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Sport & addestramento Clc come cani da lavoro - come addestrarli, come insegnare, informazioni su gare e stage...

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Old 22-02-2010, 22:52   #1
Brams
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Originally Posted by arnaldo_it View Post
abolizione delle prove di CAL o Bonitazione visto che per me il CLC non è un cane da UD (lo dicevo tempo fa e lo ridico ora che alcuni cani della Vittoria Alata hanno bonitazione o cal o 40 km) ovvero se si vuole ragionare in termini di lavoro, nel mantenere valide le suddette prove, equiparare le prove di protezione civile (ivi compreso salvataggio in mare) per l'accesso alla classe lavoro.
Quoto in pieno
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Old 23-02-2010, 10:46   #2
piccolino
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Quoto in pieno
Beppe ti giuro che su questo ci sono rimasta veramente male. Sabato non ci potevo credere al tuo silenzio in merito a questo argomento.
Immagino che non te ne può fregare di meno del mio esserci rimasta di merda......ma scusa allora tutte le volte che ne parlavamo anche solo quando la Martina e Matteo preparavano Aki al cal...o le volte dopo per telefono....o quando ti ho chiesto a Dicembre con il nuovo cucciolo che intenzioni avevi per il lavoro e TU mi dicevi che sullo straccetto morde che è un piacere....tutti questi discorsi dove sono finiti????
E poi dovresti essere un addestratore di U.D...cavolo!!!!!!!!!!!!!!!!
Come caspita hanno fatto a farti il lavaggio del cervello.

Non me lo aspettavo, ma sabato il tuo silenzio è stato più importante e incisivo di mille parole.
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Old 23-02-2010, 11:21   #3
Brams
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Beppe ti giuro che su questo ci sono rimasta veramente male. Sabato non ci potevo credere al tuo silenzio in merito a questo argomento.
Immagino che non te ne può fregare di meno del mio esserci rimasta di merda......ma scusa allora tutte le volte che ne parlavamo anche solo quando la Martina e Matteo preparavano Aki al cal...o le volte dopo per telefono....o quando ti ho chiesto a Dicembre con il nuovo cucciolo che intenzioni avevi per il lavoro e TU mi dicevi che sullo straccetto morde che è un piacere....tutti questi discorsi dove sono finiti????
E poi dovresti essere un addestratore di U.D...cavolo!!!!!!!!!!!!!!!!
Come caspita hanno fatto a farti il lavaggio del cervello.

Non me lo aspettavo, ma sabato il tuo silenzio è stato più importante e incisivo di mille parole.
Non capisco quale sia il tuo problema......nasco come ddestratore di U.D., ho sempre lavorato con cani che per l'U.D. sono perfetti, mi piace l'U.D., ma non per questo la uso su qualsiasi soggetto mi passi davanti. Credo che un bravo addestratore debba saper capire come approcciare e su cosa lavorare a seconda del cane che ha davanti...il fatto che abbia sempre fatto U. D. non significa che la debba praticare per forza su Dobermann, Cecoslovacchi, Beagle, capre e elefanti!!!! Ho studiato le caratteristiche del cane lupo cecoslovacco e credo che non sia assolutamente un cane da difesa....per l'utilità non ci sono problemi, ha le sue attitudini e secondo me bisogna lavorare su quelle.....sono per promuovere maggiormente la resistenza e il pistaggio, in fondo la storia vuole che sia un cane nato per quello, e, visto le potenzialità che ha, che debba essere tenuto ben lontano dagli attacchi.....magari in futuro, dopo una mirata selezione, per il momento preferisco avere cani equilibrati che non ti saltano al collo solo per il gusto di farlo o che non ti permettono di rientrare in casa se così gli gira....tutto questo starnazzare su cani mordaci e instabili forse non ci sarebbe se smettessimo di volere il cane come piace a noi piuttosto che come la sua natura comanda......il solito gusto di stravolgere le cose a nostro piacimento.....ma un po' di rispetto per la natura del cane che ci siamo scelti lo vogliamo avere o no??? Allora davvero è stata solo una scelta dettata dall'estetica, e non dal fascino della complessità del loro carattere e della loro psicologia!!! Dimmi una cosa, se esteticamente ti fosse piaciuto un cocker, avresti portato al campo a fare gli attacchi anche lui???????

Il lavaggio del cervello l'ho avuto io, che riesco a modellare un possibile addestramento a seconda del soggetto, o tu che ti ostini con l'U.D. senza vedere i danni che fai????
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Old 23-02-2010, 11:34   #4
piccolino
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Non capisco quale sia il tuo problema......nasco come ddestratore di U.D., ho sempre lavorato con cani che per l'U.D. sono perfetti, mi piace l'U.D., ma non per questo la uso su qualsiasi soggetto mi passi davanti. Credo che un bravo addestratore debba saper capire come approcciare e su cosa lavorare a seconda del cane che ha davanti...il fatto che abbia sempre fatto U. D. non significa che la debba praticare per forza su Dobermann, Cecoslovacchi, Beagle, capre e elefanti!!!! Ho studiato le caratteristiche del cane lupo cecoslovacco e credo che non sia assolutamente un cane da difesa....per l'utilità non ci sono problemi, ha le sue attitudini e secondo me bisogna lavorare su quelle.....sono per promuovere maggiormente la resistenza e il pistaggio, in fondo la storia vuole che sia un cane nato per quello, e, visto le potenzialità che ha, che debba essere tenuto ben lontano dagli attacchi.....magari in futuro, dopo una mirata selezione, per il momento preferisco avere cani equilibrati che non ti saltano al collo solo per il gusto di farlo o che non ti permettono di rientrare in casa se così gli gira....tutto questo starnazzare su cani mordaci e instabili forse non ci sarebbe se smettessimo di volere il cane come piace a noi piuttosto che come la sua natura comanda......il solito gusto di stravolgere le cose a nostro piacimento.....ma un po' di rispetto per la natura del cane che ci siamo scelti lo vogliamo avere o no??? Allora davvero è stata solo una scelta dettata dall'estetica, e non dal fascino della complessità del loro carattere e della loro psicologia!!! Dimmi una cosa, se esteticamente ti fosse piaciuto un cocker, avresti portato al campo a fare gli attacchi anche lui???????

Il lavaggio del cervello l'ho avuto io, che riesco a modellare un possibile addestramento a seconda del soggetto, o tu che ti ostini con l'U.D. senza vedere i danni che fai????

Ho visto più e più volte da Arturo Spada un cocker addestrato da lui mordere meglio di qualsiasi cane e portarlo avanti come un qualsiasi altro cane...l'unica sua sfiga erano le gambe corte.
Per favore Marta stasera fatti raccontare da Arturo o Mirco di quel cane.

Beppe ci sono rimasta male per il semplice fatto che non ho mai sentito uscire dalla tua bocca parole del genere, mai e poi mai.
Se almeno solo una volta che abbiamo parlato tu avessi espresso questo tuo pensiero ne avremmo sicuramente discusso insieme, io avrei ascoltato te e viceversa come abbiamo sempre fatto.
Quindi quando ti esaltavi del morso di Aki???quando dicevi che va bene ed eri contento???? tutte cazzate?????

Anche te convinto che i cani mordono in giro perchè fanno gli attacchi???
Beppe no...ti prego...te no.

Io che mi ostino con U.D e non vedo i danni che faccio??? Tipo????
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Old 23-02-2010, 11:45   #5
Navarre
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Andiamo bene !
Senza guardare troppo lontano dal tuo allevamento di riferimento preché un Glock Arian PdL che ha fatto un CAL 2 con pochissima preparazione non dovrebbe esser adatto alal UD ?

Non ci vincerai le gare (e chissene...), ma è sicuramente più "stabile" e sincero un cane di cui sai e vedi tutto, di uno che dopo 88 esposizioni e niente più si mette a microscattare il giudice.

Cani che -se ben impostati- non hanno grossi problemi ad approcciare la manica esistono, beh partiamo da lì !

Come detto nvolte, un cane completo ci fai di tutto (piste, ricerca, soccorso, guardia, difesa, compagnia).
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Old 23-02-2010, 11:57   #6
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Ho visto più e più volte da Arturo Spada un cocker addestrato da lui mordere meglio di qualsiasi cane e portarlo avanti come un qualsiasi altro cane...l'unica sua sfiga erano le gambe corte.
Per favore Marta stasera fatti raccontare da Arturo o Mirco di quel cane.

Beppe ci sono rimasta male per il semplice fatto che non ho mai sentito uscire dalla tua bocca parole del genere, mai e poi mai.
Se almeno solo una volta che abbiamo parlato tu avessi espresso questo tuo pensiero ne avremmo sicuramente discusso insieme, io avrei ascoltato te e viceversa come abbiamo sempre fatto.
Quindi quando ti esaltavi del morso di Aki???quando dicevi che va bene ed eri contento???? tutte cazzate?????

Anche te convinto che i cani mordono in giro perchè fanno gli attacchi???
Beppe no...ti prego...te no.

Io che mi ostino con U.D e non vedo i danni che faccio??? Tipo????
Ma perchè generalizzi? Ho mai detto che i cani mordono perchè fanno gli attacchi???

Anche io al mio campo ho un beagle e un breton che sulla manica sono fantastici e un pincher che sta venendo fuori molto bene, cosa significa, mica ho detto che sono cani che non sanno farlo, tutti i cani sanno farlo, il punto è se sono cani portati a farlo oppure no. Il cecoslovacco può tranquillamente fare gli attacchi, eccome, ma il punto è fargli capire come, è necessario secondo me fargli capire che è un gioco fin dall'inizio, dallo straccetto via via....da quello che ho potuto vedere i cecoslovacchi in attacco non hanno il predatorio sulla manica ma sul figurante, e questo non è ammissibile. Ci vuole tempo e pazienza, ma impostandola sul gioco la cosa si può fare....ma solo sul gioco....prendi Aki, è un cane caratterialmente fantastico, merito soprattutto della Martina e di Matteo che hanno fatto un lavoro (e non intendo nel campo con "lavoro", intendo nella crescita e nell'educazione del loro cane) perfetto. Anche lui, durante la preparazione al cal ha iniziato ad avere dei piccoli problemi.....e stiamo parlando di Aki! E stiamo parlando di Matteo che è davvero bravo nella gestione del suo cane....figurati cosa puà stimolare un addestramento del genere non improntato sul gioco ad un altro cane con un altro proprietario...
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Old 23-02-2010, 11:58   #7
arnaldo_it
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di cocker mordaci ne ho conosciuti anche io, uno di 5 mesi scarsi aveva terrorizzato i padroni

ho avuto dei whippet che inseguivano e mordevano il salamotto molto meglio di tanti clc
e posso estendere a molti altri esempi.
Ma questo non significa che quelli siano cani da UD

Anche a me fa piacere vedere un cane che morde bene, quindi anche un clc che morde bene (e non mi dilungo su cosa significhi mordere bene in UD) oltretutto senza bisogno di far ricorso a quel fenomeno studiato da decenni che si chiama "cornered rat" ovvero senza mettere spalle al muro se non addirittura in un angolo un clc (o altro cane) stimolando autodifesa e aggressività magari con frusta.

Già una dozzina di anni fa un conoscente che pratica da decenni addestramento e che conosce davvero bene la realtà cinofila cecoslovacca in UD mi disse: "ma che cani ti sei preso? in cecoslovacchia nessuno li usa, vanno solo in autodifesa"

E non è cambiato tantissimo da questo punto di vista, mi pare...
Ma anche se è cambiato appena appena, perchè spingere per forza in quella direzione?

Con Beppe non avevo mai parlato di questo ma leggo davvero con piacere il suo pensiero e alla prima occasione vorrei approfondire.
Aki morde bene? perfetto, ne sono felice (e lo dico davvero non per ironia, Martina lo sa bene)
Ma di qui a dire che il clc è un cane da UD sarebbe come dire che se vedo una bresciana gnocca, allora tutte le bresciane sono gnocche
(e che se non son gnocche vanno sterilizzate...)

In buona sostanza Beppe, la mia filosofia di selezione è esattamente quella e continuerò così senza aver bisogno di bonitazioni o cal. Se poi qualche cane di mio allevamento va bene anche in UD sono contento.
Ma lo sono di più sapendo che ce n'è uno che fa servizio di salvataggio su qualche spiaggia.
Non è lavoro quello? non è utile quel cane? a me pare proprio di si, ma magari mi sbaglio..
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Arnaldo
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Old 23-02-2010, 12:02   #8
arnaldo_it
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Originally Posted by Navarre View Post
Come detto nvolte, un cane completo ci fai di tutto (piste, ricerca, soccorso, guardia, difesa, compagnia).
sono d'accordo ovviamente, ma quello è rintintin o rex e nel clc mi sa che non ce n'è (se non per sbaglio)
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Arnaldo
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Old 23-02-2010, 12:07   #9
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Originally Posted by arnaldo_it View Post
sono d'accordo ovviamente, ma quello è rintintin o rex e nel clc mi sa che non ce n'è (se non per sbaglio)
Esattamente d'accordo....

Allora ripeto per chiarezza....non intendo dire che il clc non debba fare U.D. se al suo padrone piace...dico che sarebbe meglio, e vorrei arrivare a quello, eliminare gli attacchi, anche perchè non è facile trovare addestratori pazienti che conoscano o vogliano conoscere i clc a tal punto da fare un lavoro mirato.


Sono contento Arnaldo ti essere in linea con te, spero di approfondire presto...
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Old 23-02-2010, 12:10   #10
Brams
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microscattare il giudice.

C
Ma quanto ti è piaciuto questo termine?????

Se continui ad usarlo ad ogni spron battuto sarò costretto a chiederti i diritti d'autore....
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Old 23-02-2010, 12:13   #11
Navarre
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Rinunciare senza nemmeno provarci...se e ti elimini o diminuisci la percentuale di cani ingestibili perché troppo timorosi o troppo squilibrati già è un passo avanti.

Tu molto meglio di mai sai che da come un cane morde si percepisce abbastanza bene il carattere del cane e la preparazione ricevuta.

@ Brams : si è vero molti clc (MA NON TUTTI!) vanno sulla persona e non sulla manica, o meglio, non hanno alcun interesse alla manica quando questa smette di muoversi.
Però è anche vero che io non ho mai visto nessun clc che una volta sputata l manica riparte contro il figurante ! Qualcosa vorrà dire no ?


p.s.
che poi mi sembra che se ripercorriamo i casi noti e meno noti, la maggior parte di clc mordaci tutto abbia fatto meno che utilità-DIFESA...
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Last edited by Navarre; 23-02-2010 at 12:15.
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Old 23-02-2010, 12:18   #12
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Però è anche vero che io non ho mai visto nessun clc che una volta sputata l manica riparte contro il figurante ! Qualcosa vorrà dire no ?
Ehehe io l'ho visto e anche il figurante purtroppo!
Vedi quello che ha in bocca Atua nell'avatar ? in realtà non è un bastone

Last edited by Denial; 23-02-2010 at 12:21.
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Old 23-02-2010, 12:21   #13
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Originally Posted by Denial View Post
Ehehe io l'ho visto e anche il figurante purtroppo!
Addestratore non bravo, purtroppo. (Se non era uno occasionale ma era quello che lavorava abitualmente con il cane)
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Old 23-02-2010, 12:23   #14
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Infatti poi non ci sono più andato perchè del cane non capivA assolutamente niente e l'unico obbiettivo era farlo mordere ad ogni costo.

comunque stiamo parlando di aria fritta eh.
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Old 23-02-2010, 12:25   #15
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p.s.
che poi mi sembra che se ripercorriamo i casi noti e meno noti, la maggior parte di clc mordaci tutto abbia fatto meno che utilità-DIFESA...

Questa frase non la capiscono, o per lo meno sabato quando ho chiesto a Laura Bonicelli e suo marito, Ilaria Boldrini, Tiziana e altre 2-3 signore che non so chi fossero di fare i nomi dei cani che hanno morso o eccessivamente aggressivi che hanno fatto UD casualmente nessuno a risposto.
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Old 23-02-2010, 12:31   #16
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Rinunciare senza nemmeno provarci...se e ti elimini o diminuisci la percentuale di cani ingestibili perché troppo timorosi o troppo squilibrati già è un passo avanti.

Tu molto meglio di mai sai che da come un cane morde si percepisce abbastanza bene il carattere del cane e la preparazione ricevuta.

@ Brams : si è vero molti clc (MA NON TUTTI!) vanno sulla persona e non sulla manica, o meglio, non hanno alcun interesse alla manica quando questa smette di muoversi.
Però è anche vero che io non ho mai visto nessun clc che una volta sputata l manica riparte contro il figurante ! Qualcosa vorrà dire no ?


p.s.
che poi mi sembra che se ripercorriamo i casi noti e meno noti, la maggior parte di clc mordaci tutto abbia fatto meno che utilità-DIFESA...
Scusa ma la preparazione al cal dove la metti?

Se tu ti avvicini minaccioso ad un cane tipo dobermann o pastore tedesco alternando manica e mano destra, ti accorgi che queste razze rimangono concentrate solo ed esclusivamente sulla manica.....cosa che un clc o maremmano, un husky o qualsiasi razza potenzialmente aggressiva e non portata agli attacchi, non fa.....per loro manica o mano non fa differenza....è questo il punto.....un cane adatto agli attacchi lavora con la manica, uno non portato parte verso la prima cosa che gli pari davanti.....
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Old 23-02-2010, 12:42   #17
sciamalaia
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quello che non capisco brams è se poi tu manderesti in riproduzione per il bene della razza un cane con un bel morso pieno come aki o uno con la coda tra le gambe che va in autodifesa come scrivono essere moon.
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Old 23-02-2010, 12:45   #18
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Originally Posted by Brams View Post
Scusa ma la preparazione al cal dove la metti?
Se intendi CAL 1 io lo leverei subito, è stato solo per una sfortunata serie di eventi (che non sto ora a riesumare), che è stato mandato avanti il CAL 1 come prova richiesta dal Club.

Per il resto può anche darsi, ma dopo poche volte che il cane morde il salamotto non è più così, il cane GIOCA e si diverte. Per questo infatti il lavoro andrebbe iniziato sin d subito e non aspettare che il cane abbia uno o due anni.
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Old 23-02-2010, 12:50   #19
woland77
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Il cecoslovacco può tranquillamente fare gli attacchi, eccome, ma il punto è fargli capire come, è necessario secondo me fargli capire che è un gioco fin dall'inizio, dallo straccetto via via....da quello che ho potuto vedere i cecoslovacchi in attacco non hanno il predatorio sulla manica ma sul figurante, e questo non è ammissibile. Ci vuole tempo e pazienza, ma impostandola sul gioco la cosa si può fare....ma solo sul gioco....
Campo di addestramento la Galda, ci sono 4 cecoslovacchi che hanno incominciato l'addestramento in giovane età sulla manica, ognuno con stimoli diversi perchè ogni cecoslovacco è diverso, tutti e sei più che sereni. Provengono da Arimminum, Passo del Lupo, Foresta Incantata, Dei Camurati ect.. Tutti da linee di sangue diverse. Forse bisogna rendersi conto che bisogna essere in grado di lavorare i cecoslovacchi...bisogna essere in grado di farlo. Con quanti cecoslvacchi hai studiato il carattere di questa razza in campo di addestramento, per quanto tempo? Nell'ambito dell'UD quali sono le tue credenziali? Ovvero cani condotti, addestrati a brevetto?
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Old 23-02-2010, 12:52   #20
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Originally Posted by sciamalaia View Post
quello che non capisco brams è se poi tu manderesti in riproduzione per il bene della razza un cane con un bel morso pieno come aki o uno con la coda tra le gambe che va in autodifesa come scrivono essere moon.

Io manderei in riproduzione senza dubbio un cane come Aki, non per il bel morso, ma per la sua totalità.

Moon è stata una femmina molto diffidente, al suo arrivo a casa ha passato tre settimane sotto al tavolino della sala se in casa c'era qualcuno che non fossimo io e la mia morosa. Da li in avanti è stata tutta una crescita e un miglioramento, lenta senza dubbio, ma crescita c'è stata. Adesso è raro vederla con la coda tra le gambe se non in situazioni di forte stress, e il nostro lavoro con lei è tutt'altro che finito. Se tu avessi visto Moon dal vivo capiresti quello di cui sto parlando e faticheresti a definirla diffidente....

L'aspetto positivo è che anche quando era tanto diffidente non ha mai mostrato per difesa una minima aggressività, cosa che purtroppo vedo troppo spesso in giro......personalmente preferisco un cane che in condizioni particolari, e ripeto solo in condizioni particolari, piega la cosa, ad un cane mordace.....gusti personali....
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