch gehandelt.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by MandyG

Die Coppingersche Theorie zur natürlichen Selektion (mit all ihren Begründungen) ist ja erst relativ neu und wird derzeit ja ausgesprochen hoch gehandelt.

Ich glaube und bin überzeugt, dass es keinen Grund gibt, sich zu streiten, wer sich wem anschloß, wer was selektierte, ... etc.

Wie hier Jeder richtig schrieb, es sind alles nur Theorien und Hypothesen!
Und ob die jemals zu 100% bewiesen werden können, ist m.E. sehr, sehr fraglich .
Und an jeder Theorie / Hypothese gibt es logische und nachvollziehbare Argumente, aber ob es wirklich so oder so war? ... wer will das wissen

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

Ich glaube und bin überzeugt, dass es keinen Grund gibt, sich zu streiten, wer sich wem anschloß, wer was selektierte, ... etc.

Nö, in der Tat gibt es keinen Grund zum Streiten.
Aber diskutieren und Infos zusammentragen kann man ja trotzdem.
Ganz unspannend ist das Thema ja nicht, finde ich.

Und ob die jemals zu 100% bewiesen werden können, ist m.E. sehr, sehr fraglich .

Ich denke nicht. Schlussendlich war ja niemand dabei.

Derzeit stehen ja die 4 "großen" Theorien im Raum:

(1) Die klassische Variante:
Frühe Menschen holten Wölfe aus Höhlen und begannen mit Selektion auf Zahmheit.

(2) Die Roos-Variante:
Es war eine spezielle Wölfin, die zufällig Eigenschaften hatte, die den Menschen gefielen und die so den Weg ins menschliche Lager fand (Farbmutation).

(3) Die Zimen-Variante:
Frauen zähmten Wölfe, indem sie Wolfswelpen als Spielgefährten für ihre Kinder holten, die gleichzeitig als "Windelersatz" dienten und diese mit an der Brust nährten.

(4) Coppinger-Variante:
Wölfe näherten sich langsam den Siedlungen und begannen, diese als Lebensraum zu nutzen, haben sich quasi selbst domestiziert, weil die zahmeren Tiere diesen neuen Lebensraum schlichtweg besser nutzen konnten.

Ich persönlich glaube, dass die Wahrheit in der Mitte liegt.
Ich gehe grundsätzlich zwar mit Coppingers natürlicher Auslese konform, sehe aber keinen Grund, wieso nicht trotzdem Variante (2) und (3) im Zuge dessen AUCH zum Tragen gekommen sein sollten.

Lediglich die althergebrachte Variante, dass sich frühe Menschen Wolfswelpen aus Höhlen holten und diese ganz bewusst domestizierten und auf Zahmheit selektierten, ist aus meiner Sicht nicht mehr haltbar. Die kann man langsam abhaken, glaube ich.

[Torsten]

Deine Hinweise auf Bussibär sind wirklich wenig hilfreich.
Du darfst ruhig die Quellen ganz normal angeben.

Sehe ich auch so ...... lass Andere an deinem Wissen teil haben.
Zum anderen bin ich der Meinung das Bussy Bär schon aussieht wie eine Knatzreacktion eines kleinen gekränkten Mädchens, kann es nicht sein das man hier auch geneigt ist andere Meinungen nicht zu akzeptieren?

Ich denke wenn man mal logisch an die einzelnen Thesen geht und sich selber mal versucht ein par Gedanken zu machen, muss man sich zwangsläufig einige Fragen stellen ......

(1) Die klassische Variante:
Frühe Menschen holten Wölfe aus Höhlen und begannen mit Selektion auf Zahmheit.

Wozu ? Was macht den Sinn, wenn man bedenkt das die Menschen es selber sehr schwer hatten um in der Natur zu überleben .......

(2) Die Roos-Variante:
Es war eine spezielle Wölfin, die zufällig Eigenschaften hatte, die den Menschen gefielen und die so den Weg ins menschliche Lager fand (Farbmutation).

Gefallen, was hat dem Menschen an ihr Gefallen ? Menschen haben in dem Stadium noch sehr damit zu tun gehabt ihr Leben zu bestreiten, also denke ich das sie nichts taten was ihnen nicht zu Gute kam in ihrem Kampf mit dem Leben und der Natur.

(3) Die Zimen-Variante:
Frauen zähmten Wölfe, indem sie Wolfswelpen als Spielgefährten für ihre Kinder holten, die gleichzeitig als "Windelersatz" dienten und diese mit an der Brust nährten.

Nun zu mindest kann man hier eine Aufgabe erkennen, aber Frauen und Hunde sind so wie so eine besondere Mischung - warum sollte diese Theorie nicht Sinn machen. Hund zum hüten von Kindern ...... Kindermädchen - soziales Verhalten

(4) Coppinger-Variante:
Wölfe näherten sich langsam den Siedlungen und begannen, diese als Lebensraum zu nutzen, haben sich quasi selbst domestiziert, weil die zahmeren Tiere diesen neuen Lebensraum schlichtweg besser nutzen konnten.

Es gibt auch heute noch Gebiete in denen der Mensch mit dem Wolf in ein und dem selben Gebiet lebt. Für beide Seiten ist es eine Art Selbstverständlichkeit und auch ein Miteinander ..... aber ich weiß nicht ob der Wolf sich so weit und unvorsichtig nähert das er sich domestiziert ....... gerade bei den Bauern in Rumänien die in den Bergdörfern leben haben wir heute noch diese Situationen, aber man hat nicht gehört das sich die Wölfe da -domestizieren. Und wenn muss man sich wieder fragen ob sich die armen Leute einen Esser mehr leisten können .......

[MandyG]

Hi Torsten,

das hier von Dir

Ich denke wenn man mal logisch an die einzelnen Thesen geht und sich selber mal versucht ein par Gedanken zu machen, muss man sich zwangsläufig einige Fragen stellen ......

ist in der Tat der Punkt.

zu Variante (1):
Wozu ? Was macht den Sinn, wenn man bedenkt das die Menschen es selber sehr schwer hatten um in der Natur zu überleben .......

Genau. Das ist die große Frage.
Wie hätten sie das damals tun sollen? Sie waren selbst noch nicht wirklich "domestiziert". Selbst wenn sie irgendwelche Welpen genommen und gezähmt hätten, dann bleiben es noch immer Wölfe. Spätestens mit der Geschlechtsreife der Tiere wären sie mit dem Wildtier WOLF in vollem Maße konfrontiert gewesen. Was hätte der ihnen nutzen sollen? Und woher hätten sie sich ständig neue Welpen für ein quasi durchdachtes Zuchtprogrammm besorgen sollen? Und aus welchem Grund hätten die das überhaupt tun sollen? Macht alles irgendwie nicht so wirklich Sinn.

Zu Variante (2):
Gefallen, was hat dem Menschen an ihr Gefallen ? Menschen haben in dem Stadium noch sehr damit zu tun gehabt ihr Leben zu bestreiten, also denke ich das sie nichts taten was ihnen nicht zu Gute kam in ihrem Kampf mit dem Leben und der Natur.

Ich zitiere mal aus dem Buch "Hundeartige" vom Biologen Riepe ( ISBN: 9-783936188448 ) von 2008. Der hat die Theorie von Roos (Biologischer Leiter der Trumler-Station) kurz und prägnant zusammengefasst, finde ich:

"Demnach spricht man von einer Domestikation oder deren Anfang, wenn Tiere sind in Gefangenschaft, direkt beim Menschen vermehren. Es hat wahrscheinlich schon vor Beginn der eigentlichen Domestikation immer mal wieder Fälle eher zufälliger Zähmungen von Wölfen gegeben, diese haben sich aber nicht vermehrt, zumindest nicht in menschlicher Obhut. Was wäre aber, wenn einem dieser dem Menschen wohl eher zufällig in die Hände gefallenen Wölfe Eigenschaften gehabt hätte, die ihn von der Mehrheit seiner verwandten unterschied? Zum Beispiel in der Fellfarbe? Dazu muss man wissen, dass auf molekularer Ebene ein Zusammenhang der für die Erregung zuständigen Hormone und der Pigmentierung (Färbung) besteht. Diese leitungen sind an der Basis gekoppelt. Mit der Fellfärbung verschiebt sich die Erregbarkeit der Individuen bzw. umgekehrt. Dies kann man auf der "Eberhard Trumler Station" anhand der dort gehaltenen Marderhunde sehr gut beobachten. Die wildfarbenen Tiere sind wesentlich schlechter an Menschen zu gewöhnen als weiße Farbschläge, die von Natur aus wesentlich ruhiger und vertrauensvoller sind. Diese geringere Scheu kann bei Farbmutationen dazu führen, dass solche Tiere die Ruhe entwickeln, den Gefangenschaftsstress besser zu bewältigen und unter diesen Umständen sogar nachwuchs zeugen. Roos geht davon aus, dass die steinzeitlichen Menschen einen eben solchen farblich veränderten Wolf, in dem Fall eine Wölfin, zufällig in ihre Mitte holten. Aufgrund der Farbmutation war dieses Tier nicht in der Lage, in der Natur zu überleben, aber die daraus resultierende geringe Scheu und Ruhe brachten schon einige erste Merkmale der Domestikation mit sich. Später könnte sich diese eine Wölfin mit einem Wolf gepaart, ihre Welpen aber in ihrer vertrauten, sicheren Umgebung bein Menschen zur Welt gebracht haben. Und einige dieser Welpen hatten ähnliche Merkmale wie ihre Mutter. Diese hatten die besten Chancen, in der Menschenwelt zu überleben... Laut dieser Theorie beruht die Domestikation des Hundes also eher auf Zufällen, Farbmutationen und glücklichen Umständen, die dazu führten, dass alle heutigen Hunde diese eine Wölfin ihre Vorfahrin nennen dürfen." (S. 143 ff.)

Angesichts dessen, dass eine ähnliche Selektion auch heute noch oft (unbewusst) bei Herdenschutzhunden in ihrem ursprünglichen Umfeld von den Hirten vorgenommen wird, wie wiederum Coppinger in seinem Buch "HUNDE" eindrucksvoll nachweist, macht das schon Sinn. Die Frage bleibt aber dennoch: Erklärt DAS alleine wirklich den gesamten Domestikationsprozess? Wieso überhaupt hat die Wölfin sich zum "Lager verirrt"?

Zu Variante (3):
Nun zu mindest kann man hier eine Aufgabe erkennen, aber Frauen und Hunde sind so wie so eine besondere Mischung - warum sollte diese Theorie nicht Sinn machen. Hund zum hüten von Kindern ...... Kindermädchen - soziales Verhalten

Ja; und Zimen verweist ja auch auf Höhlenzeichnungen, die Frauen mit Wolfswelpen an der Brust zeigen und verweist auf die afrikanischen Frauen, die noch heute (mehr oder weniger wilde) Caniden-Welpen als "Windelersatz" nutzen. Aber auch da bleibt die Frage: Nunja, alles schön und gut. Aber deshalb sind es noch immer wilde Tiere, keine Hunde. Und wenn sie geschlechtsreif sind, ist Essig mit dem Anschluss an die Menschen. Dann gehen sie ihre eigenen Wege (weswegen die Frauen in Afrika den Tieren, die sie besonders mögen, die Beine brechen, wie Zimen beschrieben hat, damit sie nicht abwandern und so Zeugs).

Zu Variante (4):
Es gibt auch heute noch Gebiete in denen der Mensch mit dem Wolf in ein und dem selben Gebiet lebt. Für beide Seiten ist es eine Art Selbstverständlichkeit und auch ein Miteinander ..... aber ich weiß nicht ob der Wolf sich so weit und unvorsichtig nähert das er sich domestiziert ....... gerade bei den Bauern in Rumänien die in den Bergdörfern leben haben wir heute noch diese Situationen, aber man hat nicht gehört das sich die Wölfe da -domestizieren. Und wenn muss man sich wieder fragen ob sich die armen Leute einen Esser mehr leisten können .......

Ich zitiere nochmal Riepe wegen der Kürze:

"Die Coppingers begründen in ihrem Buch sehr ausführlich, weshalb sie nicht daran glauben, dass sich die Wölfe innerhalb menschlicher Siedlungen unter direkter Obhut der Menschen zu Hunden entwickelt haben. Sie gehen davon aus, dass sich die Hunde praktisch "selbst" domestiziert haben. Einige steinzeitliche Wölfe mögen erkannt haben, dass ihnen die Abfälle in der Umgebung der Menschen als Nahrungsgrundlage dienen können und nutzten diese neue, einfache Nahrungsquelle für sich. In dieser ökologischen Nische hatten jedoch nur Wölfe mit geringerer Fluchtdistanz zum Menschen die Chance zu überleben. Auf diese Weise können die Wölfe selbst die Nähe des Menschen, dieser ökologischen Nische, gesucht haben. So fand also - zumindest am Anfang keine aktive Domestikation durch den Menschen statt, sondern eine "Selbstdomestikation" durch den Wolf. Dies ist selbstverständlich nur eine äußerst kurze Zusammenfassung der interessanten Theorie und wer sich näher mit ihr beschäftigen möchte, dem sei das genannte Buch ans Herz gelegt. [...] Als Menschen begannen, mehr Dinge zu verwerten als sie benötigten und "Unverwertbares" wie Knochen oder faules Fleisch Obst liegen zu lassen, ist es gut möglich, dass einige Wölfe dies ausnutzen[...]" (S. 148 ff.)

Die Frage ist dabei aber (Und das ist auch das, was Dir dazu durch den Kopf ging, oder?), ob man diese Tiere, die diese ökologische Nische besetzten, wirklich schon als domestiziert ansehen kann? Coppingers bringen viele Beweise für ihre Theorie. Das Buch wird ja nicht umsonst als wegweisend angesehen und von Erich Klinghammer z.B. als "das wahrscheinlich wichtigste Buch, das je über Hunde geschrieben wurde" gepriesen. Und dennoch: Diese Nische besetzen auch andere Tiere, heutige Stadtfüchse z.B. Deshalb sind es ja trotzdem Wildtiere.

Und da ist auch der Punkt, an dem ich glaube: Nur ein Zusammenspiel der Varianten 2 und 4 machen eigentlich Sinn. Und Zimens Theorie... why not? Kann doch gut sein und macht auch Sinn.

[Torsten]

Hallo Mandy
auch wenn ich jetzt wieder Gefahr laufe mir von einigen Theoretikern sagen lassen zu müssen das ich wissenschaftliches in Frage stelle wo es doch Dogma ist .....
Wenn ich von meinem normalen Menschenverstand ausgehe und dem was ich über Natur und deren Bedingungen weiß, muss ich einfach einige Dinge in Frage stellen. Die Verhaltensforschung am Wolf ist eine Sache aber es gibt auch Abhandlungen von Wissenschaftlern über Gesetze der Natur, die man sicher nicht außer Acht lassen sollte. Und schon stellt sich mir die Frage noch einmal welchen Nutzen hatten die Menschen damals von einer Domestikation eines Wolfes?

"Demnach spricht man von einer Domestikation oder deren Anfang, wenn Tiere sind in Gefangenschaft, direkt beim Menschen vermehren. Es hat wahrscheinlich schon vor Beginn der eigentlichen Domestikation immer mal wieder Fälle eher zufälliger Zähmungen von Wölfen gegeben, diese haben sich aber nicht vermehrt, zumindest nicht in menschlicher Obhut. Was wäre aber, wenn einem dieser dem Menschen wohl eher zufällig in die Hände gefallenen Wölfe Eigenschaften gehabt hätte, die ihn von der Mehrheit seiner verwandten unterschied? Zum Beispiel in der Fellfarbe? Dazu muss man wissen, dass auf molekularer Ebene ein Zusammenhang der für die Erregung zuständigen Hormone und der Pigmentierung (Färbung) besteht. Diese leitungen sind an der Basis gekoppelt. Mit der Fellfärbung verschiebt sich die Erregbarkeit der Individuen bzw. umgekehrt. Dies kann man auf der "Eberhard Trumler Station" anhand der dort gehaltenen Marderhunde sehr gut beobachten. Die wildfarbenen Tiere sind wesentlich schlechter an Menschen zu gewöhnen als weiße Farbschläge, die von Natur aus wesentlich ruhiger und vertrauensvoller sind. Diese geringere Scheu kann bei Farbmutationen dazu führen, dass solche Tiere die Ruhe entwickeln, den Gefangenschaftsstress besser zu bewältigen und unter diesen Umständen sogar nachwuchs zeugen. Roos geht davon aus, dass die steinzeitlichen Menschen einen eben solchen farblich veränderten Wolf, in dem Fall eine Wölfin, zufällig in ihre Mitte holten. Aufgrund der Farbmutation war dieses Tier nicht in der Lage, in der Natur zu überleben, aber die daraus resultierende geringe Scheu und Ruhe brachten schon einige erste Merkmale der Domestikation mit sich. Später könnte sich diese eine Wölfin mit einem Wolf gepaart, ihre Welpen aber in ihrer vertrauten, sicheren Umgebung bein Menschen zur Welt gebracht haben. Und einige dieser Welpen hatten ähnliche Merkmale wie ihre Mutter. Diese hatten die besten Chancen, in der Menschenwelt zu überleben... Laut dieser Theorie beruht die Domestikation des Hundes also eher auf Zufällen, Farbmutationen und glücklichen Umständen, die dazu führten, dass alle heutigen Hunde diese eine Wölfin ihre Vorfahrin nennen dürfen." (S. 143 ff.)

Nun das kann sein ist für mich aber nicht einleuchtend (ich bin aber kein Wissenschaftler), ich denke das es den Menschen egal war welche Farbe ein Tier hatte, da sie mit anderen lebenswichtigen Dingen zu tun hatten, den Farbwunsch kann ich mir in einer Luxusgesellschaft ehr vorstellen oder das die Hunde so leben wollten/mussten um in der Natur nicht sterben zu müssen weil ihnen die "Tarnung" fehlte, deswegen von domestizierten Tieren zu sprechen halte ich für sehr gewagt ....... aber die anderen Eigenschaften die evtl. für eine Jagdunterstützung hilfreich sein könnten die kann ich nachvollziehen.
Auch kann ich es nachvollziehen das man von Dmestikation der Tiere selber reden möchte , weil sie die Nähe zu den Menschen suchten um ihr Leben einfacher zu gestalten..... aber ob die Tiere domestiziert waren in dem Sinne wie wir es def. bezweifle ich sehr. Ziemen hat ja nicht nur die These des Aufziehens mit der menschlichen Frauenbrust erstellt, das war ja nur eine Schlussfolgerung (auch dokumentiert an neuzeitlichen Bildmaterial) nein, vielmehr ging er davon aus das der Wolf dem Menschen bei der Jagd und später auch bei anderen Arbeiten helfen sollte und deswegen hat man ihn versucht an sich zu binden und zu zähmen......das sich Tiere mit speziellen für den Mensch wünschenswerten Eigenschaften dabei durchsetzten sollte nichts neues sein .......das war dann die Selektion
Allein wenn wir mal davon ausgehen wo zu die einzelnen Rassen gezogen worden sind - so sehe zu mindest ich eine Parallele zu der These das man den Wolf ua. zähmte um ihn z.B. bei der Jagd ein zusetzen ....... Ich könnte mir auch vorstellen das die Menschen den Wolf als "Großen Jäger " ähnlich wie die Indianer, sahen um von ihm zu lernen.
Wenn man dann von der Rollenverteilung ausgeht so ist es wiederum verständlich das die Frauen die Kinder (auch Wölfe )säugen/aufzogen, sich um den Haushalt und deren Belange kümmern und der Mann ist der Jäger , der Ernährer der Familie ...... eben durch die starken "Muttergefühle" banden sich die Tiere stärker an die Frauen und ihre "Geschwister "die Kinder, was sich nach meinen Beobachtungen bis heute so gehalten hat - Frauen und Rüden z.B. sind eine spezielle Zusammenstellung. Das ist nat. nicht unbedingt zu verallgemeinern, aber ich konnte oft genug beobachten das Rüden die von Frauen aufgezogen worden einen sehr hohen Schutztrieb Fremden gegenüber haben ... Für den Mann war der Hund Mittel zum Zweck um zu überleben ......und für den Lebensunterhalt zu sorgen, ihm kamen mehrere Aufgaben zu -ua. die Jgdhilfe, das tragen von Lasten udn sicher auch als lebender Essensspender, denn Hunde wurden auch gelegentlich gegessen, genau wie auch später die Pferde ...... kurz um sie dienten das Leben zu erleichtern und nat. auch zu sichern

Und was ist denn nun mit Bumsebärchen ..... kann man mal bitte erfahren welche Quellen du benutzt hast ?

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

Nun das kann sein ist für mich aber nicht einleuchtend (ich bin aber kein Wissenschaftler), ich denke das es den Menschen egal war welche Farbe ein Tier hatte, da sie mit anderen lebenswichtigen Dingen zu tun hatten, den Farbwunsch kann ich mir in einer Luxusgesellschaft ehr vorstellen .......

Da können wir unterm Strich sicher schlussendlich nur mutmaßen.

Aber ich könnte mir schon auch vorstellen, dass zu jeder Zeit "das Außergewöhnliche" immer irgendwie Aufsehen erregt hat. Auch in Regionen, in denen der Hund alles andere als ein "Luxuxtier" ist, neigen Menschen dazu, besonderes Aussehen insofern zu würdigen, dass sie diesen Tieren eine besondere Fürsorge zukommen lassen (und ihnen damit einen Überlebensvorteil zu verschaffen).

...mehr zu Zimen

Ja, wobei eben auch bei Zimen ja auch die Frage bleibt:
Wären die Menschen zu dieser Zeit überhaupt in der Lage gewesen, eine bewusste künstliche Selektion zustande zu bringen? Dafür spricht nicht sehr viel. Ab und an einzelne Wölfe zähmen ja... aber mehr auch nicht vermutlich. Wenn die Tiere geschlechtsreif wurden, werden sie abgewandert sein. Und die erlernten Verhaltensweisen werden ja auch nicht vererbt. Drum sind ja auch Welpen von eingesperrten (und im intensiven Menschenkontakt stehenden) Tieren trotzdem wieder wilde Tiere. Und solche Methoden wie Beinebrechen o.ä., damit sie nicht abhauen ... dann wäre halt auch Essig mit dem Jagdbegleiter.

Coppingers beleuchten diese Theorien in ihrem Buch sehr detailliert. Ich kann "HUNDE" wirklich nur empfehlen. Ist wirklich ein tolles Buch, das beim Lesen ganz neue Blickwinkel auf den Hund eröffnet.

[Torsten]

Coppingers beleuchten diese Theorien in ihrem Buch sehr detailliert. Ich kann "HUNDE" wirklich nur empfehlen. Ist wirklich ein tolles Buch, das beim Lesen ganz neue Blickwinkel auf den Hund eröffnet.

Danke, werd mal sehen wo ich es her bekomme ......

Wären die Menschen zu dieser Zeit überhaupt in der Lage gewesen, eine bewusste künstliche Selektion zustande zu bringen?

Ich denke das wir zu viel erwarten, zu dieser Zeit (also in den Anfängen ) war primär das Ziel zu überleben. Unnütze Fresser sind da nicht willkommen, also denke ich das die Menschen schon was verlangt haben von den Wölfen die bei ihnen leben durften, und wenn es eben nur der Verweis auf Beute war .......sicher wurde an dieser stelle nicht bewusst selektiert oder zu mindest kann ich mir das nur schwer vorstellen.

Aber ich könnte mir schon auch vorstellen, dass zu jeder Zeit "das Außergewöhnliche" immer irgendwie Aufsehen erregt hat. Auch in Regionen, in denen der Hund alles andere als ein "Luxuxtier" ist, neigen Menschen dazu, besonderes Aussehen insofern zu würdigen, dass sie diesen Tieren eine besondere Fürsorge zukommen lassen (und ihnen damit einen Überlebensvorteil zu verschaffen).

Ja nun da kannst du recht haben, aber rein logisch macht es keinen Sinn, sich mit dem Schönen zu befassen was einen aber keinen Schritt weiter bringt im Agieeren in der Wildnis, dann ehr glaube ich noch das es Tiere waren die sich durch Färbung so abartig von der Natur abhoben das sie für Feinde ein weit sichtbares Ziel waren und für Beutetiere eine weit sichtbare Warnung ...... also was bleibt um Leben zu können ab zum Menschen und dort weiterleben ........das nennt man Anpassung .......... haben wir hier auch genug, das nennt man Geschleime.....
Ja ich denke, das alle Erkenntnisse auf Schlussfolgerungen, Forschungen von Menschen beruhen die, die Dinge auch ein Stück weit subjektiv für sich deuten, weil sie eben die Erklärungen auch zum Teil mit subjektiven Denken begründen .......allein wenn man sieht das es ständig immer wieder neue Erkenntnisse gibt die auf Grund von anderen Erkenntnissen entstanden sind ........

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

Ja nun da kannst du recht haben, aber rein logisch macht es keinen Sinn, sich mit dem Schönen zu befassen was einen aber keinen Schritt weiter bringt im Agieeren in der Wildnis

Wer weiß...

Im Grunde bringt es einem armen Hirten auch nichts, den einzigen reinweißen Herdenschutzhund aus einem Wurf zu bevorzugen; und trotzdem wird es einfach ab und an gemacht, weil er aus der masse heraussticht. Und auch Höhlenmalereien brachten wohl nur unwesentlich weiter im "Agieren in der Wildnis". Und trotzdem wurde gemalt.

Ja ich denke, das alle Erkenntnisse auf Schlussfolgerungen, Forschungen von Menschen sind die, die Dinge auch ein Stück weit subjektiv für sich deuten, weil sie eben die Erklärungen auch zum Teil mit subjektiven Denken begründen .......allein wenn man sieht das es ständig immer wieder neue Erkenntnisse gibt die auf Grund von anderen Erkenntnissen entstanden sind ........

Absolut.

Wenn man nur bedenkt, wie lange als gesichert angenommen wurde, dass der Hund vom Grauwolf abstammt. Und dann kam Savolainen und sagte: "Ähm, Leute... das ist irgendwie wohl Quark... Ostasien ist eigentlich angesagt." Und es folgte die Evolutionsbiologin Leonard und wies nach, dass das irgendwie echt nicht sein kann mit dem Grauwolf, weil die Menschen vor ca. 10.000 Jahren, als sie die Behringstr. überquerten, schon von Hunden begleitet wurden. Und schon war/ist unser geliebter Vater Grauwolf dahin... *schock-lass-nach*

Ich denke, weitgehender Konsens besteht derzeit, was die Anfänge der Domestikation angeht, im Grunde über die Zeit (ca. 15.000 Jahre) und den Ort (Ostasien). Und darüber, dass alle unsere Schnuffeln auf sehr wenige Tiere, wenn nicht gar eine einzige Wölfin zurückgehen.

Und das war es auch schon. Und selbst DAS gilt ja nur solange, bis irgendwer überzeugend etwas anderes darlegen kann. Wer weiß, was noch kommt...

[Torsten]

Und das war es auch schon. Und selbst DAS gilt ja nur solange, bis irgendwer überzeugend etwas anderes darlegen kann. Wer weiß, was noch kommt...

Jo ich kann es , hier ein super Beispiel für die Domestizierung .......

[MandyG]

*lach*

Bei Dark, meinem Liebling der 3 Not-TWH, bin ich mir ja eigentlich 100% sicher, dass seine Ahnen Lippizaner sind.



(Astrid hat mich, als das Foto entstand, schon aufgeklärt, dass TWH wohl ganz gerne mal auf 2 Beinen stehen/laufen. Sehr zucker! )

[Torsten]

Originally Posted by MandyG

*lach*

Bei Dark, meinem Liebling der 3 Not-TWH, bin ich mir ja eigentlich 100% sicher, dass seine Ahnen Lippizaner sind.



(Astrid hat mich, als das Foto entstand, schon aufgeklärt, dass TWH wohl ganz gerne mal auf 2 Beinen stehen/laufen. Sehr zucker! )

Naja, das ist ja schon die hohe schule der Domestikation denkt der das er ein Zirkuspferd ist ?

[timber-der-wolf]

Wie hier schon mehrfach geschrieben, sind alles nur Hypothesen und Theorien, die sich sicher niemals bis ins letzte Detail beweisen lassen werden. Und wie weiter sehr richtig festgestellt, ist jegliche Hypothese und Theorie aus der subjektiven Sicht, Erkenntnis, … des jeweiligen Wissenschaftlers zu betrachten.

Originally Posted by Torsten

… Wozu ? Was macht den Sinn, wenn man bedenkt das die Menschen es selber sehr schwer hatten um in der Natur zu überleben ...;

Originally Posted by Torsten

… Und wenn muss man sich wieder fragen ob sich die armen Leute einen Esser mehr leisten können ...;
… Ich denke das wir zu viel erwarten, zu dieser Zeit (also in den Anfängen ) war primär das Ziel zu überleben. Unnütze Fresser sind da nicht willkommen, ...

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die frühen Menschen auch Dinge taten, die für sie nicht unbedingt und vordergründig von Nutzen waren, sondern ihnen einfach nur Freude und Spaß bereiteten (welchen Sinn machte denn sonst z.B. das nachgewiesene Tragen von Schmuck in der frühen Menschheitsgeschichte?).
Auch heute tun Menschen viele Dinge, die nicht logisch sind. Viele Menschen dieser Welt sind bitter arm, haben selbst kaum genügend zum Überleben – und trotzdem halten sie sich Tiere zur eigenen Freude, die nicht der Ernährung dienen.
Warum soll das vor tausenden von Jahren in der frühen Menschheitsgeschichte anders gewesen sein?

Originally Posted by Torsten

… auch wenn ich jetzt wieder Gefahr laufe mir von einigen Theoretikern sagen lassen zu müssen das ich wissenschaftliches in Frage stelle wo es doch Dogma ist ...

Es gibt keine Dogmen, schon gar nicht in der Wissenschaft.

Ich persönlich halte es im Übrigen für durchaus für möglich und denkbar, dass die Domestikation des Wolfes zum Hund aus einer Kombination mehrerer Varianten der hier erwähnten Theorien stattgefunden haben könnte. Für jede Theorie allein betrachtet spricht einiges dafür und einiges dagegen. Warum also nicht eine Kombination mehrerer Möglichkeiten?

Originally Posted by MandyG

Ich denke, weitgehender Konsens besteht derzeit, was die Anfänge der Domestikation angeht, im Grunde über die Zeit (ca. 15.000 Jahre) und den Ort (Ostasien). Und darüber, dass alle unsere Schnuffeln auf sehr wenige Tiere, wenn nicht gar eine einzige Wölfin zurückgehen.

Auch über die Anfänge (der Domestikation) gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Viele Wissenschaftler gehen heute auf Grund neuer gentechnischer Untersuchungen und Erkenntnisse von einem wesentlich längeren Zeitraum bis hin zu 130.000 Jahren aus. So z.B. Dr. Robert Wayne, Genetiker der Universität UCLA in Los Angeles.

Er ist sicher, dass die Ursprünge des Haushundes weiter zurückreichen als die bislang angenommenen 14.000 Jahre. Nach seinen Forschungen gibt es Hunde seit rund 130.000 Jahren.
Über den genauen Zeitpunkt, an dem der Wolf zum Hund wurde, sind sich die Experten jedoch immer noch nicht einig. Ebenso wenig steht fest, wer denn nun wen fand: der Mensch den Hund, oder der Hund den Menschen?
Im Gegensatz zu der weit verbreiteten Annahme, die Menschen der Steinzeit hätten Wölfe bzw. wilde Hunde domestiziert, gehen viele Wissenschaftler inzwischen davon aus, dass die Vierbeiner ihrerseits zum Menschen gekommen sind und diesen seitdem nutzen, vielleicht sogar „ausnutzen".

NATIONAL GEOGRAPHIC begibt sich auf Spurensuche in "Auf der Suche nach dem ersten Hund".

Hier die Sendetermine auf Nat Geo Wild:
17.01.2010 - 20:15 - 21:05
17.01.2010 - 23:45 - 00:45
18.01.2010 - 17:40 - 18:30
19.01.2010 - 14:05 - 15:50
23.01.2010 - 11:30 - 12:20
27.01.2010 - 12:20 - 13:10
02.02.2010 - 19:20 - 20:15
03.02.2010 - 08:50 - 09:45
19.02.2010 - 20:15 - 21:10
20.02.2010 - 00:40 - 01:30