Mielopatia Degenerativa : parliamone insieme

[Fabrizio Fossati]

Zitat von Anouk

Con la presente voglio esprimere il mio pensiero relativo alla vicenda DM, in modo scientifico e spero conclusivo.
Ho lasciato correre dei giorni prima di comunicare quanto segue perché ritengo sia doveroso che cio’ che vien detto e scritto debba avere una valenza importante, specialmodo quando chi scrive oltre ad essere un proprietario di clc è prossimo alla laurea in medicina veterinaria.

La mia Anyanka è risultata N/DM
Dopo aver comunicato il risultato ad alcune persone del forum ed aver preso l’argomento con loro ho ricevuto una nota di demerito per aver sminuito la loro preoccupazione sulla vicenda “DM”, proprio io che a breve saro’ medico.
In questi giorni mi sono impegnata con dedizione ad un attenta ricerca bibliografica riguardante la malattia, al fine di poter dare e darmi chiarezza in merito.
Da questa ricerca, coadiuvata anche da docenti di neurologia e database il cui accesso è riservato esclusivamente a medici veterinari autorizzati, è emerso come questa patologia, oltre ad essere rara, e potenzialmente determinata da diverse cause (immunologiche, traumatiche, carenziali) viene diagnosticata AD OGGI ESCLUSIVAMENTE MEDIANTE ESAME AUTOPTICO ISTOLOGICO POST MORTEM.
In funzione di cio’, prima di dare un nome e un cognome ad un paziente neurologico affetto da paresi o paralisi al treno posteriore, bisogna chiedersi quanti e chi sono i cani che abbiano effettuato diagnosi di certezza mediante esame autoptico.
Perché noi amatori/allevatori iscritti a questo sito poco sappiamo di tutte le cause che possono portare la stessa sintomatologia.
Mi è capitato di frequentare un giorno una nota clinica di Roma e avro’ contato in 5 ore almeno 11 casi di problemi con sintomatologia del tutto sovrapponibile alla DM, vi posso garantire che le cause sono molteplici.
Tutte note col nome di “sindromi da compressione midollare”, queste a loro volta raccolgono una vasta serie di patologie, prime tra tutte le ernie del disco, sublussazioni vertebrali, meningiti,disco spondiliti,compressioni midollari da eventi neoplastici, emorragie midollari e non continuo per non entrare troppo nello specifico.
Mi riferisco ora al caso di Alessandra con Forrest, alla quale è stata diagnosticata una DM in un paziente che proprio nell’immediato aveva subito un trauma spinale in quanto rimasto appeso ad un inferriata per diverse ore, gravando sulla regione lombo sacrale.
Mi sembra strano che un collega di spessore come quello nominato da Alessandra abbia emesso diagnosi di certezza, in quanto sulla base di qualsiasi esame effettuato, e rientra anche il genetico, ad oggi NON è POSSIBILE effettuare una diagnosi certa di MD intra vitam. Se l’esame istologico confermera’ che si trattava di MD allora la diagnosi sara’ di tale patologia, altrimenti soprattutto visto l’anamnesi traumatica darei maggiore peso ad una sindrome compressiva midollare.
La domanda è: quante diagnosi di certezza abbiamo con esame autoptico ad oggi sulla nostra razza?

Ripeto, i cani paralizzati al treno posteriore sono veramente tanti, chiedete ad un neurologo che ne visita una media di 10 al giorno. Credo si sia parlato tanto ma che bisogna lasciare questo compito agli “addetti ai lavori”, e posso assicurare che non basta essere medico veterinario, bisogna affidarsi a specialisti del settore che parlino sulla base di pubblicazioni scientifiche possibilmente aggiornate.
Si sta rischiando di creare un polverone come quello che lo scorso anno ha terrorizzato ogni cittadino con la storia dell’influenza, e tutti sono corsi a fare la vaccinazione.
Ho voluto tra primi aderire all’iniziativa di testare i cani per la DM, anche se le malattie genetiche o presunte tali da cui vedo affetti cani continuamente sono tantissime, perché ritengo utile dare un contributo alla ricerca e capire se il test genetico possa arricchire le informazioni della diagnosi della patologia, ad oggi purtroppo non basta.
Infine permettetemi anche una considerazione di natura non medica. Sembra che in base a un lavoro presentato quest’estate al congresso INTERNAZIONALE Scivac di Rimini, un noto neurologo di fama mondiale, Richard Le Coutier, in una sua pubblicazione scientifica ci spiega che il gene DM potrebbe esser legato a qualita’ di elevato pregio del cane,per cui lui sconsiglia di effettuare una selezione radicale basata esclusivamente sul test genetico.
In funzione di tutto questo suggerisco agli amanti della nostra razza di aspettare che il club si esprima un po’ di piu’, basandosi su dati piu’ certi, affinchè poi possa darci delle linee guida per il controllo anche di questa patologia., soprattutto perché se non ci sara’ un controllo super partes non si potra’ controllare in funzione delle proprie idee.
Questo non si potra’ fare finchè non ci saranno dati certi, e concludo dicendo che per averli sarebbe opportuno effettuare si i test genetici intra vitam ma anche l’esame istologico post mortem per la conferma della presunta patologia.

E' vero quello che dici, di pubblicazioni che citano i test genetici se ne trovano davvero poche, anche tutto il materiale che ho consultato io cita l'esame istologico del midollo spinale come unico mezzo diagnostico certo.

E' anche vero che in tutti i testi è scritto come la diagnosi di DM intra vitam (al di là del test genetico) sia possibile dopo aver escluso tutte le altre possibili cause.

Io personalmente non conosco la validità di questi test genetici nè i laboratori che li eseguono, so che in un laboratorio francese eseguono un test simile sull'atassia cerebellare dell'amstaff.
credo però sia per lo meno un'arma utile (fino a prova contraria) che si ha a disposizione, e se avessi un riproduttore non ci penserei un attimo in più a farlo vista la semplicità e il basso costo del test.

concordo con te sul fatto che sarebbe davvero prezioso avere la correlazione tra il test genetico e l'esito dell'istologico

per il resto, ti faccio i miei migliori auguri per la laurea e l'esame di stato...l'ultimo periodo è il più lungo e pesante, forza!

[SARKA]

fabyfirst ha scritto:
concordo con te sul fatto che sarebbe davvero prezioso avere la correlazione tra il test genetico e l'esito dell'istologico

woland ha scritto:
Esame post mortem è stato fatto sul primo cane su cui è stata fatta ricerca, Justine Stella Altoi de Louba Tar. Ed è grazie all'esame incrociato dell'istologia, del referto diagnostico e della positività all'allele omozigote Dm che è stao validato il test sulla nostra razza.

[SARKA]

Zitat von woland77

Ci ho messo un pò per ritrovarlo, ma ci sono riuscito, sempre di Gandini, ma più aggiornato;
http://www2.vet.unibo.it/webfolders/...05/lezione.pdf

vorrei far notare a pagina 11, nelle note bibliografiche la segnalazione dell'articolo "Genome-wide association analysis reveals a SOD1 mutation in canine degenerative myelopathy that resembles amyotrophic lateral sclerosis" del 2009 come il riferimento più recente. Articolo già qui postato fin dall'inizio per un paio di volte...sarà stato letto?

Vorrei far notare a pagina 12, che non si menziona alla impossibilità di una diagnostica intravitam (come si è poco fa affermato), ma si considera possibile una diagnostica per esclusione (come già più volte affermato).

vorrei far notare a pagina 13 che le nuove ricerche hanno escluso le carenze nutrizionali quali possibili cause

vorrei far notare a pagina 15 che, a differenza dell'articolo vecchio, l'ipotesi di eziopatogenesi più accreditata è predisposizione genetica scatenata da trigger sconosciuto

infina a pag 46 che è ufficialmente nel protocollo diagnostico l'utilizzo del test genetico per il rilevamento dell'allele DM dell'Università del Missouri, si cita direttamente articolo già postato qui diverse volte.

Si può leggendo bene tutto l'articolo riguardante la diagnostica che al giorno d'oggi è impossibile scambiare per DM una qualsiasi altra patologia del treno posteriore e/o viceversa.

Leggere attentamente prima di scrivere.

[Fabrizio Fossati]

Zitat von SARKA

fabyfirst ha scritto:
concordo con te sul fatto che sarebbe davvero prezioso avere la correlazione tra il test genetico e l'esito dell'istologico

woland ha scritto:
Esame post mortem è stato fatto sul primo cane su cui è stata fatta ricerca, Justine Stella Altoi de Louba Tar. Ed è grazie all'esame incrociato dell'istologia, del referto diagnostico e della positività all'allele omozigote Dm che è stao validato il test sulla nostra razza.

grazie sarka, ad ogni modo avevo già letto.
è un caso solo (qui indicato per lo meno), bisognerebbe averne molti di più, e non solo sul clc ma anche sul pt.
come ho detto, sarebbe preziosa una correlazione del genere.

[Fabrizio Fossati]

Zitat von SARKA

Leggere attentamente prima di scrivere.

chiedo perdono se su 36 pagine non sono riuscita a leggere e ricordare tutti gli interventi.
camomilla?

[woland77]

Zitat von fabyfirst

grazie sarka, ad ogni modo avevo già letto.
è un caso solo (qui indicato per lo meno), bisognerebbe averne molti di più, e non solo sul clc ma anche sul pt.
come ho detto, sarebbe preziosa una correlazione del genere.

La mole di casistica incrociata (diagnosi/istologia/test genetico) su Pastore Tedesco, Corgi, Boxer, Bovaro del Bernese, Rodhesian Ridge Back e altre razze è alquanto imponente.

[woland77]

Zitat von valentina

L'ho già postato io all'inizio della prima discussione

BRRRRRAVISSIMO!

però vedi il mio intento non è quello di fare a gara tra questo e quell'articolo o a chi è il primo della classe
penso che nessuno si debba mettere sui ceci se non riprende le pagine precedenti .... "c'era già, non siete attenti"!
anche perchè sai benissimo che in un thread è bene tenere su certi argomenti e visto che da MAGGIO in poi ci sono stati tantissimi interventi compresi quelli polemici e botte e risposte varie da nausea, forse non è male riprendere qualcosa di interessante, non credi?

semplicemente, visto che roberto sta organizzando un incontro proprio con gandini, può essere utile rileggere un suo pensiero riassuntivo anche perchè è trasposto ottimamente in italiano .....

la lezione l'ho letta anch'io, ma le pagine relative ai casi non si vedono bene (o almeno il mio mac non le vede)


comunque non sarebbe male postare SOLO gli articoli (meglio se in italiano, o tradotti completamente) sulla pagina iniziale dove ci sono gli ARTICOLI

Non è questione di essere i primi della classe: un argomento così non può essere seguito attraverso la propria emotività e gli interventi spazzatura o le dicerie ignorando ciò che è più importante: i fondamenti scientifici che sono stati postati a ripetizione. Nell'ultima settimana hai quotato messaggi che, seppur non dicendo cose strampalate, pongono un'enfasi di tendenzioso dubbio su tante certezze documentate in merito alla DM; ciò fa intendere pienamente dove vuoi arrivare. A placare la tua ansia per la DM cercando di dimostrare che è una cosa confondibile, che il test è una moda, che viene fatto per soldi, ect ect. Ebbene mi dispiace per te non è così, ed è ampiamente dimostrato..l'unica cosa che può consolarti è che l'incidenza è molto rara..

Quanto agli articoli, alcuni li ho tradotti e portati in sede di consiglio del Club, ma per quello in inglese, mi dispiace: visto si esorta a prendere le fonti più autorevoli e aggiornate, ci si tira su le maniche e lo si traduce. Sono due mesi che la fonte più autorevole e aggiornata gira in questo thread, adesso ci attacchiamo anche al fatto che non ve l'ho tradotto?

[woland77]

Zitat von fabyfirst

chiedo perdono se su 36 pagine non sono riuscita a leggere e ricordare tutti gli interventi.
camomilla?

Intedeva il riferimento alla pagina dell'articolo ultimo di Gandini in cui si ritiene valida la Diagnosi intra-vitam per esclusione..in contrapposizione a quanto affermato da Giada e da te quotato, che l'unico metodo di diagnosi riconosciuta è quello post-mortem.

[toporatto]

organizziamo un mega raduno per parlare di DM tra i fantastici colori dell'autunno?

[SARKA]

Zitat von woland77

Non è questione di essere i primi della classe: un argomento così non può essere seguito attraverso la propria emotività e gli interventi spazzatura o le dicerie ignorando ciò che è più importante: i fondamenti scientifici che sono stati postati a ripetizione. Nell'ultima settimana hai quotato messaggi che, seppur non dicendo cose strampalate, pongono un'enfasi di tendenzioso dubbio su tante certezze documentate in merito alla DM; ciò fa intendere pienamente dove vuoi arrivare. A placare la tua ansia per la DM cercando di dimostrare che è una cosa confondibile, che il test è una moda, che viene fatto per soldi, ect ect. Ebbene mi dispiace per te non è così, ed è ampiamente dimostrato..l'unica cosa che può consolarti è che l'incidenza è molto rara..

Quanto agli articoli, alcuni li ho tradotti e portati in sede di consiglio del Club, ma per quello in inglese, mi dispiace: visto si esorta a prendere le fonti più autorevoli e aggiornate, ci si tira su le maniche e lo si traduce. Sono due mesi che la fonte più autorevole e aggiornata gira in questo thread, adesso ci attacchiamo anche al fatto che non ve l'ho tradotto?

Come faccio a non quotarti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[davide.c]

Zitat von toporatto

organizziamo un mega raduno per parlare di DM tra i fantastici colori dell'autunno?

woowwwwwwwwww

[valentina]

ciò fa intendere pienamente dove vuoi arrivare.

mi spiace che tu non abbia capito il senso di quanto ho scritto,
mi spiace che quanto abbia cercato di dire sia stato completamente travisato,
mi spiace che tu veda SOLO una cosa, quando generalmente ci sono sempre altri fattori da tenere conto in QUALSIASI condizione e forma (soprattutto in ambito medico) ed è questo che permette un'analisi seria e RAZIONALE che porta a risultati concreti,
mi spiace che tu possa pensare che non esistano persone ansiose, nessun cuore che batta all'impazzata, ma solo fredde e scientifiche capaci di non temere per il proprio cane,

..... mi spiace soprattutto perchè con le tue risposte dimostri di NON conoscermi affatto e tantomeno riconosci l'incredibile passione che nutro per questa razza .....

in ogni caso, visto che secondo te sono una che rema contro
(e su questo non voglio ASSOLUTAMENTE più tornare in argomento ), prima di non intervenire più e di leggere da esterna, ci tengo a scrivere che ho già preso accordi per fare il test in occasione di una visita che farò questa primavera, sai bene che con misha non è facile andare da un veterinario e quindi unisco più cose in una volta sola

e per dovere di cronaca questa decisione l'ho presa ancora tempo fa!

---------- bene, riguardo alla MD chiuso sia via forum che in forma verbale
non parliamo più di questo, ok? --> ------- torno alle mie cazzate extra

PS - perdona ma questo

che il test è una moda

non l'ho mai detto, forse mi confondi con altri

credo nella ricerca scientifica, sia per gli animali che per gli umani,
certo che ci siano altri interessi , questo si l'ho detto e lo riconfermo
(non è una cosa strana, anzi la ricerca si fonda se c'è un fine utile a più cose, quanti più risultati si raggiungono quanti più finanziamenti si ottengono)

non metto in dubbio questo visto che mi è stato detto da una fonte MOLTO autorevole, ma siccome è stata una confidenza MAI mi permetterei di farne il nome (forse, chi mi conosce veramente, sa che non sono la persona da dire cose a caso)

[davide.c]

[toporatto]

ragazzi, non inventiamo litigi ed attriti dove non vi sono

[woland77]

Zitat von valentina

ciò fa intendere pienamente dove vuoi arrivare.

mi spiace che tu non abbia capito il senso di quanto ho scritto,
mi spiace che quanto abbia cercato di dire sia stato completamente travisato,
mi spiace che tu veda SOLO una cosa, quando generalmente ci sono sempre altri fattori da tenere conto in QUALSIASI condizione e forma (soprattutto in ambito medico) ed è questo che permette un'analisi seria e RAZIONALE che porta a risultati concreti,
mi spiace che tu possa pensare che non esistano persone ansiose, nessun cuore che batta all'impazzata, ma solo fredde e scientifiche capaci di non temere per il proprio cane,

..... mi spiace soprattutto perchè con le tue risposte dimostri di NON conoscermi affatto e tantomeno riconosci l'incredibile passione che nutro per questa razza .....

in ogni caso, visto che secondo te sono una che rema contro
(e su questo non voglio ASSOLUTAMENTE più tornare in argomento ), prima di non intervenire più e di leggere da esterna, ci tengo a scrivere che ho già preso accordi per fare il test in occasione di una visita che farò questa primavera, sai bene che con misha non è facile andare da un veterinario e quindi unisco più cose in una volta sola

e per dovere di cronaca questa decisione l'ho presa ancora tempo fa!

---------- bene, riguardo alla MD chiuso sia via forum che in forma verbale
non parliamo più di questo, ok? --> ------- torno alle mie cazzate extra

PS - perdona ma questo

che il test è una moda

non l'ho mai detto, forse mi confondi con altri

credo nella ricerca scientifica, sia per gli animali che per gli umani,
certo che ci siano altri interessi , questo si l'ho detto e lo riconfermo
(non è una cosa strana, anzi la ricerca si fonda se c'è un fine utile a più cose, quanti più risultati si raggiungono quanti più finanziamenti si ottengono)

non metto in dubbio questo visto che mi è stato detto da una fonte MOLTO autorevole, ma siccome è stata una confidenza MAI mi permetterei di farne il nome (forse, chi mi conosce veramente, sa che non sono la persona da dire cose a caso)

Non capisco perchè tu debba scendere sul personale e prendertela...cmq si può anche fare a meno di parlare di DM e di chiarire tra due persone...

PS. anche tu non hai capito assolutamente i motivi della mia critica, penso che la scarsa conoscenza dell'altro sia reciproca..

[toporatto]

spero vi sia un torbido passato sessuale almeno, vorremmo finalmente leggere qualcosa di interessante qua dentro

[woland77]

..torbidissimo!!!!

[massimo]

Il problema è che su questo thread è stata scritta così tanta spazzatura e commenti inutili e burleschi che la confusione è inevitabile.
Purtroppo è cosa innata in noi Italiani, non possiamo fare a meno di discutere e sparare ca$$@te sempre e comunque, anche su argomenti delicati come questo per cui un "minimo" di rispetto sarebbe dovuto.
E' impossibile riuscire a capirci qualcosa se su ben 36 pagine scritte su questo argomento l'80% è monnezza.

Per Valentina (tanto per fare il nome di una persona che ragiona) e tanti altri (che ragionano meno):
va bene tutto ma ripeto e ribadisco per l'ennesima volta; bastano pochi soldi e un test del cavolo per contribuire a capire meglio questa malattia di cui veramente si sa poco e per cui con una selezione accurata si può evitare una malattia terribile seppur rara.
Chi vuole farlo lo faccia, chi non vuole farlo, cosa cavolo continua a discutere??

[Martab]

Concordo con Massimo.
Aggiungo solo che è anche un po' comprensibile che Alessio si innervosisca quando studia legge prepara "la pappa pronta" per gli altri, e questi spesso e volentieri nemmeno la leggono…non è un argomento facile nè divertente, ma se uno vuole capirci qualcosa deve studiarlo, non può pensare di capire qualcosa da qualche discussione qui e là in cui vengono riportate solo una parte delle cose…(e non mi riferisco nè a Valentina nè a nessuno degli interventi sopra, ma a una tendenza generale a semplificare cose che non possono essere semplificate).
Credo che il convegno organizzato da Roberto sarà un'ottima occasione per chiarire molte cose

[Navarre]

Ad oggi l' unico metodo scientificamente sicuro e certificato testato per non accattarsi un cucciolo malato è farsi consigliare dal povero Mijke quale cucciolata preferire...e poi prendere tutt' altro!