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Lupi e Cani-lupi Tutto sui "fratelli" del clc...anche informazioni su altre razze "lupine": Saarloos, Lupo Italiano...

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Old 18-10-2007, 11:12   #1
m.greta
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Dalla Cronaca locale della Nazione di Lucca di ieri (17/10) :

"DOPO l’episodio della ragazza di Piantagli, frazione di Fosciandora, inseguita da un lupo che lei aveva cercato di scacciare mentre stava predandole una gallina, i pastori dell’Appennino ci hanno inviato una lettera riguardo alla loro attuale situazione.«Dopo anni di richieste- scrivono – non siamo ancora riusciti a ottenere un indennizzo per i danni che subiamo da parte dei lupi. Adesso, addirittura, non ci rimborsano nemmeno più i capi morti e dimostrati dai veterinari Asl, tanto che alcuni di noi hanno stipulato un’assicurazione privata. Storie vecchie, dirà qualcuno. Ma non è così per chi le vive sulla propria pelle».« Inoltre – aggiunge il padre della ragazza aggredita - la situazione è peggiorata. In tutti questi anni i lupi non avevano mai tentato di assalire una persona, anche se non sempre fuggono alla presenza degli uomini, specie se stanno mangiando una preda. L’episodio accaduto a mia figlia è davvero anomalo. Dopo che si era rifugiata in casa, il lupo non se n’è andato, continuando a girare nell’aia. Lei ne ha subito un forte choc e non esce più da sola, né vuole sorvegliare il gregge. Anche a nome degli altri pastori –conclude la lettera - chiedo agli enti preposti alla salvaguardia dell’ambiente e alla sicurezza dei cittadini una maggiore presenza di forze dell’ordine sul nostro territorio. Rischi e pericoli non esistono solo nelle grandi città"

Si tratterà davvero di lupi? Sapevo che non ci sono casi dimostrati di attacco all'uomo... d'altra parte anche i pastori dovrebbero tornare alle buone vecchie abitudini di avere VERI CANI DA PASTORE che sappiano difendere le greggi e non semplici piccoli bastardini che le sanno solo radunare.. e dovrebbero costruire x la notte stalle sicure, non semplici recinti pretendendo che i lupi tornino a sparire dai nostri monti.
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Old 18-10-2007, 12:31   #2
Jal
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mmm cara Greta...mi sà che in Toscana è ricominciata la “caccia alle streghe”.
Qua in Maremma ad esempio la situazione stà diventando preoccupante, tra amministratori locali con competenza zero, pseudo ambientalisti che i lupi li hanno visti solo in foto, quando va bene e giornalisti alla “Pierino ed il Lupo” ai quali non pare il vero di razzolar nel torbido creando allarmismo, il tam tam del “dagli al Lupo Cattivo” invita chi è in malafede a premere sull’acceleratore .....ed infatti..il colpo di grazia c’è stato la settimana scorsa quando, colmo della sfiga, un allevatore di ovini alzatosi a notte fonda e imbracciato il fucile per una personale battuta di “caccia” è inciampato e si è sparato rimettendoci la pelle.
Indovinate il poveraccio a caccia di cosa andava?
E secondo Voi chi è diventato per l’opinione pubblica il responsabile morale e materiale della disgrazia?
Quella poi della reintroduzione del Pastore Maremmano a guardia delle greggi è una soluzione, per chi appunto è in mala fede troppo semplice..
Come farebbero a richiedere sennò indennizzi... per centinaia e centinaia di capi abbattuti (dalla "lingua blù" tenuta nascosta? da branchi di cani in vena di teppismo notturno?....)
Guarda caso gli avvistamenti del Nostro e le stragi di pecore sembrano coincidere con ritardi degli indennizzi...
La cosa preoccupante, almeno qui, è che la comunità scientifica tace e quindi chiunque si sente autorizzato a sparare delle cazz..te paurose.
Tornano le leggende metropolitane, assunte a verità purtroppo da assessori comunali,provinciali, sindaci ecc. e nessuno con autorità e competenza le confuta.
Si torna a parlare negando l’evidenza e la scienza, di Lupi reintrodotti, lanciati, liberati, di regimentazione degli spostamenti...di abbattimenti selettivi..
WWF e Legambiente locali attizzano il fuoco accusando i cacciatori di essere i veri responsabili perché la pressione venatoria è aumentata e le prede naturali del Lupo scarseggiano...e quindi Lui a causa di ciò và a far spesa al supermarket della Pecora&Agnello (che comunque se sorvegliati da vigilantes grossi pelosi e bianco vestiti...), boiata pazzesca anche questa perché se qui il Lupo è tornato a riprodursi e non solo a transitare è dovuto proprio al fatto che gli ungulati sono aumentati in modo pazzesco.....
L’Ignoranza impera e a farne le spese purtroppo è sempre Lui, che anche questa volta, come oramai da centinaia e centinaia di anni, attenderà con pazienza che l'ennesima Tempesta dell'Umana Follia passi..........
__________________
Ciao! Andrea Loredana Jacopo e Nagi & Ishta & Panuhsè

"... io sono un principe libero e ho altrettanta autorità di fare guerra al mondo intero
quanto colui che ha cento navi in mare..." Black Samuel Bellamy, Pirata

Last edited by Jal; 18-10-2007 at 12:56.
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Old 18-10-2007, 13:19   #3
LUCA
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Non mi sembra opportuno cercare di costringere gli allevatori a munirsi di maremmani (anche perchè, se i lupi decidono di attaccare, i maremmani non costituiscono alcuna garanzia certa).
Per prevenire stupide vendette e pericolosi rancori, il rimedio è estremamente semplice: rapido risarcimento per i danni presumibilmente causati dai lupi.
Se poi qualche allevatore ci specula, non mi interessa più di tanto, l' interesse primario, amio parere, è la tutela di questi magnifici animali, che per fortuna stanno tornando a popolare i nostri territori dopo decenni di sterminio.
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Old 18-10-2007, 14:06   #4
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Non mi sembra opportuno cercare di costringere gli allevatori a munirsi di maremmani (anche perchè, se i lupi decidono di attaccare, i maremmani non costituiscono alcuna garanzia certa).
Per prevenire stupide vendette e pericolosi rancori, il rimedio è estremamente semplice: rapido risarcimento per i danni presumibilmente causati dai lupi.
Se poi qualche allevatore ci specula, non mi interessa più di tanto, l' interesse primario, amio parere, è la tutela di questi magnifici animali, che per fortuna stanno tornando a popolare i nostri territori dopo decenni di sterminio.
Luca, i rimborsi sono stati introdotti proprio per evitare la caccia al lupo (tant'è che in molte regioni vengono rimborsate anche le vittime dei cani rinselvatichiti che sono di gran lunga più numerosi dei lupi).

Andrea ha più che ben descritto la situazione.
I cani da pastore maremmano-abruzzese, sono talmente efficaci che diversi anni fa gli stati uniti ne importarono un notevole numero.
Avevano essenzialmente il problema dei coyotes (ma qualche volta anche dei lupi) e dopo aver provato diverse razze da guardia europee, la scelta cadde proprio sul maremmano-abruzzese.
Se poi si considera che i branchi di lupi sono sempre di pochissimi soggetti, e che nel gregge non c'è un solo cane da guardia, sicuramente migliorerebbe enormemente la sicurezza del bestiame (insieme a tutti gli altri accorgimenti descritti). Penso che se i pastori avessero i cani adeguati, i capi da rimborsare sarebbero molti meno.
Però in tal modo non si potrebbe soddisfare l'istinto cacciatore di qualcuno e l'interesse di tanti altri politicanti da strapazzo che pensano solo a raccoglier voti.

Greta solleva un dubbio più che lecito. Con tutte le persone che scambiano un clc per qualunque altra cosa, è lecito pensare che un qualunque bastardone proveniente da chissà quali incroci, possa essere scambiato per un lupo.

Non mi scandalizzo se qualche lupo capita che venga colpito da una persona che difende il proprio bestiame, mi disturba piuttosto l'idea della caccia al lupo in generale. Sopratutto quando questa non è generata più di tanto dal lupo stesso.

Non mi piace nemmeno l'idea di lasciare "pasteggiare" il lupo (o simile) col bestiame perchè tanto lo rimborsano.

Quindi se il mondo scientifico si facesse sentire, forse potrebbe parlare di equilibri. Rotti i quali vien fuori un casino.

Aumento dei selvatici ed aumento dei selvatici poco soggetti alla selezione naturale se in assenza dei predatori.
Aumento dei loro predatori, aumento dei ... nemici del lupo...
Tanti improvvisati cacciatori e nemici del lupo... cavallo di battaglia per i politicanti.

Penso che gli esperti dovrebbero occuparsi di più degli equilibri.
Nel frattempo facciamo estrema attenzione quando andiamo a spasso coi nostri clc...
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Arnaldo
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Old 18-10-2007, 15:11   #5
LUCA
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Luca, i rimborsi sono stati introdotti proprio per evitare la caccia al lupo (tant'è che in molte regioni vengono rimborsate anche le vittime dei cani rinselvatichiti che sono di gran lunga più numerosi dei lupi).
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Andrea ha più che ben descritto la situazione.
I cani da pastore maremmano-abruzzese, sono talmente efficaci che diversi anni fa gli stati uniti ne importarono un notevole numero.
Avevano essenzialmente il problema dei coyotes (ma qualche volta anche dei lupi) e dopo aver provato diverse razze da guardia europee, la scelta cadde proprio sul maremmano-abruzzese.
Se poi si considera che i branchi di lupi sono sempre di pochissimi soggetti, e che nel gregge non c'è un solo cane da guardia, sicuramente migliorerebbe enormemente la sicurezza del bestiame (insieme a tutti gli altri accorgimenti descritti). Penso che se i pastori avessero i cani adeguati, i capi da rimborsare sarebbero molti meno.
Però in tal modo non si potrebbe soddisfare l'istinto cacciatore di qualcuno e l'interesse di tanti altri politicanti da strapazzo che pensano solo a raccoglier voti.

...
A me non sembra così rilevante il problema di eventuali rimborsi per danni "gonfiati" attribuiti al lupo.
In un Paese che conta decine di migliaia di politici lussuosamente mantenuti, centinaia di migliaia di auto blu e svariati aerei di Stato che portano a spasso i vari tromboni di turno, il rimborso di 4 pecore in più a un pastore, mi sembra davvero irrilevante.
Dicevo che i maremmani non possono garantire la sicurezza assoluta; fino a poco tempo fa anch'io credevo il contrario, poi ho sentito una testimonianza diretta (un signore appassionato studioso di lupi del mio paese) di un caso in cui due maremmani sono stati uccisi da un branco di lupi, un altro maremmano, il più vecchio, solo ferito, è riuscito a scappare e così pure è scappato il quarto cane, un pastore del Caucaso. Il pastore, amico di questa persona che ho conosciuto, una sera ha visto i due cani (il maremmano vecchio e il Caucaso) arrivare a casa gravemente feriti (soprattutto il maremmano) e prima di raggiungere il pascolo dove aveva il bestiame, ha chiamato questo signore suo amico esperto di lupi. Arrivato sul posto, il pastore ha trovato i due cani e non so quanti animali morti e la persona con cui ho parlato io mi raccontava che dopo qualche ora, raggiunto il posto, ha visto la cosa con i suoi occhi. Visto che non mi sembrava che la cosa gli suonasse strana più di tanto, gli ho chiesto come ciò fosse potuto accadere e lui mi ha detto che i lupi, specie se in branchi di un certo numero, diventano veramente temibili anche per i maremmani. Peraltro, i lupi arrivano a uccidere animali come i cinghiali, arrivano a mettere in fuga persino gli orsi (visto con i miei occhi un filmato in un documentario)… è la forza del coraggio e del branco.
I coyote sono molto più piccoli e più deboli dei lupi e ciò consente ai maremmani esportati negli Stati Uniti di farsi valere senza grandi pericoli. Resta inteso che il maremmano è un guardiano eccezionale: un cane "arrangione" che può vivere tra le colline col bestiame senza bisogno del padrone che gli porti sempre da bere o da mangiare. Lui si cerca l’acqua da solo e se c’è bisogno si procura anche il cibo. E molto resistente alle intemperie e ha un carattere solidissimo. Si fa il suo territorio e lo difende da tutti; gli americani hanno scelto bene (e hanno fatto razzia dei migliori stalloni che c’erano in Italia).
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Last edited by LUCA; 18-10-2007 at 15:14.
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Old 18-10-2007, 16:06   #6
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Luca, perdonami ma il paragone con chi costa cosa, non regge. E' un errore di metodo fare dei paralleli del genere altrimenti si fa un elenco di priorità davvero soggettive da cui non se ne esce più (potrei esemplificare che invece di preoccuparsi di rimborsare le pecore ci potrebbe essere chi sostiene che sarebbe meglio destinare i fondi che so, alla sanità o chissà a cos'altro).

A parte questo sono d'accordo con te che un coyote di una ventina di kg è meno impegnativo di un lupo (anche se i lupi italici non sono certo enormi). Sono anche d'accordo col fatto che un lupo generalmente ha una forza maggiore di un cane e se affamato e in branco diviene temibile per chiunque.

E' anche però vero che i lupi non formano generalmente branchi numerosi e quindi episodi di stragi di bestiame e cani sono presumibilmente rari (ma di questo credo potranno dare indicazioni più precise gli amici che regolarmente studiano i lupi anche nel loro habitat e che qui scrivono regolarmente).

Il mio punto di vista è che unitamente ai rimborsi si debbano prendere una serie di provvedimenti (tra cui anche l'utilizzo dei cani adeguati) anche da parte dei pastori. Proprio per evitare il proliferare della caccia alle streghe. O al lupo.

Questo tenendo anche in considerazione la piaga degli abbandoni: alcuni anni fa si calcolava che sull'appennino ci fossero circa 100.000 cani abbandonati e rinselvatichiti - e non paurosi dell'uomo - mentre i lupi erano meno di un migliaio.

Con questi numeri è molto probabile che a far danno non siano lupi ma i loro parenti più stretti...

A questo punto, comunque sia, un po' di "maretta" è inevitabile (anche i pastori hanno i loro diritti) tra l'altro non conosco la selezione che loro fanno, ma se tanto mi da tanto non so se una pecora equivale a un'altra.

E' vero che non sono animali da compagnia bensì da reddito, ma se si dovesse andare da un allevatore di bovini o di cavalli (o di clc) chiedendo di poter mollare un branco di leoni nell'allevamento per lasciarli liberamente cacciare, naturalmente dietro congruo compenso e rimborso, penso che nella migliore delle ipotesi chiamano la crocerossa per portarmi al manicomio...

Per questo insieme di cose dunque, almeno dal punto di vista del pastore, un clc libero nei pascoli è presumibilmente un potenziale predatore dell'ovino di turno.
E francamente non accetto l'idea che siccome il cane è assicurato, allora è libero di fare qualunque cosa (eppure di persone che ragionano così ce ne sono ahimè).

La libertà nostra e dei nostri CLC finisce dove comincia quella degli altri... o no?

Ergo, per conto mio è meglio fare molta attenzione quando si va a spasso con loro (e con tutti i cani più grandi di una spanna o giù di lì...)
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Arnaldo
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Old 18-10-2007, 17:44   #7
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Non mi sembra opportuno cercare di costringere gli allevatori a munirsi di maremmani (anche perchè, se i lupi decidono di attaccare, i maremmani non costituiscono alcuna garanzia certa).
Per prevenire stupide vendette e pericolosi rancori, il rimedio è estremamente semplice: rapido risarcimento per i danni presumibilmente causati dai lupi.
Se poi qualche allevatore ci specula, non mi interessa più di tanto, l' interesse primario, amio parere, è la tutela di questi magnifici animali, che per fortuna stanno tornando a popolare i nostri territori dopo decenni di sterminio.
quoto sui risarcmenti
sui maremmano:no fa poco ..ma un m + due f si fan pesare eccome,anche gia una coppia.(qualcuno dice:melgio ancor auan coppia di cani corsi come nel passato ma vabbè...qui son d parte)

però il tentativo di chiedere a pastori e gente dei luoghi di dotarsi di cani da guardia "pesante"pare sia di solito stato molto poco raccolto
peccato
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Old 18-10-2007, 18:21   #8
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A me non sembra così rilevante il problema di eventuali rimborsi per danni "gonfiati" attribuiti al lupo.
In un Paese che conta decine di migliaia di politici lussuosamente mantenuti, centinaia di migliaia di auto blu e svariati aerei di Stato che portano a spasso i vari tromboni di turno, il rimborso di 4 pecore in più a un pastore, mi sembra davvero irrilevante.
Dicevo che i maremmani non possono garantire la sicurezza assoluta; fino a poco tempo fa anch'io credevo il contrario, poi ho sentito una testimonianza diretta (un signore appassionato studioso di lupi del mio paese) di un caso in cui due maremmani sono stati uccisi da un branco di lupi, un altro maremmano, il più vecchio, solo ferito, è riuscito a scappare e così pure è scappato il quarto cane, un pastore del Caucaso. Il pastore, amico di questa persona che ho conosciuto, una sera ha visto i due cani (il maremmano vecchio e il Caucaso) arrivare a casa gravemente feriti (soprattutto il maremmano) e prima di raggiungere il pascolo dove aveva il bestiame, ha chiamato questo signore suo amico esperto di lupi. Arrivato sul posto, il pastore ha trovato i due cani e non so quanti animali morti e la persona con cui ho parlato io mi raccontava che dopo qualche ora, raggiunto il posto, ha visto la cosa con i suoi occhi. Visto che non mi sembrava che la cosa gli suonasse strana più di tanto, gli ho chiesto come ciò fosse potuto accadere e lui mi ha detto che i lupi, specie se in branchi di un certo numero, diventano veramente temibili anche per i maremmani. Peraltro, i lupi arrivano a uccidere animali come i cinghiali, arrivano a mettere in fuga persino gli orsi (visto con i miei occhi un filmato in un documentario)… è la forza del coraggio e del branco.
I coyote sono molto più piccoli e più deboli dei lupi e ciò consente ai maremmani esportati negli Stati Uniti di farsi valere senza grandi pericoli. Resta inteso che il maremmano è un guardiano eccezionale: un cane "arrangione" che può vivere tra le colline col bestiame senza bisogno del padrone che gli porti sempre da bere o da mangiare. Lui si cerca l’acqua da solo e se c’è bisogno si procura anche il cibo. E molto resistente alle intemperie e ha un carattere solidissimo. Si fa il suo territorio e lo difende da tutti; gli americani hanno scelto bene (e hanno fatto razzia dei migliori stalloni che c’erano in Italia).
ciao luca e grazie per il post"orginale"e controcorrente

per me,x quello che ho sentito,dico la mia:

no me ne volere ma x mettere KO roba come maremmano e p caucaso(4) dovrebbero essere stai in 5-6 lupi..e d branchi così "numerosi" in italia mi sa che ce ne sono davero pochi.e forse solo d'nverno

non te la prendere,ma in zone rurali e dicon di grosse,eccome..un parente cacciatore di un mio parente(scusa il gioco di parole)sosteneva di aver ucciso un cinghiale di 256 kili..in paese facendo un paio di indagini son arrivato a sapere che ne pesava ..156...(fonti:la forestale)
eh beh...

(uno dei cinghiali piu grossi del mondo,fu cciso in argentina da un dogo argentino nel 1966,196 kg..dubito in itaila girino cinghios di 256kg....a proposito..il dogo ci lasciò le penne poco dopo..)

sui lupi ce sanno in talia:ma io ho letto che se il cinghiale supera i 50 kg semplicemente..non lo ataccano:siamo alle solite:attaccano maschi giovani,femmine gravide e bsta..non van certo a rompere le palle a n cinghiale di 100 kg e 6 anni..

gli orsi li mettono in fuga? si..beh..i lupi dell'alaska o di yellowstone (belli grossi...mica il nostro..)quando sono in 10!
ma non i lupetti nostrani in 3-4 che sarà il branco piu grosso "medio"che gira a est di pescasseroli..

poi:tempo fa ne parlai ,ma qualche resoconto di scontri maremmani e cani corsi(le due razze nel centro sud han diviso l'alpeggio e la transumanza x decenni) vs lupi in molise lucania,e abruzzo e addrittura nord della puglia ESISTE
e quasi sempre c'era lo stesso resoconto:

"cani feriti,magari gravi,ma lupi scacciat o eliminati"

chissà magari si voleva essere ottimisti a oltranza(i cronisti dellepoca,dico) ,chi scriveva edulcorava un po,però davvero ..che qualche lupo faccia fuori 4 cani da gregge per quanto imborghesiti ma il cui peso oggi oscilla trai 45 e 70 kg mi sembra un po improbabile......

...a meno che...

anni fa mi capitò di parlare con un personaggio che aveva un parente itlaoaustraliano che allevava pecore a Perth o giu di li

insomma mi fece capire che roba come kelpie o austrlian cattledog finiva TRITATA dal medio dingo australiano..inesorabilmente..sempre e cmq..ovvio son conduttori,non guadiani del gregge..eppure il dingo australiano è davvero un lupo-toy....
la morale era che han un attacco così risoltivo,"al target"(leggasi:carotide)e maseteri così forti ,quasi da molosoide e mascella non corta ma SPESSA(piu del cane domestico)che van giu duri davvero

se si conta che il lupo europeo è piu grosso,in prporzione ci potrebbe anche stare...

ma 4 cagnoni da gregge d quella stirpe messi ko è davero tanto,troppo
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Old 18-10-2007, 18:47   #9
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Tornano le leggende metropolitane,

se qui il Lupo è tornato a riprodursi e non solo a transitare è dovuto proprio al fatto che gli ungulati sono aumentati in modo pazzesco.....
.
che sis enta ancora qualche urban legend è vero,andrea,però non è che ci son piu lupi perchè ci son piu ungulati..ci son piu lupi perchè ..le zone montane e in apate quelle rural di collina inc erte are sono disabitate!!!!
da oggi agli anni 70 cè stato un calo demografico pauroso,!

cè un paese che si kiama Castilgione dei pepoli, vicino a bologna ,dove piu di tutti nel bolognese son stai segnalati lupi(una addirittura recuperata in un pozzo artesiano priam che fosse troppo tardi)che dai 9.000 abitanti delgi anni 70 è oggi a 3000!

montagna spopolata,lupo ritorna
e ovviamente non è un problema,x noi

il problema è quando si segnalano..animali da cortile uccisi in posti come una frazione vicino SASSO marconi ,molto piu a valle,35 km da bologna...
li l'anagrafe canina funziona cani randagi non ce ne sono..la gente in emilia se vede un cane sopra i 50 cm che vaga chiama i vigili rbani..
ergo:

..c'era una foto curiosa su un giornale locale due mesi fa(carcassa di pecora..a proposito la propietaria era parecchio incazzata..)...ci son state analisi dell'istituto fauna selvatica (sul pelo ritrovato tra staccionate varie)a quanto scriveva l'articolo:conferma:lupo

ok si spera rimanga un caso isolatooi qui da noi la gente è abbastanza "VERDE "le atorità comunali non soffiano sul fuoco..da altre parti in abruzzo e nord della puglia,beh qualcuno è meno sensibile
se si rimane a pochi casi isolati,no problem

se la situazione diventa come quella dell'italia centrale,dove qualche problemino minimo di convivenza in zone isolate,cè(predazione di animali da reddito ...qualche cane piccolo"scomparso"..)..beh propinargli il maremmano potrebe essere un idea..che rimarrà sulla carta perchè poi a volte..non sono i canii piu gestibili...

volgio dire,van bene per pastori in abruzzo e molise..ma una famigliola che abiti in una zona isolata tra prato e bologna o bologna e pistoia e vuol lasciare ilc angolino a dormir fuori, beh ho sentito la forestale e ha detto:

"non è una gran idea...ovvio nessun pericolo pericolo per le persone ma il cangolino un po di compagnia non voluta girando da quelle parti potrebbe trovarla...meglio tenerli in casa,la notte"

parlo di zone remote,veramente a cavallo del crinale emilia/toscana,geograficamente,ma son realtà che esistono
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Old 18-10-2007, 18:57   #10
briccica2
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I cani da pastore difensori hanno una storia molto antica dietro le spalle. Se non fossero stati un efficace deterrente contro i lupi, non sarebberro arrivati fino a noi! Inoltre oggi hanno di certo vita più facile che in altri tempi in cui il lupo era ben più diffuso. Secondo me il discorso è un altro. Per quanto frugali siano, i cani costano, e nessun ente rimborsa questa spesa agli allevatori, naturalmente. E poi per funzionare davvero, dovrebbero essere almeno in due, e la spesa raddoppia. Una manciata di proiettili costa molto poco in confronto....
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Old 18-10-2007, 19:53   #11
woland77
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il problema convivenza tra pastori e lupo è irrisolvibile se non a
discapito del lupo...il problema di fondo è il modo in cui la nostra
moderna società occidentale si rapporta alla Natura...in presenza
di tale pensiero è impossibile pensare di arrivare ad un'armonia..
ce lo hanno insegnato in via generale gli Indiani d'America, e nello
specifico del rapporto pastorizia-lupo ce lo insegnano i pastori
nomadi della Mongolia che da che mondo è mondosvolgono la loro attività
in convivenza con i lupi...una volta la fortuna tira per il pastore,
una volta per il lupo...la perdita del bestiame per loro è un conscio
tributo alla Natura in cui vivono e dai cui traggono sussistenza..
filosoficamente parlando per loro è una sorta di tassa che pagano
alla Natura e non maledicono nessuno e non si lamentano con nessuno
per questo...i nostri pastori sono figli di una mentalità che leggittima
lo sfruttamento delle risorse ad ogni costo...senza alcun costo..dall'altra
abbiamo una schiera di ambientalisti che pretendono che Natura diventi
un enorme zoo, in aree anche grandi, ma da loro stabilte in cui gli animali
vivono in gran misura per la gioia dell'uomo che li vuole vedere o semplicemente sapere ivi presenti...per me queste storie sono solo la conferma della sconfitta che l'uomo perpetua nei confronti di se stesso nel suo rapporto con la Natura...

cmq i pastori mongoli da sempre hanno come cani da pastore degli enormi mastini che ha quanto pare uccidono più lupi loro che i fucili dei loro padroni...
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IO CE L'HO PROFUMATO
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Old 18-10-2007, 20:05   #12
wilupi!
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mi scuso già da ora se dirò cose già scritte ma non ho avuto il tempo di leggere tutto ma visto che questo è proprio l'argomento della mia tesi allora sento di dire due cose:

punto uno il giornalista deve aver capito proprio male oppure il pastore non è ben informato perchè non è che c'è una legge per i risarcimenti che non paga e l'allevatore è costretto a farsi una assicurazione..la cosa stà in maniera diversa.
Prima in toscana venivano risarciti i danni sia da lupo che da cane ma troppo spesso quando questi risarcimenti erano del100% dell'animale ucciso(quindi il risarcimento era più che efficente)molti pastori disonesti radunavano i capi a fine carriera produttiva,tenevano i loro cani a stecchetto per qualhe giorno e poi li univano...poi andavano al comune a fare la denuncia per il risarcimento,questo sistema ha in poco svuotato le casse della regione costringendo a cambiare la legge.
La legge fù cambiata e fino all'anno scorso venivano risarciti solo i capi abbattuti dai lupi(non vi dico poi chi andava a fare le perizie...vebbè)e c'era un vero e proprio tariffario a seconda del capo ucciso spesso però i capi venivano risarciti solo in parte oppure meno del costo reale dell'animale(basti pensare che non c'era una tariffa per esempio per le pecore in selezione e quindi veniva risarcita solo come se fosse una pecora normale)poi però se venivano date all'allevatore 80 euro per la pecora sbaranata gliene venivano chieste 150 per lo smaltimento obbligatorio della carcassa(perchè non la puoi interrare o dare a fuoco te)quindi alla fine agli allevatori non conveniva proprio andare a denunciare una predazione!
Da gennaio la legge è cambiata di nuovo sono stati dati degli indennizzi agli allevatori per stipulare una polizza assicurativa e stiamo aspettando di sapere se questa situazione è migliore o no di quella precedente.

altro grosso problema:in toscana gli allevatori spesso vengono dalla Sardegna quindi sono del tutto impreparati a fronteggiare un predatore,le pecore per il gran caldo estivo mangiano solo la sera quindi non possono metterle in stalla e spesso gli appezzamenti sono troppo grandi per mettere le recinzioni anti-lupo,i cani servono e sono molto importanti sicuramente sono un deterrente ma il più delle volte i lupi sono più veloci e scaltri dei cani nell'afferare una pecora o un agnello e portarselo via senza che neanche se ne accorgono.

il problema è sicuramente di difficile risoluzione per questo che ancora lo scontro lupo-allevatore è molto forte,non c'è dubbio che una legge sui risarcimenti migliore e un controllo maggiore da parte delle autorità competenti(che siano competenti però')sarebbe già qualcosa in più.
gli allevatori poi dovrebbero fidarsi un pò di più dei tecnici e prima di fare qualsiasi cosa chiedere consiglio(ma non succederà mai!)come i tecnici devono essere in grado di capire le reali esigenze logistiche ed economiche degli allevatori.

Nel dopoguerra le montagne si sono spopolate e quindi in conseguenza a ciò gli ungulati(che sono gli abitanti delle foreste)sono raddoppiati le due cose sono stettamente legate,il lupo ha trovato più cibo e si è riprodotto.
Adesso dopo che ci sono stati molti focolai qui nel mugello sembra che i maggiori danni gli stia facendo nel Chianti in particolare nella zona di Cavriglia ha fatto fuori moltissime pecore.
anche oggi sono andata nella zona in cui ho fatto il tirocinio e ho trovato due fatte di lupo e pensare che è a 5km orari dal duomo di firenze
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Last edited by wilupi!; 18-10-2007 at 20:22.
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Old 19-10-2007, 00:38   #13
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Nel parco nazionale d'abruzzo un branco di ben otto lupi ha divorato 5 pastori abruzzesi di un mio amico,cani di razza,selezionati da diverse generazioni e pure beneficiari dei vecchi finanziamenti per il prgetto arma bianca.
In quelle zone tuttavia aldila' del super branco (o del lupo solitario, vecchio e scaltro che porta i cani a compiere enormi giri concentrici allontanandoli dalle prede e tornando quaindi a colpire l'obiettivo indisturbato)i pastori abruzzesi restano un valido deterrente contro i selvatici.

Peccato che pure li' da qualche tempo a questa parte,paradosslamente ,in odore di speculazioni e avvelenamenti strategici tutti i progetti per l'allevamento e la distribuzione dei pastroi abruzzesi sono congelati.

Tempo fà mentre facevo una ricerca storico-metereologica con un amico appassionato in biblioteca,trovai il caso di un branco di lupi che durante il tremendo inverno del 1985 si era spinto a grattare le porte delle case di uno sperduto paese irpino,gli abitanti dovettero difendersi a colpi di fucile.
Ho trovato diverse fonti su questo episodio,anche se mi pare piuttosto inverosimile.
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Old 19-10-2007, 01:06   #14
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Originally Posted by woland View Post

cmq i pastori mongoli da sempre hanno come cani da pastore degli enormi mastini che ha quanto pare uccidono più lupi loro che i fucili dei loro padroni...

non solo in mongolia,ma dalla turchia ,anndado a est,fino all'himalaya o quasi,a seconda delle aree, sono diffusi gli "allegri lupo-molossoidi", giganteschi ed enormi che negli ultimi 15 anni han avuto un discreto successo in italia(p caucaso,p asia centrale,in maniera minore il kangal turco e il mastino del tibet)tutti parecchio nerboruti e aggressivi sopratutto i primi due..

dico questo non per filologia,ma perchè han una storia curiosa che riguarda anche il lupo nostrano e il maremmano abruzzese(di cui son antenati)

"come?"direte voi?

beh nel 1978-79 RAYMOND Coppinger,un nome che credo non abbia bisogno di presentazioni,richiamato dalla fama di guardiano di greggi del maremmano,si fece un bel po di viaggi in abruzzo per vedere qual era il migliore cane da guardia del gregge per il programma federale USA del contenimento del coyote sopra accennato da qualcuno
altrove ,furon valutati montagna dei pirenei ,il maremmano abruzzese apunto,le razze simialri jugoslave e i cagnacci del est e dell'oriente profondo

il "montagna dei pirenei"("belle" di belle e sebastienne,insomma)
fu considerato un inefficace monumento da ring...

i cagnazzi tipo caucaso e asia centrale davvero efficaci ma molto poco gestbili e un tantino pericolosetti per il gregge a volte(qualche pecora"random" per uso privato..)e con un agressivtà intraspecifica un tantino elevata..

interessanti i cani europei ma troppo abbaiosi ,apre(una razza polacca ad esempio)ma su tutti Coppinger fu colpito dall affidabalità nel ruolo del maremmano.abruzzese

che ebbe un suo momento di gloria,quindi anche negli usa negli anni 80-90

a posteriori,coppinger,anni dopo rilascio' dichiarazioni sul procurement della razza..

"gli esemplari piu efficaci?quelli che vengono dalla pastorizia in senso stretto..gli esemplari di maremmano abruizzese da allevamenti da show che ci siamo procurati non avevano lo stesso carattere forte che ricercavamo.."

gia qui..è tutto dire...senonchè....

anni dopo potei parlare con un allevatrice che alleva sia maremmani che altre razze e il discorso finale fu

" a volte visto che era aperto il lir si è rinsanguato con cani venenti dalla pastorizia vera e propria,presi al lir..nessun problema morfologico,è una razza molto ffissata..il problema è un altro...è il carattere che viene fuori.i pastori continauno a selezionare canii che come caratteri sono molto simili al pastore del caucaso.. tuti i problemini degli anni 80 -90 vengono da li"

(leggi la fama non simpatica del maremmano come cane da famglia..)

solo negli anni 2000-2006 nella provincia di bologna ho saputo di 5 aggressioni pesanti a persone(a volte di famiglia)da parte del simpatico animalone bianco...

se possible,alcuni maschi di sta razza sfidano il padrone piu di un rott e molto di piu d un clc

nota patetica finalke:molti di voi diranno di aver visto p del caucaso molto pelosi e tranquilloni in mostra..
certo è vero..
coem mi ha detot un allevatore di essi:

"oh si ,certo ma sai forse po d LEONBERGER per calmarli un po e per renderli piu alti e pelosi si dice ce ci sia andato.."



sarà vero?bah..no comment...
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Old 19-10-2007, 01:26   #15
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Originally Posted by pariduzz View Post
Nel parco nazionale d'abruzzo un branco di ben otto lupi ha divorato 5 pastori abruzzesi di un mio amico,cani di razza,selezionati da diverse generazioni e pure beneficiari dei vecchi finanziamenti per il prgetto arma bianca.
In quelle zone tuttavia aldila' del super branco (o del lupo solitario, vecchio e scaltro che porta i cani a compiere enormi giri concentrici allontanandoli dalle prede e tornando quaindi a colpire l'obiettivo indisturbato)i pastori abruzzesi restano un valido deterrente contro i selvatici.

Peccato che pure li' da qualche tempo a questa parte,paradosslamente ,in odore di speculazioni e avvelenamenti strategici tutti i progetti per l'allevamento e la distribuzione dei pastroi abruzzesi sono congelati.

Tempo fà mentre facevo una ricerca storico-metereologica con un amico appassionato in biblioteca,trovai il caso di un branco di lupi che durante il tremendo inverno del 1985 si era spinto a grattare le porte delle case di uno sperduto paese irpino,gli abitanti dovettero difendersi a colpi di fucile.
Ho trovato diverse fonti su questo episodio,anche se mi pare piuttosto inverosimile.
passi per il tremendo inverno dell85 ,sapevo di diversi tipi di animali selvatici che eran usciti di"cotenna"per la mancanza di cibo

ma che girino branchi di 8 lupi mi pare va da un po contro quel che dice la pubblicistica del settore per non parlare dei maremmani uccisi..il documentario a "geo & geo" di poco tempo fa mostrava maremmani abruzzesi ancora col mitico"vreccale" il collare chiodato da pastorizia,per proteggere il collo,pensate voi,dopo secoli..esiste ancora..

poi un lupo si limiterebe a ferire un cane a colpire duro e mettere in fuga il can di turno,mentre altri pensano alle pecore..mica si comporta come un pit bull a Scampia..

per la cronaca,la variante"mastino abbruzzese",mai riconsciuta,arriva a 80 cm al garrese x 75 kg in certi casi(la razza fu riconsociuta con altro nome per puri motivi di capanilismo,la regione lazio pesava politicamente piu della regione abruzzo..)

se il lupo abruzzese è quella cosa che va da 58 a 70 cm con solo qualche esemplare piu grosso di 73 e 75 random,di cui spesso si dice,beh dubito gli riescano certi exploit..

tutte le cronache passate parlano,a proposito dei lupi scoperti da pastori e vaccari"sul fatto",di animali quasi inermi alla vista di cani e umani,a volte morti letteralmente di infarto per la paura

ok che forse il lupo è un po cambiato e non è piu quella cosa che girovagava x discariche x nutrirsi come negli anni 70(lo ricordava anche Boitani nel servizio di cui parlo sopra) e che ha ripreso a predare e a cacciare ungulati da anni(voglio dire,cosa x cui servon palle & muscoli..)ma chiunque abbia visto l'agida ferocia di un gruppo di veri cani da pastore,in branco, dietoro una staccionata,fa un po fa tica a immaginarsi contrastatori naturali simili...

chi combatte con la pancia piena,è ,in teoria,spesso ,molto avvantagiato...
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Old 19-10-2007, 11:12   #16
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Ciao Davide,
a parte le testimonianze dirette,googleggiando un po' puoi sicuramente
trovare qualcosa su questo grosso branco.
Pensa che si è persino mostrato a circa 50 alunni di una scolaresca
piu' guide,il capobranco ha attraversato la strada a 40-50 metri da loro,
si è guardato a destra e sinistra poi sicuro e baldanzoso e avanzato dietro di lui ben sette lupi,l'ho appreso da internet ma una guardia forestale mi ha confermato tutto.
I cani del mio amico (che è in una zona selavaggia e isolata ed alleva daini e pastori abbruzzesi)sono stati effettivamente uccisi dai lupi.
Il branco di cui sopra,frequenta quella zona assiduamente,in una notte di tormenta si è stanziato sul promontorio difronte il suo allevamento; i cani liberi si sono lanciati al comabattimento ingenuamente ad uno o a pochi alla volta,i piu' giovani e ingenui presumo,piu' qualche maschio coraggioso come mi ha riferito lui,i lupi affamati e forti del numero nella neve alta hanno fatto una picocla mattanza.
Mi è dispiaciuto molto perchè ha perso ottimi riproduttori e cani eccellenti che in passato avevano dissuaso spesso anche l'orso marsicano dall 'avvicinarsi troppo .
Molte guardie forestali ,qualche troupe televisiva ,ambientalisti e studiosi attingono da lui notizie preziose sulla fauna appenninica,con i suoi daini e le sue caprette attira le attenzion idi molti selvatici,pensa che le acquile reali gli portano via ogni anno la metà dei bamby.
E' una sorta di fortino in mezzo ad una riserva indiana,al posto dei soldati ci sono una dozzina di maremmani,andate a visitarlo è una esperienza unica,si trova sulla strada che da pescasseroli porta a scanno.
Lui mi ha riferito che 40-50 anni fà da quelle parti era risaputo che un branco numeroso non potevano fermarlo nemmeno i migliori cani.
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Old 19-10-2007, 14:03   #17
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ti dirò,rimango alquanto conturbato dello scenario,davero rimette in discussione nozioni che si pensava assodate,o che riguardassero altre epoche

sull'orso:sapevo anchio che almeno contro quello i maremmani se la cavavano bene,ne son stati esportati anni fa in norvegia x motivi identici e di orsi a predare bestiame pare non ne abbiano piu avuti
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Old 19-10-2007, 14:14   #18
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sono state fatte delle misurazioni craniometriche sui lupi italiani e quelli spagnoli:il risultato è stato che i lupi italiani hanno una muscolatura e una lunghezza dei denti maggiore di quelli spagnoli perchè i nostri lupi uccidono in prevalenza i cinghiali quindi hanno sviluppato un apparato boccale diverso e più robusto.
Mi è capitato di andare a vedere i denti dei pastori del caucaso e di maremmani e non hanno niente a che vedere con quelli(non solo del lupo)ma anche dei clc.


credo che sia propio la pancia vuota dei lupi a farli essere cosi' ingegnosi e delle volte anche impavidi contro i cani.
comunque qua in toscana per adesso non ho sentito di cani uccisi ma solo"presi in giro"dal lupo,in compenso agli allevatori a far fuori i cani ci pensano i cinghiali che qua manca poco ci puoi mettere la sella sopra!
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Old 19-10-2007, 14:57   #19
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Originally Posted by wilupi! View Post
sono state fatte delle misurazioni craniometriche sui lupi italiani e quelli spagnoli:il risultato è stato che i lupi italiani hanno una muscolatura e una lunghezza dei denti maggiore di quelli spagnoli perchè i nostri lupi uccidono in prevalenza i cinghiali quindi hanno sviluppato un apparato boccale diverso e più robusto.
differenze di 2 millimetri?

battute a parte,il lupo in confronto al cane domestico ha quella che si kiama macrodonzia...ok che un canide con dentatura da luo è avvantaggiato..ma in situazioni del genere 3 mm di dente in piu o in meno mica cambiano..il clc ha denti pu lunghi si,che so,dei molossoidi(che però li hanno piu spessi,guarda un po..)però di certo non han due cm denti in piu al massimo un cm in piu...

cè un libro dove l'autore dice che i lupi artc han fino 5 cm di canini...si gia un lupo artico .....

...di 76 cm e 60 kg..quello abruzzse è un altra cosa...
e poi stazza e talgia e peso contano molto, i denti non son l'unico fattore..

altrimenti tonellate di libri di cinotecnica dove si spiega che il morso da molosso ,bocca corta e quadra e larga distanza tra i canini(un es:cane corso:8 cm da adulto tra le corone dei canini .in teoria,una pressa..)è QUELLO PIU FORTE IN ASSOLUTO, SI SAREBBERO SBAGLIATI PER ANNI...

PERCHè CONTA ANCHE LA BASE DI AMPIEZZA DEL MORSO

QUESTO NON LO DICO IO,LO DICE UNO Che si studia Sui MANUALI Di VETERINARIA E SI CHIAMAVA Solaro)

mettiamola così:chi ama il lupo ama pensare ce sia un "in non plus ultra della "caninità"..idem i fan dei grandi cani guardiani..

io sono per tutte e due! e credo che ci sia del vero in entrambe,
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Old 19-10-2007, 15:08   #20
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per la cronaca:l'unica razza almneo in italia,che abbia una dentatura paragonable a un canide selvatico è quel misconociuto cane(la razza non è ancora riconsociuta ufficialmente)che si kiama PASORE FONNESE,originario di FONNI nel nuorese

nonosante sia tut'altro che bello,se ne è parlato un po slle rivse perchè
A-ha un carattere pazzesco e ruvidissimo
B-ha una dentatura mai vista su un cane domestco!

se googlate un po si vedono delle fotografie che fan vedere uan dentatura PRIMORDIALE

sempre su lupo/cane apparato muscolare della bocca:
rottweiler e pit bull verace han una regione massetterina(il muscolo tra i molari e le labra che li fa definire "cani sorridenti" da qunto sono"espansi"ovvero per qanto è larga quella regione(infatit son cani da presa..ancor oggi..)
altri molossoidi ne han meno

il lupo in natura ha la stessa cosa per quanto si nota meno soprattutto percheè nascoste dalle famoose"gotine pelose"che il lupo ha (e il clc non sempre)
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