Katowanie wilczaka vs katowanie owczarka

[z Peronówki]

Jakie sa wyniki wystaw - kazdy widzi.... Niestety za wilczakami stale ciagnie sie "smrodek" jakim jest pochodzenie od owczarka niemieckiego... I dlatego nadal trafiaja sie sedziowie, ktorzy zamiast zerknac do wzorca z rozpedu sedziuja CzW jak "takie troche inne szare owczarki niemieckie"... Z tego powodu widac tez rozbicie w polskich hodowlach - polowa hoduje wilczaki zbudowane jak WILCZAKI. Druga polowa specjalizuje sie wlasnie w "takich troche innych szarych owczarkach niemieckich"... I katowanie jest tego najlepszym wskaznikiem - niektore polskie CzW sa wrecz KOSZMARNIE przekatowanie... Nogi maja juz nawet nie jak niemieckie ONy, ale jak amerykanskie owczarki...

A przeciez, aby dobrze posedziowac wilczaka nie trzeba byc zadnym super-specem... Wzorzec jest zrozumialy dla pierwszego lepszego sedziego, bo juz wyrazniejszy byc nie moze... To samo dotyczy hodowcow - oczywiscie nie zawsze uda sie wyhodowac super zbudowanego wilczaka, tym bardziej, ze klopoty z katowaniem sa nie tylko w Polsce. Hodowcy nie maja pojecia jak ma byc zbudowany wilczak, wiec hoduja takie jakie hoduja bez zerkania na budowe... Z tego powodu w niektorych krajach wrecz prawie nie mozliwe jest znalezienie poprawnie zbudowanego CzW... A to znow nakreca samych sedziow - skoro wiekszosc wilczakow jakie widza ma zle lub bardzo zle katowanie, wiec uznaja, ze taka jest w tej rasie "norma" i wtedy jest jak w Wa-wie - jesli trafi sie im pies z doskonalym katowaniem to oberwie slabsza ocena, bo nie trzyma "normy". Nawet jesli norma sedziego jest "wilczak zbudowany jak owczarek"...

Ale wracam do tematu:

Wzorzec wilczaka mowi - pomijam cyferki i szczegoly, bo to juz tylko techniczny opis tego co zawarte jest w zdaniu:
"Mocne. Tylnie nogi stoją równoległe do siebie. Prostopadła linia spuszczona z końca kości kulszowej przebiega przez środek stawu skokowego."

Czyli obrazkowo nogi wilczaka powinny byc ustawione tak:



I jest to BARDZO wazne, bo od tego wlasnie zalezy wytrzymalosc i ruch wilczaka. JEDYNIE wilczak katowany jak wilczak bedzie sie ruszal jak wilczak i bedzie wytrzymaly jak wilczak byc powinien.
To jedyna prawidlowa budowa, ktora powoduje, ze wilki sa tak niesamowicie wytrzymale. Stad u wilkow nie ma ZADNEGO, ktory ma budowe a la ON. Tak zbudowany wilk nie przyzylby w naturze...

Katowanie i nogi wilczaka maja miec ustawienia DOKLADNIE takie jak wilki. A oto przyklady, abyscie mogli sobie to wyobrazic...






Czesto trafiaja sie jednak wilczaki zbudowane a la owczarek... Hodowcy sie zloszcza na to okreslenie, ale na serio: gdyby ich psy przemalowac na kolor brazowy i domalowac czarna maske to badzmy szczerzy - z wielu z nich bylyby 100% ONy....

Jak wygladaja nogi przekatowanego (owczarkowatego) wilczaka?



Tak, gdy pies trzyma nogi pod soba. Jak widac noga nie jest prostopadla do ziemi tak jak byc powinna. Dokladnie takie nogi maja ONy:



Gdyby taka noge odstawic do tylu, aby utworzyla z ziemia kat prosty to otrzymamy wilczaka, ktory ma katowanie jak wystawowy owczarek niemiecki, czyli taki (oczywiscie u wilczaka grzbiet nie jest az tak opadajacy):





I niech czesc hodowcow w Polsce szydzi, ze ich psy okresla sie jako owczarkowate.... Prawda jest niestety smutna, bo na serio MAJA budowe ONow... A jeszcze smutniejsze jets to, ze ich hodowcy zamiast z ta wada walczyc - kompletnie ja ignoruja i smieja sie z krytyki, a na swiat przychodza u nich wilczaki, ktore maja jeszcze gorsze katowania niz rodzice - wada jest nie tylko utrwalana, ale i poglebiana...


PS. Jedno "ale" - nogi ocenia sie u psow wyrosnietych. Szczeniaki z zasady maja mocniejsze katowania...

[z Peronówki]

Jeszcze jedno ALE - na serio warto na to zwracac uwage.... Czesc hodowcow na sile stara sie w Polsce przepchnac owczarkowate wilczaki jako "doskonaly typ"... Psy zbyt ciezke, krotkonogie, z mocnymi szerokimi klatami reklamuje sie jako "dorodne", "konkretne", "niewymoczkowate", "o sielnej kosci"... Hodowcy, ktorzy pieja peany na temat "slicznego" ruchu swoich psow, ktory robi takie wrazenie na sedziach maja psy, ktorych ruch jest wrecz skopiowany z ringu ONow (a opisy maja wlasnie od sedziow specjalizujacyhc sie w owczarkach )

I takie nieprawidlowo zbudowane CzW nie sa w ich hodowlach "wypadkiem przy pracy". Nie - czesc naszych hodowcow wrecz SPECJALIZUJE sie w tak zbudowanych CzW... I niestety niektorzy sedziowie im w tym pomagaja - bo jesli psy wygrywa najlepszy OWCZAREK (czyt- nietypowy wilczak) to taki trend moze sie utrwalic... I pewnego dnia obudzimy sie z populacja POLSKICH OWCZARKOW.... Ktore kolo wilka nawet nie lezaly....

Czarna wizja... Oj, nie... Historia lubi sie powtarzac... To samo stalo sie z owczarkami... Pierwsze mialy super budowe, byly super zdrowymi, wytrzymalymi i aktywnymi psami... i wygladaly tak:









Dokladnie... Mialy budowe ... wilczaka...


Niestety i u nich trafili sie hodowcy, ktorzy nie mieli pojecia o budowie, jej wplywie na wytrzymalosc i aktywnosc oraz zdrowie... Promowali te swoje szerokoklate, przekatowane owczarki wplywajac na sedziow, promujac je jako "typowe" ONy.... Minely lata i widac efekt:








Jakie sa teraz owczarki wie kazdy, kto ma z nimi troche wiecej do czynienia. To chyba najbardziej zdegenerowana rasa psow - ledwo co chodza, wytrzymalosc u nich prawie zadna. Tragiczna budowa powoduje problemy z dysplazja. Tak zbudowany pies nawet skakac dobrze nie potrafi, a po obronie jest przeprzytomny ze zmeczenia przez pol dnie...


A my dzieki naszym "kochanym" hodowcom, ktorzy tak sa zapatrzeni w wiklczaki owczarkopodobne, jestesmy na tej samej drodze.... Pytanie, czy pozwolimy im na degenerowanie naszej rasy, czy zrobimy z nich margines hodowlany....

[Witek]

Hmm... Astarte z tego co wiem ma przekątowane tylne kończyny, ale jej wytrzymałość i ruch mnie powala (in plus oczywiście)....

[Miru]

niektóre z nich wygladaja jak by miały kregoslup przetracony. co według mnie wyglada koszmarnie, bo co jest pieknego w tym ze wygladaja jak by ciagnęly zady po ziemi?

[z Peronówki]

Originally Posted by trunksia&witgor

Hmm... Astarte z tego co wiem ma przekątowane tylne kończyny, ale jej wytrzymałość i ruch mnie powala (in plus oczywiście)....

Dwie rzeczy:

1) Oddziel "mocniejsze katowanie" od "przekatowania"....

Fotki ktore dalam to ilustracja "jak ma byc" - prawda jest taka, ze wiekszosc wilczakow jest mniej lub bardziej przekatowana. Wlasnie z tego powodu, ze niewielu hodowcow zwraca na to uwage... Zle katowania wychodzily na biegach wytrzymalosciowych - wilczaki lepiej zbudowane mialy o wiele lepsze osiagi niz te "owczarkowate". Stad tez roznice w budowach - Slowacy przez lata organizowali biegi i zwracali na to uwage. Stad sporo ich psow ma na serio dobra budowe. W Czechach nie bylo biegow, a nawet jesli trafial sie pies o nogach a la krolik (a la amerykanska wersja wystawowego owczarka) to i tak nikt mu nie wpisywal tego jako wady. A skoro nikt sie tego nie czepial to nie bylo selekcji. Stad u (typowo) czeskich psow na serio sporadycznie znajdziesz takiego z dobra budowa. A z doskonala nie ma chyba zadnego...

I wlasnie o to chodzi - o selekcje.... Nie kazdy pies bedzie idealny... Czesc rodzila sie i bedzie rodzic mocnej katowana, bo nadal ciezko jest znalezc doskonale zbudowane psy i czasem trzeba isc na kompromis. Wazne jest jednak aby dobierac pary hodowlane tak, aby ta wade zmniejszac - az do momentu, gdy sie jej z populacji pozbedziemy....

Moja krytyka dotyczy hodowli, gdzie masz wrecz SELEKCJE na przekatowane psy. Suki z katowaniem ONa kryje sie tam psami z katowaniem ONa wystawowego. I rodza sie koszmarnie przekatowanie szczeniaki, ktore dodatkowo wade maja "ugruntowana" generacjami psow ze zlym katowaniem... Stad juz tylko krok to typu psow jaki reprezentuja dzisiejsze owczarki niemieckie - nikt nie zaprzeczy, ze mamy w Polsce hodowcow, ktorzy maja DOKLADNIE takie same psy, cele hodowlane i preferencje jak hodowcy wystawowych ONow... I to widac na ringach...


2) Wilczaki z zasady sa wytrzymale. Na skijoring, bikejoring i innych podobnych zadowach startuja nie tyle CzW co wrecz "szare owczarki z rodowodem wilczaka" (na serio tragiczne CzW), a mimo to radza sobie doskonale i maja spore osiagniecia z pierwszymi miejscami wlacznie... Wiec mocniejsze katowanie jesli nawet wyjdzie to dopiero na wielkich dystansach...

Widac to na biegach - na 40 km roznice wsrod psow sa niewielkie. Bardziej liczy sie forma wlasciciela i przygotowanie psa (lapy). Na 70km juz to widac.... choc udawalo sie wlascicielom przeciagnac nawet bardzo ONowate wilczaki - co prawda wilczak ten ledwo potem chodzil i to nie z winy obtarych lap,a le rade dal. Na 100km sie juz nie porywal... Wtedy widac roznice - w uzyskanym czasie....a ten ONem szansy na zmieszczenie sie w czasie nie mial zadnej----

[Gaga]

Originally Posted by Miru

niektóre z nich wygladaja jak by miały kregoslup przetracony. co według mnie wyglada koszmarnie, bo co jest pieknego w tym ze wygladaja jak by ciagnęly zady po ziemi?

I kto wie, czy nie dlatego m.in malinki są zdecydowanie lepszymi psami w sporcie i w służbach niz ON-y. U nich wzorzec mówi o kończynach ustawionych pionowo do podłoża, średnio kątowanych.

[Miru]

poczekaj kilka lat a z tych wzorcowych jakis zapatrzony w ,,piekne kątowanie ,, hodowca zrobi to samo co z ONami

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

I kto wie, czy nie dlatego m.in malinki są zdecydowanie lepszymi psami w sporcie i w służbach niz ON-y. U nich wzorzec mówi o kończynach ustawionych pionowo do podłoża, średnio kątowanych.

Bo Malina to taki prawdziwy ON Stephanitza.... To dokladnie to co chcial osiagnac. Choc hodowcy ONow nigdy nie przyznaja, ze wtopili z zawalili sprawe....
(PS. aby nie bylo, ze gnebie ONy to przyjam, ze widzialam fajne sztuki.... i charakterkiem i budowa - no ale na wystawach sie z takimi psami nie poszaleje... dostana takie opisy jak dostaaj typowe wilczaki w stawce tych ONopodobnych; zbyt slaba klatka, slabe katowanie, zbyt dlugonogie )

A Maliny bija ONy jeszcze jedna rzecza - zywotnoscia... Malina moze pracowac przez lata... Kariera ONow konczy sie BARDZO szybko.... Heike mowila, ze musieli wysylac na emeryture juz psy czteroletnie, bo nie dawaly fizycznie rady pracowac....

[Gaga]

Originally Posted by Miru

poczekaj kilka lat a z tych wzorcowych jakis zapatrzony w ,,piekne kątowanie ,, hodowca zrobi to samo co z ONami

Nie zrobią, już jakiś czas temu stało się faktem, że na zawodach, tych z najwyższej półki maliny rządzą. I można mówić, że są tylko "bardziej efektowne" ale pod tym określeniem mieszczą się m.in możliwości fizyczne, wynikające właśnie z budowy Poza tym przecież istnieje ścisła korelacja między budową a...temperamentem
Hodowcy nie są aż tak głupi, żeby oddawać pierwsze miejsce na podium wśród psów użytkowych.

[Rona]

Originally Posted by z Peronówki

Kariera ONow konczy sie BARDZO szybko.... Heike mowila, ze musieli wysylac na emeryture juz psy czteroletnie, bo nie dawaly fizycznie rady pracowac....

Potwierdzam; na Błoniach spotkałam kilka paroletnich "emerytów" zwolnionych ze służby z powodu zrujnowanego zdrowia... a i byłych właścicieli pracujących ON, którzy nie chcą kolejnemu psu fundować cierpienia... Twierdzą, że zbyt surowe warunki życia psa służbowego i nadmierna ilość ćwiczeń zniszczyły ich psom zdrowie. Trudno mi ocenić na ile mają rację, a na ile jest to spowodowane budową/kątowaniem ONków.

[z Peronówki]

Originally Posted by Miru

poczekaj kilka lat a z tych wzorcowych jakis zapatrzony w ,,piekne kątowanie ,, hodowca zrobi to samo co z ONami

Akurat hodowcy maliniakow trzymaja sie zasady, ze pies ma sie im miescic w kwadracie... I zadnych ciagac, aby zrobic z nich ONy nie maja...


Ale Maliniaki borykaja sie z podobnym problemem co wilczaki... Idealny wzrost samca maliny to 62 cm.... Ale jak we wszystkim tak i tu pojawili sei hodowcy idacy na ilosc, a nie jakosc... Tak zaczeli promowac ciezkie i wielkie psy, ze byl czas, gdy WZORCOWY maliniak dostawal opisy "zbyt suczy" i "zbyt maly"....
Co smieszne - w krajach, gdzie hodowano najlepsze uzytkowo maliniaki hodowcy bardzo trzymali sie wzorcowego wzrostu. Natomiast ten ped na kilogramy i centymetry dotyczyl jedynie krajow, gdzie hodowano maliny bez pomyslunku, logiki i zerkania na uzytkowosc...

Bo problem jaki mamy w wilczakach pojawia sie chyba we wszystkich rasach.... I bedzie tak dlugo jak beda istniej HODOWCZY i ROZMNAZACZE hodujacy pod publiczke...

[z Peronówki]

Originally Posted by Rona

Potwierdzam; na Błoniach spotkałam kilka paroletnich "emerytów" zwolnionych ze służby z powodu zrujnowanego zdrowia... a i byłych właścicieli pracujących ON, którzy nie chcą kolejnemu psu fundować cierpienia... Twierdzą, że zbyt surowe warunki życia psa służbowego i nadmierna ilość ćwiczeń zniszczyły ich psom zdrowie. Trudno mi ocenić na ile mają rację, a na ile jest to spowodowane budową/kątowaniem ONków.

Uwierz mi, ze to wina wylacznie samej rasy.... Bo gdyby ich slowa byly prawda to to samo musialoby sie przytrafiac maliniakom.... A maliniaki nie maja ZADNYCH problemow i porafia sluzyc dluuugie lata.... Stad coraz wiecej mundurowych przechodzi na maliny. Trudniej sie je szkoli, ale psy sa warte zachodu - bo lepiej sie sprawdzaja, no i dluzej mozna je "uzytkowac"....

PS. Co do zywotnosci... Na jednym z egzaminow mielismy suke ONka. Sedzia zdecydowal sie obnizyc przeszkode, zeby "babcia dala rade przeskoczyc".... Suka ledwo chodzila... Gdy wypisywalam karte oceny malo nie padlam... ta suka "uzytek" miala 4 !!! LATA.

[Gaga]

Parę lat temu zatrzymała nas straż w Wołosatem, ucięliśmy sobie pogawędkę na temat psów i niestety o ONach mówili to samo: jak już osiągną etap dobrego poziomu wyszkolenia, to pies wędruje na emeryturę. Bieganie po górach odsiewa im ogromną ilość ONów Interesowali sie wtedy wilczakiem (co to za ptica) i pytali właśnie o zdrowie i możliwości.

[z Peronówki]

Wlasnie pojawil sie na sieci moj ulubiony film (pomiajac 'koprofilie' jego autora )...

http://www.youtube.com/watch?v=nFMYj8NUMGk

Ale dotad chyba nie bylo bardziej obrazowego porownania wilczaka w typie owczarka niemieckiego i wilczaka "w typie wilczaka" - czyli psa o prawidlowej budowie... To wprost wzorcowy przyklad...

Jako pierwszego mozemy zobaczyc Czambora z Vlčího dubu - psa owczarkowatego: siersc jest dluzsza na calym ciele. Wyraz glowy jest "slodki" - bez typowego "ostrego, wilczego" wyrazu. Pies zamiast przypominac wilka przypomina "misia".
Jeszcze wieksze (a raczej najlepiej widoczne) roznice widac w budowie. Doskonale prezentuje to pozycja widoczna od ok 1:44min - jak widac pies ma bardzo mocne katowanie (nogi sa "daleko z tylu" za cialem psa), co jest typowe dla owczarkow niemieckich, ale u wilczakow stanowi powazna wade. Pies nie stoi tu w pozycji wystawowej, gdzie noga powinna byc prostopadna do ziemii, co jeszcze bardziej uwidoczniloby ONkowata budowe (nogi sa troche lekko podkurczone). Gdyby ustawic je prawidlowo to mialby on opadajacy grzbiet dokladnie taki sam jaki maja owczarki niemieckie. To kolejna powazna wada u wilczaka, ktorzy grzbiet powinien miec PROSTY.
Niestety ruch nie jest tu taki jak u owczarkow - przy owczarkowatej budowie ruch powinien byc "wyciagniety" - przednie lapy powinny mocno siegac w przod, a tylne mocno zostawac z tylu... W tym wypadku widac problemy z nogami na tyle, gdyz pies unika prawidlowego ich stawiania i "drepcze pod soba". Ale to juz wada budowy - taki ruch jest nieprawidlowy zarowno dla wilczakow jak i owczarkow (doskonale obrazuje to film w czasie 0:50min (gdy pies biegnie od kamery) - nogi powinny poruszac sie ROWNOLEGLE. Tutaj widac, ze pies chybocze sie na boki)...

A teraz pies w "typie" wilczaka...
W minucie 2:39 przy stole sedziego ustawia sie Eligo z Peronówki - aby nie zostac nazwana stronnicza to napisze, ze na stronach czeskiego zwiazku kynologicznego jego zdjecia obrazuja jak ma wygladac typowo zbudowany wilczak... I na filmie doskonale widac dlaczego wlasnie on zostal wybrany.
Jak widac pies jest dlugonogi (to podstawowa cecha budowy wilczaka), nogi sa prawidlowo katowanie - na tyle nie wystaja "poza" psa, ale znajduja sie pod nim. To jedna z podstawowych cech roznicach wilczaki od owczarkow niemieckich. Druga to doskonale widoczny prosty grzbiet. Pies ten jak doskonale widac jest krotszy od tego, ktory prezentowal sie jako pierwszy. To kolejna cecha roznica wilczala od owczarka - wilczaki sa psami prostokatnymi, ale dosyc krotkimi. Owczarki sa ewidentnie "rozciagniete". Kolejna cecha - glowa: jak widac ma ksztalt glowy wilka. Tak samo powinno byc z jej wyrazem - zgodnie z tym, co mowi wzorzec: wilczak ma jak najbardziej przypominac wilka...


A wynik wystawy.... oczywiscie ogromny wplyw miala tutaj wpadka Eligo.... Ale jak widac wyniki wystaw nie mowia wszystkiego. Czasem na pierwszym miejscu staje pies jedynie kolorem roznicy sie od owczarka niemieckiego, a prawdziwy wilczak przegrywa.... Ale tak to juz w zyciu bywa - mlodzie, musicie sie na to przygotowac...

PS do nowych wlascicieli: oczywiscie nikt normalny nie bedzie filmowal Waszego psa, aby go potem krytykowac na forum wytykajac mu odstepstwa od wzorca. I rozkoszowac sie robieniem kupy w ringu... Tak sie jednak sklada, ze wlascicicelem tego filmu jest osoba, ktora specjalizuje sie w tego rodzaniu dzialaniu: wycina czesci, ktore moga szkodzic jemu i jego kolesiom, a na kazdym mozliwym forum publikuje wpadki konkurencji... Problem polega na tym, ze jak sie na czyms czlowiek nie zna (w tym wypadku wzorzec wilczaka) to robi takie wpadki jak ta: wlasciciel Czambora chcial oczernic Eligo, a na filmie niechcacy zaprezentowal wady swojego psa i pokazal jak bardzo nie trzyma sie on wzorca rasy oraz budowy jaka powinien miec prawidlowo zbudowany pies (juz nawet nie wilczak).

[GRABA]

Originally Posted by z Peronówki

PS do nowych wlascicieli: oczywiscie nikt normalny nie bedzie filmowal Waszego psa, aby go potem krytykowac na forum wytykajac mu odstepstwa od wzorca. I rozkoszowac sie robieniem kupy w ringu... Tak sie jednak sklada, ze wlascicicelem tego filmu jest osoba, ktora specjalizuje sie w tego rodzaniu dzialaniu: wycina czesci, ktore moga szkodzic jemu i jego kolesiom, a na kazdym mozliwym forum publikuje wpadki konkurencji... Problem polega na tym, ze jak sie na czyms czlowiek nie zna (w tym wypadku wzorzec wilczaka) to robi takie wpadki jak ta: wlasciciel Czambora chcial oczernic Eligo, a na filmie niechcacy zaprezentowal wady swojego psa i pokazal jak bardzo nie trzyma sie on wzorca rasy oraz budowy jaka powinien miec prawidlowo zbudowany pies (juz nawet nie wilczak).

Tj. na tym forum Znam przypadek, gdzie w Bisach pewien piesio zrobił kupkę na honorowym i zajął I miejsce - takich przypadków jest więcej zapewne. Nam się jeszcze nie przytrafiło, ale zawsze się tego boję, ale tak naprawdę, po tym filmiku widzę czego się boję - hehe. Margo ja nie umiałabym zachować takiego spokoju...., najzwyczajniej w świecie boję się swojej reakcji

P.S. To ja jeszcze o ustawianiu csv - naprawdę wystarczy pojeździć sobie na wystawki i przypatrzeć się jak to robią. Nawet hodująca sędzina też poprawia psa na ringu i wystawia jak profesjonalista, co wysoko stawia poprzeczkę

[Rona]

Originally Posted by GRABA

Znam przypadek, gdzie w Bisach pewien piesio zrobił kupkę na honorowym i zajął I miejsce - takich przypadków jest więcej zapewne. Nam się jeszcze nie przytrafiło, ale zawsze się tego boję, ale tak naprawdę, po tym filmiku widzę czego się boję - hehe. Margo ja nie umiałabym zachować takiego spokoju...., najzwyczajniej w świecie boję się swojej reakcji

Sorry, ale zupełnie nie rozumiem takiej obawy Czego się boisz? Że zaczniesz płakać, krzyczeć czy że uciekniesz z ringu? Bo jakoś nie wyobrażam sobie, żebyś zaczęła bić psa ringówką?

Przecież pies nie rzucił się na sędziego ani na innego psa, nie uciekał przed oceną, nikogo nie pogryzł, nie warczał, nie przywierał do podłoża ani nie robił sobie ogonem dziury w brzuchu W czym widzisz problem? Przecież to żywa istota i ma prawo poczuć się źle, a rozsądny właściciel wie, że ma stworzenie z krwi i kości, a nie plastikową atrapę psa

[GRABA]

Originally Posted by Rona

Sorry, ale zupełnie nie rozumiem takiej obawy Czego się boisz? Że zaczniesz płakać, krzyczeć czy że uciekniesz z ringu? Bo jakoś nie wyobrażam sobie, żebyś zaczęła bić psa ringówką?

Przecież pies nie rzucił się na sędziego ani na innego psa, nie uciekał przed oceną, nikogo nie pogryzł, nie warczał, nie przywierał do podłoża ani nie robił sobie ogonem dziury w brzuchu W czym widzisz problem? Przecież to żywa istota i ma prawo poczuć się źle, a rozsądny właściciel wie, że ma stworzenie z krwi i kości, a nie plastikową atrapę psa

Nieeeee, hehe. Ja chyba zacznę śmiać się i płakać jednocześnie

[Rona]

Originally Posted by GRABA

Nieeeee, hehe. Ja chyba zacznę śmiać się i płakać jednocześnie

Ale to przecież nie gala oskarowa !!!

[GRABA]

Originally Posted by Rona

Ale to przecież nie gala oskarowa !!!

No jak to nie - hehe

Rona zapraszam na ring, "a wtedy zobaczysz"

Generalnie fakt istota istotą, ale kiepsko jest zbierać kupy właśnie na ringu
i dlatego w roli zbieracza nie chciałabym się znaleźć

[Z LASÓW LOTHLORIEN]

Originally Posted by z Peronówki

Wlasnie pojawil sie na sieci moj ulubiony film (pomiajac 'koprofilie' jego autora )...

Film jest prywatny ciekawe dlaczego