Der TWH ist KEIN Haustier

[gtv]

Torstendie These die ich gebracht habe, daß umso mehr Agressivität umso mehr Schäferhund ist im TWH, hat nix mit der Diskreditierung des DSH zu tun.

Du hast das in den falschen DSHals gekriegt.

Vielmehr damit, daß TWH Besitzer sich nix darauf einbilden sollen einen agressiven Wolfsmischling, Alias TWH zu besitzen. Denn das bedeutet nach meiner These nichts anders, als das sie einen sehr dominanten, agressiven Schäferhund an der Leine haben.

Und noch etwas Torsten,Du hast gutes Recht den DSH zu verteidigen, daß ist auch völlig ok, ob er aber der ideale Part für einen Wolf in den 50er Jahren gewesen ist, bezweifle ich sehr stark.Wir wissen von den Saarloos die weiß Gott unter dieser Saarloos-Zucht gelitten haben jedoch eines: Sie sind nicht so agressiv wie es unsere TWHs gegenüber Artgenossen sind.In den Saarloos sind viele Husky, Malamuten und weiße Schäferhunde eingekreuzt.Saarloos haben jedoch andere große Defizite, aber Agression gegenüber Artgenossen ist nicht das Dominierende.Man muß alles beim Namen nennen und man muß auch objektiv bleiben, so sehr wir unsere Rasse lieben, sie sind verfluchte Mobber und gegenüber Artgenossen griffig!Kenne logischerweise auch DSH die ein Traum von Hund sind, Torsten.Das war sooo nicht gemeint.SaludosMiguel

[Torsten]

Hallo Miguel

Kann schon sein das ich es falsch verstanden habe , aber auch die Schäferhunde waren nicht von Anfang an so , und wenn du mal ehrlich bist , so solltest du auch wissen das auch bei den SCHH nur ein geringer Teil das auf weißt was du verdammst . Sieh es einfach mal auf die Population der gesamten Rasse . ( bei den heute nat. nicht mehr )

ob er aber der ideale Part für einen Wolf in den 50er Jahren gewesen ist, bezweifle ich sehr stark.

Nun das mag ich nicht einschätzen , da ich nicht weiß was man sich damals dabei gedacht hat ( von öffentlichen Gedanken mal ab gesehen ). Aber ich denke auch , das der Schh nun mal der Hund Nr.1 zu dieser Zeit war , es gab eben keinen Arbeitshund der ihm ebenbürtig war ( zu mindest kein so bekannter ) , wenn man jetzt das Grundanliegen der TWH Zucht sieht oder zu mindest was es mal werden soll , so kann man eben nach vollziehen wie so der dt.SCHH. Ich bin auch der Meinung , wenn man einen von mir aus Husky genommen hätte würde es andere Probleme geben , Huskys z.B. neigen auch sehr gern bei Nichtauslastung zum Ausbrechen . Ein Hund der im Wesen fest ist , bewegt sich sehr souverän in seiner Umwelt , und die Schh die ich kannte ( das waren nicht wenig - aus den Ostlinien ) waren alle samt keine Schisser, sie waren wesensfest , sicher auch dominant , was sie vor allem waren , sie waren klar im Kopf .
Das Verhalten mancher TWH führe ich nicht auf die Schäferhundeinkreutzung zurück , viel mehr ist es das Wesen der Tiere selbst , sie sind nicht wesesnfest , neigen schnell zur Histerie weil sie eben im Wesen sehr zu wünschen lasen . Ich könnte auch sagen das haben sie vom Wolf , der einen gewissen Freiheitsdrang und Rudeltrieb auf weist.
Ich gehe trotzdem nicht davon ab , das in erster Linie der Halter an dem Verhalten seiner Tiere den größten Anteil hat . Und auch Wölfe eines Rudels sind nicht sozial einem anderen Rudel gegenüber . Du hast Myla erwähnt , das sie eine Alubox zerlegt wenn ein Hund an ihr vorbei geht ,kann es sein , das sie zu sehr gedrückt worden ist und ihre Reaktion nur eine " Angriff ist die beste Verteidigung " Haltung ist , weil sie in solchen Situationen eben voll auf die Mütze bekam ? So was habe ich mal gehört und das wäre auch eine Erklärung . Meine Cheyenne ist eine sehr hyperaktive Hündin , aber sie weiß wie sie sich in der Öffentlichkeit zu benehmen hat sie bewegt sich frei und sicher , weil sie weiß das ihr nichts passieren kann . Chumani war auch so , und sie war ja wie Christian immer wieder sagte ein F5 . Fazit , es gibt Leute die können eben mit Hunden und es gibt welche die es eben besser mit Hamstern versuchen sollten ( war jetzt mal überheblich )

[gtv]

Torsten,

ja, in den 50er Jahren war das wohl so und als Grenzhund sollte der Hund klar im Kopf und selbstsicher sein, das macht schon Sinn, logisch!</p>
Für die Zwecke des Militärs war der DSH auch der absolut Richtige, daß denke ich auch, aber eben nur für diese Zwecke.

Haben wir es wohl oder übel den skrupellosen Züchtern der damaligen Zeit zu verdanken, daß Sie die gutmütigen Exemplare dieser Rasse erhielten und die agressiven ums Haus brachten, nur so haben wir diese Hunde die wir jetzt haben.


Das ist paradox, aber die Skrupellosigkeit von früher ist das Glück unserer heutigen TWHs, mit mehr Anteil an DSH oder eben mehr Histerie von Mutter Natur wie du sagst, Torsten

Gute Nacht
Miguel

[FreierFranke]

@Miguel: Wenn es dann so an den Linien liegt, warum wollte Christian dann mit Myla züchten? Kann ich so dann folglicherweise nicht nachvollziehen,....
Sicherlich gibt es Linien, welche ich alleine von den Wesen her nicht zu einer Verpaarung heranziehen würde, allerdings wüßte ich da nicht sehr viele!
Ich kenne fast keinen Hund, egal welche Rasse, der noch nie etwas kaputt gemacht hat; übrigens Kinder kenne ich ebenso wenig, mich eingeschlossen *grins* Selbst am Tonbandgerät meines Erzeugers habe ich mich versucht, dann wurde die CD erfunden Ich muss mal in Nitra nachfragen, ob dann der DSH, der Wolf, der Tscheche oder der Slowake durchkommt!?

Viele Grüße

Markus

[simply-dog]

ich finde diese diskusion langsam mühseelig...
wenn uns die geschichte der hundezuchte etwas gelert haben sollte dann doch diese das nicht immer alles so geaufen ist wie es gewünscht war. es spielt doch auch im grunde überhauptkeine rolle von welcher rasse man nun ausgeht... sicherlich ist beim TWH die genetische veranlagung durch den wolf vieles anders....aber was den nun genau ? sol den nun der wolf für das "schwere" halten des hundes verantwortlich sein oder der DSH weil er im laufe seiner zucht nicht mehr wesensfest war? das gleiche spielchen ist fast bei kindern zusehen ...ganz der papa ... aber ich gehe einfach vom tier aus , von seinem charakter. wenn es so wäre wie einige es hier sehen dann müsste ja jeder der sich einen TWH ins haus holt jeden morgen angst haben anstatt sich zufreuen ein solches schönes tier zubesitzen. jeder spass an dem zusammen leben wird doch hier im keim erstickt. ich verstehe das manchmal nicht mehr, ich gebe doch denen recht die zu der aussage stehen ..ein TWH hat besondere eigenschaften mit denen man umzugehen hat...aber ich verstehe es nicht wenn so getan wird das alle TWHs so seien..wenn dies der fall sein sollte ..dann frag ich mich allen ernstens wer will den dann noch so einen hund haben?.....ich kann nur hoffen das dem TWH eine durchzuchtung wie es dem DSH erging erspart beibt, weil sonst von diesen tollen tieren nicht viel übrig bleibt...

[Danje]

Hey Simply, ich bin ganz deiner Meinung!

Ich habe mittlerweile auch 3 TW und man sieht, bzw. merkt deutlich den Unterschied untereinander.

Gruss

[Stadtwolf]

Hallo

Wenn ich das hier alles so lese, denke ich immer mehr, dass ein TWH doch nicht das richtige für mich ist. (leider)

MFG

[gtv]

Originally Posted by Stadtwolf

Hallo

Wenn ich das hier alles so lese, denke ich immer mehr, dass ein TWH doch nicht das richtige für mich ist. (leider)

MFG

Hallo Stadtwolf,

ja, vielleicht.
Aber ist denn das so schlimm, daß ein TWH nix für Dich ist?
Jeder Mensch hat die Möglichkeit sich auf dieses Tier einzulassen, sofern er Zeit dafür

Wenn du genug Zeit hast, ein Naturfreund bist und körperlich belastbar sowie Humor besitzt und Dich gut informierst, dann warum nicht?
Du kannst ja mal von Dir berichten Stadtwolf!

Saludos
Miguel

[gtv]

Originally Posted by FreierFranke

@Miguel: Wenn es dann so an den Linien liegt, warum wollte Christian dann mit Myla züchten? Kann ich so dann folglicherweise nicht nachvollziehen,....
Sicherlich gibt es Linien, welche ich alleine von den Wesen her nicht zu einer Verpaarung heranziehen würde, allerdings wüßte ich da nicht sehr viele!


Markus

Hi Markus
ich denke wir beide sind mit den Zlatas schon sehr verwöhnt, zumindest diejenigen die ich kenne würde ich persönlich bedenkenlos empfehlen.

Christians Wurf war ja bewußt mit Grey-wolf gemacht, ein ruhiger Zeitgenosse, das sollte ja Mylas Hyperaktivität kompensieren, wenn man so will..
Einen ruhigen Rüden auf eine Hibbelige Hündin zu setzen macht erstmal Sinn. Ob notwendig und überhaupt ist eine andere Frage.
Aber es gibt Abnehmer für reine hyperaktive TWHs, man mag es nicht glauben. Undzwar Bekannte in der Szene mit jahrelanger THW-Erfahrung

Blutlinien:
Ja, vielleicht ist das bei Dir so. Aber du gestehst es ja ein, daß einige Blutlinien tatsächlich schwieriger sind. Sehe ich ja genauso, zumindest gibt es klassiche Beispiele.
Diejenigen die länger mit THWs zu tun haben wie z. B. Michael E. haben da vielleicht mehr Durchblick und mehr know how, der letzten Jahrzente kann man fast schon sagen.


Lieben Gruß an das Rudel
Saludos
Miguel

[Dacota]

Originally Posted by Outlaw-T

Du hast Myla erwähnt , das sie eine Alubox zerlegt wenn ein Hund an ihr vorbei geht ,kann es sein , das sie zu sehr gedrückt worden ist und ihre Reaktion nur eine " Angriff ist die beste Verteidigung " Haltung ist , weil sie in solchen Situationen eben voll auf die Mütze bekam ?

Hallo Torsten!

Von wem gedrückt? Vom Halter oder Hunden?

Ich suche immer noch eine Erklärung was die „Aggression“ meiner Hündin angeht.
Aber wahrscheinlich kann man das nie richtig erklären.
Was ich aber sagen kann, dass sie niemals von mir zu stark gedrückt worden ist. Jedoch konsequent erzogen und sie ist für mich ein Traumhund. Es gibt nirgends weiter Probleme, ich kann sie allein lassen, macht nichts kaputt, integriert sich super, außer eben was andere fremde Hunde betrifft. Viele kann sie nicht leiden, einige schon. Hündinnen natürlich am aller wenigsten. Aber selbst ein Rüde würde sie angehen, wenn er ihr auch nur irgendwie droht. Nach dem Motto: wenn du beißen willst, beiß ich zuerst. Ist der Hund total harmlos, wenig dominant, kommt sie super mit ihm aus. Manchmal kommt es mir auch vor, als wenn sie die normale Hundesprache falsch versteht (ja, lacht mich ruhig aus aber mit Wolfshunden passieren eben keine Missverständnisse, wenn sie sie trifft).
Wenn ich zum Beispiel einen alten Schäferhund treffe, der einfach nur mal vor sich hin bellt, keine Aggression oder Drohung zeigt, sieht sie es trotzdem als Bedrohung und dann ist der Spaß vorbei.
In ihrer Welpen- und Junghundzeit habe ich besonders darauf geachtet, sie bestmöglich zu sozialisieren. Hab ihr die ganze Welt gezeigt. Ging auch jede Woche mit ihr zur Welpenschule und sie konnte sich frei entfalten.
Denn ich weiß noch, als ich sie mit 8 Wochen bekommen habe, hatte sie viel Angst vor anderen Hunden. Sie hat die Hunde betrachtet wie Aliens. Gerade deshalb habe ich darauf geachtet, dass sie viel mit anderen fremden Hunden in Kontakt kommt, um ihr die Angst zu nehmen und Sicherheit zu geben.
Auch habe ich darauf geachtet, dass ich nicht immer mit meinen Hunden zusammen spazieren gehe. Ich wollte vermeiden, dass sie sich nur an meinen großen Hund gewöhnt. Sondern genauso sicher allein mit mir durch die Gegend läuft. Das tut sie ja auch. Bestens. Ist sehr selbstbewusst. Also ich ging sowohl mit beiden, als auch getrennt mit denen spazieren, damit jeder seine individuelle Beschäftigung bekommt. Das mach ich natürlich immer noch. Ich gehe jeden Tag in der Woche so 3 Stunden am Stück spazieren, am Wochenende mindestens 5 Stunden.
Wenn ich jetzt mit beiden zusammen gehe, darf uns kein fremder Hund zu Nahe kommen, denn auf meinen großen Hund ist sie relativ eifersüchtig. Besonders wenn ich seine beste Freundin treffe und er von weitem vor Freude rumfiept, kriegt sie ja einen Anfall. Also je mehr er sich freut, desto wütender wird sie.
Ich finde keine andere Erklärung für ihr Verhalten gegenüber anderen Hunden, als das sie durch eine schlechte Erfahrung so reagiert (zum Beispiel wurde sie, als sie jünger war und sich unterworfen hat, von anderen Hunden gebissen).
Dieses Verhalten zeigt sie nicht auf dem Hundeplatz, wo wir zum Beispiel viel in der Hundegruppe üben. Da ist alles kein Problem.
Ich bin weiterhin am arbeiten, dass sie dieses Verhalten ablegt. In letzter Zeit hat es sich schon verbessert.
Und ich weiß, dass einiges typisch ist für den TWH, das erschüttert mich nicht bzw. wusste was auf mich zukommt. In dem Punkt ist sie schon eine harte Nuss, die ich trotz super Sozialisierung, Beschäftigung und Erziehung noch knacken muss.

LG Patricia

[hanninadina]

Hi Torsten, immer die alte Laier. Nur soviel, du hast dein Grundstück mit einem Stromzaun nach deiner Aussage eingezäunt! Mehr muss man wohl nicht sagen. Schade, dass du keine Ahnung von Mylas Verwandten hast. Es ist bei denen, die sich mit TWHs wirklich auskennen, dass schon ihre Mutter die gleiche Aktivität hat. Massimo, der noch vor 6 Wochen hier war, hat mir und Miguel gegenüber nochmals bestätigt, dass Mona,, die Mutter von Myla jeden anderen Hund töten würde. Ja, und so ähnlich ist es mit ihr auch.

Und Torsten, ich möchte ja nicht in alten Wunden wühlen, aber in meinem 5er Rudel hat noch keiner den anderen tot gebissen. Ich habe da vorher rechtzeitig die Signale erkannt und entsprechend gehandelt. Also halt mal schön den Ball flach, von wegen ich sei unfähig oder so... Lass es dabei, ich möchte mich nicht mit dir zanken. Ich schimpf mich auch nicht Hundetrainer...

Warum mit ihr züchten? Weil sie was besonderes ist. Sie ist so besonders, dass ich den Wurf locker zweimal an absolut erfahrene TWH-Leute darunter drei wichtige Züchter verkauft hätte. Ich hätte keinen Welpen an Rasseanfänger gegeben.

Dacota hat es nett auf den Punkt gebracht mit ihren eigenen ERfahrungen und Miguel, der Myla sehr gut kennt auch.

Und Freunde, ich habe doch immer wieder gesagt, ich habe beide extreme! Ich verallgemeinere nicht mehr, ich habe das vor 4 Jahren getan. Das stimmt, aber es lag auch daran, weil hier einige Spezialisten eben nicht genug aufklären.

[Silence]

Originally Posted by hanninadina

Schade, dass du keine Ahnung von Mylas Verwandten hast. Es ist bei denen, die sich mit TWHs wirklich auskennen, dass schon ihre Mutter die gleiche Aktivität hat. Massimo, der noch vor 6 Wochen hier war, hat mir und Miguel gegenüber nochmals bestätigt, dass Mona,, die Mutter von Myla jeden anderen Hund töten würde. Ja, und so ähnlich ist es mit ihr auch.
Warum mit ihr züchten? Weil sie was besonderes ist. Sie ist so besonders, dass ich den Wurf locker zweimal an absolut erfahrene TWH-Leute darunter drei wichtige Züchter verkauft hätte. Ich hätte keinen Welpen an Rasseanfänger gegeben.
.

Hi Christian,

eine Hündin mit derart asozialem Verhalten kann ich nicht als züchterisch wertvoll ansehen. Und wenn du selber so stolz berichtest, das auch schon Mylas Mutter ein derartiges Verhalten an den Tag legt, dann würde mich interessieren, woran du das "Besondere" an der Hündin festmachst?!
Einzig und alleine das Züchter sich für den verstorbenen Wurf interessiert haben?

Gruß Uschi

[Torsten]

Hallo Patricia

Von wem gedrückt? Vom Halter oder Hunden?

Es kann so wohl als auch ...., was ich geschrieben habe , habe ich vermutet und auch von anderer Stelle gehört .... Es ist nicht neu , das Hunde in Abwehrstellung gehen um Sanktionen ab zu wenden .
Sicher kann es auch bei deinem Hund sein weil sie eben die schlechten Erfahrungen gemacht hat als sie Welpe war .

...außer eben was andere fremde Hunde betrifft. Viele kann sie nicht leiden, einige schon. Hündinnen natürlich am aller wenigsten.

Warum müssen denn immer alle Hunde mit einander klar kommen ? Weil wir es so wollen ? Ich bin der Meinung , das sich ein Hund nicht asozial verhält nur weil er mit anderen Hunden nicht kann oder will , so lange er sich nicht auf andere stürzt um sie zu zerreißen ist es für mich normal das meine Hunde mit anderen nicht unbedingt wollen . Du hast einen Rüden mit deiner Hündin , klar ist doch das sie ihn für sich in Anspruch nimmt und Theater macht wenn eine andere Hündin sich ihm nähert . Du kannst auch bei anderen Rassen beobachten das alles nur problemlos bis zu einem gewissen Alter ist . Ich habe es schon mal geschrieben , ich halte nichts von diesem " alle Hunde müssen sich vertragen " , so lange es im Rahmen bleibt , habe ich kein Problem damit wenn meine Hunde ihre Abneigung anderen gegenüber zeigen . Weil für mich ist es im Gegensatz zu Anderen hier normal ......
Ich habe mich auch bei dem was ich geschrieben habe in Vermutungen ausgedrückt , weil ich den Schwachsinn von Christian schon nicht mehr hören kann , er tut immer so als wäre er der Einzige hier der einen " richtigen " TWH hat .

@ Christian

Hi Torsten, immer die alte Laier. Nur soviel, du hast dein Grundstück mit einem Stromzaun nach deiner Aussage eingezäunt! Mehr muss man wohl nicht sagen.

Ne , die Leier ist immer noch aktuell ... was hat ein eingezäuntes Grundstück mit den Unarten der TWH zu tun ? Mein Zaun ist 90 cm hoch , also für einen TWH kein Hindernis ( übrigens für andere Hunde auch nicht ) auch wenn Strom drauf ist . Die Hunde haben schon lange die Intervalle des Weidegerätes raus gefunden , und wenn sie wollten könnten sie ...... also was muss du nicht sagen ?

Schade, dass du keine Ahnung von Mylas Verwandten hast. Es ist bei denen, die sich mit TWHs wirklich auskennen, dass schon ihre Mutter die gleiche Aktivität hat.

Das muss ich nicht , da Cheyennes Mutter auch eine sehr Wilde ist , was sie offensichtlich an Cheyenne vererbt hat - also komm mir nicht immer mit Myla , das sie so anders ist , wenn ich deine Berichte so lese , kann ich Parallelen zu Cheyenne erkennen , mit dem Unterschied , das ich Cheyenne in den Griff bekommen habe .
Es gab Zeiten , da ist Cheyenne schamlos auf fremde Rüden los gegangen , was sie sich schleunigst ab gewöhnt hat .....
Beruhige dich , ich hatte aber auch Pit Bulls die so waren und auch diese Hunde liefen ein wenig später in der Spur .

Und Torsten, ich möchte ja nicht in alten Wunden wühlen, aber in meinem 5er Rudel hat noch keiner den anderen tot gebissen.

Kein Problem Christian , so was wünsche ich dir auch nicht , oder besser Keinem , aber meine Hunde haben auch noch keine Papageien Pfoten ab gebissen weil ich im Kaos nicht klar komme ......
Und ich sage immer man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ... also Christian warten wir einfach mal ab, genug Freiraum hast du ja seit einiger Zeit um dich intensiv um deine Tiere zu kümmern .
Das es immer mal Schwierigkeiten gibt hat auch Niemand bestritten , da die Hunde nicht aus Stoff sind , aber du scheinst die Schwierigkeiten mit Myla gepachtet zu haben , das muss doch einen Grund haben . Kleiner Tip , Hunde stellen sich auch sehr auf ihr Umfeld ein , ist es harmonisch wirkt sich das auch positiv auf den Hund aus umgekehrt aber genau so .....

[Torsten]

Sorry hatte ich überlesen

von wegen ich sei unfähig oder so... Lass es dabei, ich möchte mich nicht mit dir zanken. Ich schimpf mich auch nicht Hundetrainer...

Ja wo habe ich geschrieben das du unfähig bist , zeig mir das ..... und zanken werde ich mich mit dir auch nicht , ich sage meine Meinung und gut . Zur besseren Verständigung , mich kannst du mit dem Hundetrainer nicht meinen , da ich keiner bin und mich auch nicht als solcher , wie du es sagst schimpfe - oder bist du schon wieder falsch informiert ?

[FreierFranke]

@Uschi: Bezüglich von züchterisch wertvoll von Myla würde ich auch wieder das Ganze sehen und nicht nur ein Bruchstück:
- sehr schöne Hündin vom Standard
- sehr interessante Linie
- kein gutes Wesen (woher?? Züchter? Halter? Genetik?)

Ich schrieb dies nur, da Christian die Linien herausgekehrt hat, ergo müsste er rein von seiner Denke her konsequent damit nicht züchten! Ich persönlich halte auch immer die Hündin wichtiger vom Charakterlichen als den Rüden, da die Hündin mehr vom Wesen bezüglich Erziehung weitergibt, als es den Rüden möglich sein darf

Und falls es bei Myla vom Halter kommt ist dies dann wiederum mit dem Züchter identisch. Allerdings wäre dieser Wurf trotzdem sehr interessant gewesen, schade dass es nicht geklappt hat.

Aber zurück zum Thema: Torsten schrieb schon, das man den einzelnen Charakter sehen muss; und den gibt es bei jeden Hund, egal bei welcher Rasse. Sobald ich vor mir selbst anfange, dass sein so bei der Rasse habe ich mich damit abgefunden und werde es nie schaffen an dieser Stelle etwas zu ändern. Sehe ich es anders,..... warum klappt es dann? Wegen der Rasse??? *grins*

Jede Rasse hat ihre Eigenarten, mal weniger mal mehr ausgeprägt, jeder Hund seinen eigenen Charakter,.... hier ist der Halter gefragt!! Sobald dieser ein Schubladendenken hat, hat er verspielt. Viel bei der Hundeerziehung kommt von der objektiven Beobachtung seines eigenen Hundes.

Viele Grüße

Markus

[Dacota]

Originally Posted by Outlaw-T

ich halte nichts von diesem " alle Hunde müssen sich vertragen " , so lange es im Rahmen bleibt , habe ich kein Problem damit wenn meine Hunde ihre Abneigung anderen gegenüber zeigen .

Hallo Torsten,

da kann ich dir nur zustimmen. Ich verlange niemals, dass meine Hunde mit jedem klar kommen müssen. Ich kann auch einige nicht leiden.
Ich kann schon verstehen, dass sie, besonders wenn ich mit meinem anderen Hund zusammen gehe, niemand Fremdes heran lässt (Hunde). Mit Menschen hat sie 0 Probleme, freut sich immer. Was ich nur versuche zu mindern ist in solcher Situation ihre hohe Abwehrbereitschaft. Also das es im Rahmen bleibt..

LG Patricia

[Torsten]

Warum mit ihr züchten? Weil sie was besonderes ist.

Uschi, drei Züchter, Wurf 2mal verkauft, heisst 11 andere. Warum besonderes?

Na ja , alles klar .......