104 allevatori???

[arnaldo_it]

in italia 104 allevatori???
e in cekia 83... fortemente distaccati tutti gli altri.

In buona sostanza basta avere una femmina e una cucciolata (o magari nemmeno quella) per essere allevatori?
ok questo è quanto risulta anche dai pedigree ENCI, ma da un sito di riferimento internazionale magari mi aspetterei un minimo di distinzione no?

E per fortuna che i requisiti ENCI sono ridicoli...

[simo]

L'ultima volta che guardai la lista era il primo trimestre del 2007.....sembra che utlimamente ce n'è di gente che ha cambiato mestiere!
Non trovo parole per commentare...passo agli altri in attesa di illuminazione.

Saluti Simo

[davide.c]

ok ragazzi,finalmente qualcuno(onore a voi) punta l'indice(era ora)
qualche considerazione

A-l'enci si anche per una sola cucciolata mette scritto"allevatore"per chiuqnue fa un mod A e uno b,ma poi all'enci san benissimo cosè un pvt con due cani senza affisso e una cucciolata...e cos'è..uno con un maschio ,2-3-4-5 femmine adulti/e,un cucicolone giovane e un cucciolo che si tiene ogni due parti,un affisso,qualche prova di lavoro,etc etc etc strutture etc etc

(certo cè chi ha fatto ottime cose anche senza affisso e' noto ,e magari in sat razza molti sono così,però l'affisso se fosse così facile prenderlo ..lo avrebebro gia preso tutti!!!!

e invece guarda un po bisogna avere DUE FEMMINE da tot tempo entrambe e altri requisiti ,e quindi ciccia x molti)


questo è noto in tutte le razze,mentre solo su wd sè visto gente dire(mica uno solo!)"eh cosa vuoi mai che sia"

B- qui si cavalca la tigre."in amicizia"..fino a poki mesi fa sembrava che 2/3 di tutti quelli che avevano una femmina decente accarezzassero l'idea di accoppiarla

poi gli unici a dire"ehi aspettate un attimo"siam stati forse massi e io.e riga..gli altri dov'erano?
ah ma noi due siam notoriamente due simpatici cattivoni!

cmq mi sembra che piu d'uno ha rivisto i suoi sogni(meno male!)


c-tempo fa su msn parlo con quello che è davero un bravo ragazzo(lo dico in senso postivio)e pure competente,sulla morfo almeno..

(cioè NON è uno di quei banaloni che dice"eh ma sai conta il carattere")

eppure:quando gli faccio notare che se fosse come dice lui ci sarebbero anche cucciolate di p3 x p5 o assimilabili,,lui dice:

"eh ma vedi solo allevatori presuntuosi possono pensare che il valore del cane si vede solo dal fenotipo,lasciamo quindi cucciolare i pvt che almeno seguono wd,,magari anche da cani non interessanti a prima vista dopo 2-3 generazioni vengon fuori cose interessanti.."

si buonanotte...dopo 2-3 generazioni.e. magari da cani che gia a vista si vedono diffetti morfologici notevoli....

capisco le idee"di sinistra/progressiste" di questa persona,ma non condivido(e cari simo e arn,credo non condividiate neppure voi)se fosse come dice lui in breve il clc avrebbe una media qualitativa come il dober durante la crisi di metà anni 70 o il cane corso fino a poco tempo fa....dove infatti i pvt ci son andati giu duri

D -a molti è sfuggito,ma ,per la prime volta da fine anni 90 con i dati del 2006 usciti a giugno 2007 il clc ha una picccola battuta di arresto

da 406 nel 2005 a 396 nel 2006,ok son solo 10 di differenza ma è il primo anno a crescita "meno" da anni....
vorrà dire qualcosa?forse si

E-la mania di dire sempre x ogni cosa messa su in foto"ohhh cucci cucci wow ma è belllllllsssiiiimmmooo è un amore...."

per ogni cosa..essu dai..che palle....sè vista anche della roba che..vabbè lasciam perdere

(e qui ragazzi eheheheheh.....nei simposi internautici che si fanno grazie al fato che su msn messenger si può chattare in 4/5 e passa per finestra se ne son fatte di risate eheheheh-

ps:saluto il temerario che tempo fa scrisse"oh davide,hai visto?oggi hanno fato pure i complimenti alla "P"56,4 periodico,.....capisco l'amicizia e il volemose bene,però non cè davvero piu religione!")

F-l 'esterofilia italiana e di wd in particolare:
arnaldo tempo fa fece notare che forse in italia facciamo meglio che altrove...e non è una battuta..nessuno ripsose..o raccolse

cè sempre il mito molto VELTRONIANO delle"origini"anche se da colà almeno in foto a volte si son viste anche delle tali ciofeche....

G-dopo il raduno di reggio int,almeno la ale Bonfi ,una che ha fatto due cucciolate,va detto(e tutto sommato non è pokissimo,voglio dire)fa notare:

"occhio ragazzi che forse non si son viste tutte cose super , al raduno,come occhi e orecchie e pelo,si son viste cose così e cosà,insomma vegliare perchè la qualità può sempre tornare indietro,e insomma attenzione etc etc"

(alssandra scusami se non riporto la frase corretta ma voglio dire,il succo se capii bene era quello,credo)

insomma,dico,una dichiarazione coraggiosa:al solito nessuno si fila un punto di discussione importante e si parla 45666 volte di in quanti si son visti al raduno" e che bello conoscersi tutti" "carramba che sorpresa" e bla bla bla....bah..mah

morale:col "volemose bene" non si fan le razze,punto

qui la fortuna è che non cè l'ipertipo,problemino non da poco che altre razze hanno..ma qualcosina si inizia a vedere anche qui...

H-forse è meglio farsi sentire con chi di dovere e mettere qualche paletto per la sezione"allevatori",così tutti insieme appassionatamente coem un musical,tra gente con background e "checks" diverso/I è molto democaritco

..ma non so quanto utile...l'allevamento ,come la letteratura,lo sport,..e altro..non è e non sono arti democratiche...NON Cè POSTO X TUTTI,AMEN

I:-WD per il clc ha fato molto,moltissimo,però davvero un filo di paletti van messi-.adesso non è come 3 anni fa,la situazione della razza,dico--e dalla vetta,anche se ci si arriva..si può sempre cadere,se si dorme sugli allori

L-almeno 4-5 allevatori che sento o ho sentito ne han le palle piene di vedere applausi a ogni cosa che abbia colore grigio-lupo così.-...indistintamente..

(micidiale l'ultima volta qualce tempo fa..:

IO: "ehi hai visoto che han messo su wd le foto di(bla bla)"

(lui o lei,fate voi,cmq addetto/a ai lavori):"ah si..wooow..interessante!!(immaginate la voce da fiaba..) ..wd..ancora eh?..ehm scusa qual è la prossima domanda??"

M.- va detto che però ci si diverte un casino,si nota?siamo/siete quasi pittoreschi come l'ambiente del Cane corso(quello però è imbattibile)

N-c è molta gente che invece di zootecnia e cinotecnica fa relazioni sociali...con tutto quello che ne deriva,vedi sopra (su wd ,dico)
vediamo di far entrambe eh?

ciao!

[davide.c]

osp rileggendo ora,forse gli ultimi due tre punti sopra son un po OT ma quelli sopra direi che ci stanno tutti...

aloa!(saluto hawaiano)

[lupimax]

Aloa..

Davide.. hai intenzione di trasferirti alle Hawai?
o lo hai già fatto??
Massimo
Sunny, Usha, Astra & Alud
www.lupimax.com
www.wolfdogitaliangroup.it
www.animalsociety.it

[molisanodream]

Originally Posted by carettacaretta2002

Aloa..

Davide.. hai intenzione di trasferirti alle Hawai?
o lo hai già fatto??
Massimo
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www.lupimax.com
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www.animalsociety.it

si esporta il clc

tra un po si diventa tutti cugini e sarà moooolto più diffcile fare una scelta selezionata su un cucciolo, oppure andare alle hawai o nella loro patria d'origine....spero davvero di non trovarmi in queste condizioni tra un'anno quando dovrò fare la mia scelta
saluto tutti....
giorgio

[woland77]

c-tempo fa su msn parlo con quello che è davero un bravo ragazzo(lo dico in senso postivio)e pure competente,sulla morfo almeno..

(cioè NON è uno di quei banaloni che dice"eh ma sai conta il carattere")

eppure:quando gli faccio notare che se fosse come dice lui ci sarebbero anche cucciolate di p3 x p5 o assimilabili,,lui dice:

"eh ma vedi solo allevatori presuntuosi possono pensare che il valore del cane si vede solo dal fenotipo,lasciamo quindi cucciolare i pvt che almeno seguono wd,,magari anche da cani non interessanti a prima vista dopo 2-3 generazioni vengon fuori cose interessanti.."

si buonanotte...dopo 2-3 generazioni.e. magari da cani che gia a vista si vedono diffetti morfologici notevoli....

capisco le idee"di sinistra/progressiste" di questa persona,ma non condivido(e cari simo e arn,credo non condividiate neppure voi)se fosse come dice lui in breve il clc avrebbe una media qualitativa come il dober durante la crisi di metà anni 70 o il cane corso fino a poco tempo fa....dove infatti i pvt ci son andati giu duri

...Oh caro Davide qui mi sento chiamato in causa e, considerando che in pvt sono sicuro avrai fatto il mio nome su quello che qui sopra hai scritto, necessito quindi di affermare che nonostante la tua competenza cinofila, non hai capito assolutamente niente di quello che ti ho detto in quella occasione...quindi mi preme di informare personalmente la gente alla quale hai spiegato il mio discorso in modo assolutamente superficiale e travisato, su quello che realmente intedevo dire...qui si necessita una premessa: nei miei dialoghi privati con Davide lui si fa portavoce, per affinità di idee credo, di un certo gruppetto di persone tra cui qualche piccolo allevatore, che critica fortemente tutto quanto viene detto qui su WD, sull'operato di privati che facendo cucciolate a detta di Davide e di queste persone rovinerebbe la razza....in questi dialoghi io metto di fronte a queste opinioni, quelle che mi sono fatto nel poco tempo che sono nel mondo del Clc...il discorso nacque dalla solita affermazione di Davide secondo cui, questa gente è stufa e allarmata di quanto viene detto sul forum, e si riferiva in particolar modo ad una discussione in cui si discuteva (in modo assolutamente frivolo e senza tanta serietà) di chi poteva essere la compagna futura per Bless...per loro questa era una discussione scandalosa, sintomatica del rischio che corre la razza per le idee e i comportamenti dei frequentatori di WD...bene io esposi una mia opinione ben precisa:

1)un soggetto come Bless con dei difetti molto appariscenti (ma non gravissimi), per un accoppiamento basato sulla "compensazione" e su di un risultato diretto (cioè 1° generazione), non può avere interesse alcuno...e fin qui Davide e C. (nel senso di company) sono sicuramente d'accordo...

2)un soggetto per scartarlo in toto bisogna conoscerlo di persona...nessuno di voi (Davide e C.) lo conosce...io conosco bene quasi tutta la cucciolata...la mia Uma era sorella di Bless...in base a questa conoscenza posso dire che questi soggetti hanno delle qualità, che magari non sono così appariscenti come i loro difetti...questi difetti sono essenzialmente di pigmentazione (maschera) e di postura del posteriore: a livello di angolazioni sono corretti, ma in fase di riposo in piedi hanno una postura particolare, caricano il peso sugli arti posteriori, come se fossero caricati a molla...ne risulta che a guardarli hanno il posteriore che scende...cosa che a quanto pare è stata rilevata in bonitazione al papà Berserker....quindi è qualcosa che viene trasmesso dalla combinazione Jolly x Borko,...moltissimi soggetti figli di Berserker e Isabeau però non presentano questo aspetto...nella cucciolata Berserker x Raska la cosa è più accentuata...sembrano a primo occhio inutili dal punto di vista selettivo...ma se li conosceste potreste vedere che hanno dei pregi molto rari:
in primis il carattere (che a quanto pare per Davide è una cosa banale, per me no), sono soggetti che oltre ad essere molto socievoli con le persone fin'ora dimostrano una spiccata socievolezza anche con gli altri cani, maschi o femmine che siano, grandi e piccoli...come non ho mai visto in nessun'altro cane...
Secondo hanno dei fisici slanciatissimi, mi viene in mente Riko visto frontalmente: la zampe più lunghe, muscolose e salde che abbia mai visto...sono alti e compatti, corti...cosa rarissima in Italia...anzi in Italia, in particolar modo in soggetti quotatissimi, l'aspetto contrario, cioè format basso e lungo, è palese e addirittura grottesco...nel senso che si decantano soggetti che magari hanno teste belline ("oh che occhio giallo!!") ma che a livello di format sono totalmente insufficienti..questa per me è superficialità!!!!
Terzo la tempra fisica...Riko, Bless e company hanno una tempra fisica inesistente in tutti gli altri soggetti che ho visto (non ne ho visti moltissimi, ma in un anno, tra mostre e incontri, in Italia e all'estero posso dire di avere un quadro abbastanza chiaro anche se non completo)..sono dei concentrati di energia, di forza e di rudezza fisica...sembrano fatti d'acciaio...sono il ritratto perfetto della tempra fisica e della salute che per me ogni clc dovrebbe avere...in termini biochimici questi aspetti corrispondono ad un metabolismo molto veloce ed efficace che si traduce in una salute e resistenza molto forte...sono prerogative lupine si o no? da standard il Cane Lupo Cecoslovacco non deve essere di tempra forte, resistente, e rustica, si o no? E' bello e da standard vedere un soggetto lupino con la tempra di un Bassethound?Allora questo pregio che hanno ereditato all'ennesima potenza da mamma Raska e da nonno Bazy è rarissimo e quindi degno di nota...troppo facile fermarsi agli occhi gialli e le orecchie piccole..per me un allevatore serio deve cercare di migliorare tutti gli aspetti..e questi di cui sto parlando sono aspetti che possono essere una garanzia contro il degrado fisico..ho sentito dire spesso che il clc sta facendo la fine del PT...io ho avuto l'esperienza dei Pastori Tedeschi...si dice i privati hanno rovinato la razza...non è vero!! la razza è stata rovinata da tutti, allevatori e privati che hanno riprodotto pensando alle proprie tasche senza troppi scrupoli sulla displasia, le insofferenza alimentari e tutti gli altri problemi che hanno finito per fissare in maniera indelebile...i soggeti con problemi sono usciti sia dai privati che dagli allevatori sennò non si avrebbero le attuali condizioni generali della razza Pastore Tedesco..

3) quindi è possibile usare tali soggetti? secondo me si!! da qualche mese, per necessità personale di capire questione tecniche che in questo forum vengono di tanto in tanto affrontate, mi sto accuratamene informando in ambito zootecnico di selezione e dei vari tipi..ho parlato e chiesto informazioni a molti allevatori italiani ed esteri di clc, allevatori di altre razze, letto sulla selezione non solo dei cani...non per ultimo il mio vetrinario mi fece parlare con una persona molto competente in materia, consulente per aziende agricole ma anche per allevamenti di cani e cavalli...mi disse che la cosiddetta selezione per "compensazione" è ormai additata dal mondo scentifico come insufficiente e superficiale da molto tempo..nel mondo cinofilo mi disse che è ahimè ancora diffussisima..i migliori risultati di selezione, soprattutto nel mondo dei cavalli, dell'agricoltura e in qualche raro caso nella cinofilia, sono ottenuti dal giusto equilibrio del criterio di Sommazzione (sommazione dei pregi), Fissazione (consanguineità) associati al progressivo criterio di eliminazione di ciò che stabiliamo essere dei difetti (quelli salutari lo sono per forza, quelli morfologici sono arbitrari)...questo tipo di selezione è plurigenerazionale, quindi prevede il risultato previsto dopo diverse generazioni...questo tipo di selezione prevede l'inserimento di generazione in generazione di tutte gli aspetti desiderati...che possono essere apportati magari da soggetti che in se stessi hanno solo un pregio, ma ben spiccato, quindi ben presente come patrimonio genetico... e prevede la graduale eliminazione di quegli aspetti indesiderati...tornando alla cucciolata Raska X Berserker, l'idea che intendevo esporre a Davide era proprio il possibile utilizzo in questo senso, con queste prerogative...Faccio un esempio con Riko, ...voglio apportare in un soggetto morfologicamente parlando molto bello, le caratteristiche di pregio di Riko...Riko oltre ai pregi già detti ha occhi molto gialli e orecchie piccole...cercheremo per lui una fattrice con queste stesse prerogative, con una maschera ben definita con una coda inserita ben alta e ovviamente senza il difetto del posteriore (controllando bene anche le generazioni precedenti)..otterremo una cucciolata disomogenea...i soggetti non saranno esemplari da ring o da modello di standard ma saranno cmq cani sani, e verranno venduti a quella gente che vuole il clc come compagno di vita e di avventure (l'80% dei proprietari appartiene a questa categoria)..ad un prezzo conseguente...si dovrà prendere il soggetto che più ha ricevuto le caratteristiche ricercate in Riko, compensando i due difetti...questo soggetto, maschio o femmina che sia lo accoppieremo a sua una volta per affinità tenendo d'occhio il cucciolo risultante che più ha riportato le caratteristiche scelte e che più ha perso quelle indesiderate...a questo punto si cercherà di fissare tale mediazione raggiunta con un'attento accoppiamento consanguineo (cioè che tenga conto del possibile ritorno del difetto del posteriore, della perdita di vigore fisico, delle questioni caratteriali e di salute più comuni)...infine il soggetto migliore si accoppierà con uno di linea di sangue diversa (che rappresenta il nostro concetto di bellezza morfologica a cui vogliamo aggiungere le caratteristiche di Riko, che spesso scarseggiano) ma molto simili (outbreeding e sommazione) ottenendo una cucciolata molto omogenea, l'apporto di sangue diverso garantirà il vigore per cui abbiamo scelto Riko...le caratteristiche morfologiche di pregio saranno in buon modo fissato...quattro generazioni..possono essere sufficienti tre oppure essere necessarie 5...con questo tipo di selezione si può programmare l'inserimento completo di tutte le caratteristiche che desideriamo...
tutti i soggetti cosiddetti di "scarto" di questa selezione, se saremo stati attenti saranno cmq dei cani sani che possono vivere una vita felice con padroni (e ce ne sono tanti) a cui, del cane da ring o da riproduzione selettiva, non importa una mazza!!!! l'importante è che siano sani!!!!

in questo contesto ho affermato che sarebbe possibile usare soggetti come Bless e Riko, anzi dal mio punto di vista sarebbe auspicabile se ci fosse qualcuno che avesse il tempo, i mezzi e la voglia di mettere in opera un serio e complesso piano di selezione...questa era la teoria che in termini più sintetici esponevo a Davide...

non ho mai affermato che accoppiando p3 x p5 a casaccio, magari dopo 2-3 generazioni può venir fuori qualcosa di buono!!!!

[davide.c]

Originally Posted by carettacaretta2002

Aloa..

Davide.. hai intenzione di trasferirti alle Hawai?
o lo hai già fatto??
Massimo
Sunny, Usha, Astra & Alud
www.lupimax.com
www.wolfdogitaliangroup.it
www.animalsociety.it

hehehehbeh finroa reazioni abbastanza posate
finora!

[Navarre]

Originally Posted by davide.c

questo è noto in tutte le razze,mentre solo su wd sè visto gente dire(mica uno solo!)"eh cosa vuoi mai che sia"

-Ciao Davide, io non affermo che l' affisso "cosa vuoi mai che sia", invece affermo che non vale semplicemente una Gran Cippa, è ben diverso.

Cioè, non ti da a te -potenziale compratore di cucciolo- nessuna e dico nessuna garanzia aggiuntiva rispetto a un privato.
Anzi, forse solo un falso senso di "sicurezza".

Originally Posted by davide.c

(cioè NON è uno di quei banaloni che dice"eh ma sai conta il carattere")

noi semo banaloni : il carattere è FONDAMENTALE, specialmente in questa razza!

Comunque a parte il resto del messaggio abbastanza off-topic, ti faccio notare che le tue paranoie allevatore-privato hanno ben poco senso in quanto quasi tutti i clc in Italia sono di poche linee, sempre le stesse e piuttosto imparentati fra loro, quindi tutta sta differenza la vedi solo tu.

Trovami poi un allevatore "certificato" che con i suoi cani ci lavora, (e che quindi ci fa selezione caratteriale, o almeno ci prova) e ti prometto che da qui a un mese leggerò tutti i tuoi messaggi dall' inizio alla fine

-------

Se non vi va bene la lista, proponete qualcosa invece di lamentarvi...su che base andrebbe scremata secondo voi ? (famose du risate, va)

[arnaldo_it]

[quote=Navarre Trovami poi un allevatore "certificato" che con i suoi cani ci lavora, (e che quindi ci fa selezione caratteriale, o almeno ci prova) [/quote]

potreste spiegare meglio il concetto?
grazie

[amaguk]

scusa Ale, non ho ben capito questa piega (tipo crociata) nella discussione..nè ero a conoscenza di questa problematica sotterranea Riko Bless..
beh se così è, permettimi, non posso non commentare:

quindi per alcuni la cucciolata di Bless e Riko rovinerebbe la razza??
mi sto facendo delle grosse grasse risate... se questi sono gli esperti siamo messi bene! Per me Riko (in quanti l'hanno visto dal vivo??????) darebbe ottimi risultati già alla prima generazione! Per il carattere: si commentano da soli.

p.s. Della maschera poco marcata (che è ben diverso da assenza di maschera, se non nell'impatto visivo) non parlo nemmeno, visto che a mio parere i veri problemi del clc sono ben altri,funzionali e caratteriali: rene lungo, dorso insellato, "pettone", metacarpo/carpo corti e via dicendo) il difetto della groppa discesa l'ho visto solo in Bless e Riko (e in tanti altri clc blasonati che però essendo di "famosi allevamenti" risultano intoccabili)... per valutare una cucciolata andrebbero visti DAL VIVO tutti i figli, non prendendone 2 ad esempio di tutti gli altri!... ma ovvio sparare a zero su un privato è molto più facile (per non dire vigliacco) che farlo su un allevatore "famoso" che ti può mandare la lettera a casa...

[humbert]

Originally Posted by davide.c

B- qui si cavalca la tigre."in amicizia"..fino a poki mesi fa sembrava che 2/3 di tutti quelli che avevano una femmina decente accarezzassero l'idea di accoppiarla

poi gli unici a dire"ehi aspettate un attimo"siam stati forse massi e io.e riga..gli altri dov'erano?
ah ma noi due siam notoriamente due simpatici cattivoni!

Io ho una femmina che probabilmente non è neppure decente ma di sicuro è sana e, se potessi, la farei accoppiare immediatamente, fregandomene del Bene della Razza e preoccupandomi solo di due cose: salute/carattere e sistemazione dei cuccioli.

Naturalmente chi fosse interessato ad un bel soggetto andrebbe a prenderlo da qualcun altro e credo saprebbe anche quali cucciolate scegliere.
Bye

[rosa]

Originally Posted by davide.c

o il cane corso fino a poco tempo fa....dove infatti i pvt ci son andati giu duri

?
io quando cercavo il Cane Corso ho visitato SOLO allevamenti professionisti & amatoriali, niet privati

dico
ogni allevatore mi mostrava una morfologia diversa di Cane Corso
alanoide
rotwailleroide
boxeroide

alla fine ho scelto il Corso (quindi e per forza adulto) che più mi ricordava quello disegnato su una stampa antica raffigurante un cane presunto corso a guardia di vacche in una antica masseria pugliese

i privati allora hanno raccolto quello che altri hanno seminato!
chi ha fatto il danno? il vero e cosiddetto danno?

Tu vuoi dire che per colpa dei privati l'allevatore non riesce a fare selezione?
cosa proponi?
non dare pedegree ai privati?