Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane

[BrunoeSimona]

Per Arnaldo, scusandomi nuovamente per la sintesi e l'incapacità di quotare i post (devo ancora prenderci la mano).


- Per "dialetto etologico" si intende quella comunicazione verbale e non verbale che nasce e rimane nel gruppo di appartenenza (famiglia) del cane. Il tuo richiamo ed il mio sono diversi, esattamente come le ritualizzazioni, le forme di premio etc. Questo è il "dialetto etologico".


- Il metodo di cui parlavo è riferito ai cani - non ai lupi. Il convegno è stato organizzato per giugno 2009 vicino a Firenze. Saprò in ogni caso essere più preciso.

- Sulla situazine degli ibridi i dati parlano chiaro: la percentuale in Italia di ibridi è sotto il 5% - non giustifica uno sterminio.

- Per quanto riguarda il punto a cui tu facevi riferimento sull'aggressività ai pneumatici etc, penso che in parte tu abbia ragione, ma che sempre ha a che vedere con il periodo di socializzazione. Periodo in cui il cane deve essere messo di fronte in modo corretto alla moltitudine di stimoli che la quotidianità offre.

- Le due forme di aggressività a cui alludevi sono cose diverse. Bisogna capirsi cosa si intende per "aggressività". Partiamo dal concetto che si parli di "atto contro" qualcosa o individui della stessa specie. La ritualizzazione inibisce in parte le aggressività acute all'interno del branco, ma non hanno nulla a che vedere con la difesa di un territorio dove risiedono fonti primarie (cibo, acqua etc) per la sopravvivenza.

- non so chi fossero i comportamentisti maltrattati nel forum (sicuro che fosse questo? ma se i loro interventi fossero stati al pari dei tuoi, ne sarebbero uscite delle interessantissime discussioni, molto utili per tutti.

- Purtroppo sono sicuro. Proprio stamani ho ricevuto per fax dalla persona in questione le copie delle "arringhe". C'erano, tra l'altro, degli spunti anche più interessanti di questi, ma se da una parte si è preferito "ridurre in cenere" (termine forte ma calzante) una persona, c'è da dire che dall'altra, a mio avviso, non c'è stato il ridimensionamento dovuto.

[Hayla]

Magari il convegno e' questo, gia' pubblicizzato anche su altri forum

http://xoomer.virgilio.it/aieci/convegno.pdf

[pongo]

Ciao" vorrei che mi spiegassi questi due punti, grazie in anticipo

Arnaldo: l'aggressività da paura è tipica di soggetti insicuri, e quindi la si corregge dando fiducia al cane (facile a dirsi, ma molto complicato da spiegarsi in questa sede – ma magari con un po' di tempo in più proverò a spiegarla - promesso). Quella derivante dal dolore è ambigua dal momento che la percezione del dolore – e delle conseguenti reazioni ad esso – è molto diversa da quella umana. Difficile stabilire, quando si crede che entri in gioco, se questo tipo di aggressività sia attribuibile a questo fenomeno e non ad un atteggiamento di difesa al dolore "

Mi interesserebbe molto questo punto non tanto sulla spiegazione dell'aggressivita' da paura o da dolore che e' evidente ma come si fa a fare si che il cane si fidi completamente di me appunto in queste due circostanze(immagino che il discorso sia complesso ma se si riesce ad avere qualche spunto....)





"- Per quanto riguarda il punto a cui tu facevi riferimento sull'aggressività ai pneumatici etc, penso che in parte tu abbia ragione, ma che sempre ha a che vedere con il periodo di socializzazione. Periodo in cui il cane deve essere messo di fronte in modo corretto alla moltitudine di stimoli che la quotidianità offre."

E qui devo smentirti, per la mia esperienza Ghost e' stato sottomosto a moltissimi stimoli da piccolo, macchine comprese eppure ha l'aggressivita' da pneumatici..... cosa scatta nella mente del cane?

[arnaldo_it]

Originally Posted by pongo

E qui devo smentirti, per la mia esperienza Ghost e' stato sottomosto a moltissimi stimoli da piccolo, macchine comprese eppure ha l'aggressivita' da pneumatici..... cosa scatta nella mente del cane?

L'istinto predatorio che si compone di due parti: l'atto appetitivo e quello consumatorio.

Il cane, fatte salve le condizioni di patologie cerebrali, non è fesso al punto di confondere una lepre con un salamotto di iuta o uno pneumatico di una macchina in movimento.
Di fatto però il movimento innseca l'atto appetitivo (tecnica che si usa per migliorare il richiamo per esempio).

Su questo ci può stare una riflessione quasi filosofica: la preda è tale se scappa, altrimenti non è una preda.

Ho testato tra cuccioli, cuccioloni, adulti, non so più quanti cani e in pochi casi ho notato l'assenza totale dell'atto appetitivo sul feticcio (non uso galline o lepri ). Ci sono, ma non tantissimi. Più facile invece osservare la mancanza di quello consumatorio che porta ad afferrare il feticcio, innescare la combattività per tenerlo. Ecco questo si vede più raramente e dipende dalle razze. (sembrerà strano ma mediamente la dimostrano di più i whippet dei clc o altre razze)

Dunque l'istinto predatorio è quello che fa si che il cane insegua lo zimbello nel racing e coursing ,ma nelle razze levriere si usano anche le museruole perchè il rischio che si azzannino fra loro è molto elevato.

Di fatto non c'è molta differenza tra uno zimbello e la ruota di una macchina (mi dirai il senso del pericolo, ma questa è un'altra storia e i cani spesso sono davvero incoscienti e non a caso ci lasciano la pelle)
Oltretutto cercano sempre di afferrare l'appoggio a terra come per bloccare l'animale in fuga, quindi si vede chiaramente.

Da osservazioni fatte da più persone, addestratori o meno, ci sono cani che si:

1) attivano sui feticci e non sul vivo
2) attivano sul vivo e non sui feticci
3) attivano sempre
4) non si attivano mai


postilla: in utilità e difesa da gara, là dove non si usino queste leve combinate con la combattività, si segue la strada dell'aggressività, cosa che non ho mai praticato per scelta.
Viceversa nella difesa personale, civile come qualcuno la chiama, l'aggressività viene stimolati, modellata, incanalata: il cane si trova a vincere lo scontro col malintenzionato, lo fa scappare. Vien da sè che questo rinforza nel cane la sicurezza di sè dal momento che lui si percepisce efficace: se faccio così, quello scappa!
E' un tipo di addestramento molto tecnico, servono precise conoscenze e rispetto dei tempi. L'ho abbandonato anni fa, prima delle varie ordinanze, per scelta mia: non credo serva addestramento del genere se non i pochi casi, inoltre il controllo su cane deve essere elevatissimo perchè in certi frangenti lui fa quello per cui è addestrato...

tipo partita di calcio alla tv con amici, segna l'italia, tutti esultano, si abbracciano, si danno pacche amichevoli e il cane...

Siccome però chi legifera non sa queste cose (e forse non le sanne nemmeno i consiglieri), alla fine si fa prima a fare di tutta l'erba un fascio e vietare tutto no?

[duska]

Ritorno dopo aver letto l'interessantissima interazione tra Bruno, Arnaldo e gli altri... a questo punto però pongo una domanda diretta:
Il mio VERO problema è l'aggressività della mia cagna verso le altre femmine, di qualsiasi razza esse siano. Da quello che ho potuto vedere la stessa cosa succede con gli altri CLC ovviamente chi + o chi - ma sostanzialmente TUTTI quelli che ho visto. Ora la questione è: se ho sbagliato, dove ho sbagliato? Vorrei però risposte SINCERE, sono stanco di sentire persone che hanno cani meravigliosi, buonissimi, tenerissimi, controllabilissimi... salvo poi trovare clamorose quanto imbarazzate smentite nei fatti...
Grazie per le risposte se verranno.
Un saluto a tutti
Rugg&grisa

[arnaldo_it]

Originally Posted by duska

Ritorno dopo aver letto l'interessantissima interazione tra Bruno, Arnaldo e gli altri... a questo punto però pongo una domanda diretta:
Il mio VERO problema è l'aggressività della mia cagna verso le altre femmine, di qualsiasi razza esse siano. Da quello che ho potuto vedere la stessa cosa succede con gli altri CLC ovviamente chi + o chi - ma sostanzialmente TUTTI quelli che ho visto. Ora la questione è: se ho sbagliato, dove ho sbagliato? Vorrei però risposte SINCERE, sono stanco di sentire persone che hanno cani meravigliosi, buonissimi, tenerissimi, controllabilissimi... salvo poi trovare clamorose quanto imbarazzate smentite nei fatti...
Grazie per le risposte se verranno.
Un saluto a tutti
Rugg&grisa

Ciao Ruggero,
io penso che tu non abbia sbagliato in niente. O meglio tutti noi facciamo degli errori per carità, ma lei ha il suo carattere e gli errori che puoi aver commesso tu non credo proprio siano determinanti. Con l'addestramento si possono migliorare o peggiorare le cose a seconda dei casi, ma conoscendoti, credo proprio che tu ti sia comportato bene.

Lei ha questo carattere. Zara per esempio con le femmine si comporta più o meno nella stessa maniera di Grisa, sua sorella Zoe è molto più tollerante (rispetto a Zara). Dell'altra sorella Zolletta- Emi, potrà senz'altro dire Betty.
La loro nonna, Rebecca, si fa gli affari suoi solitamente e quindi non cerca la rissa (era così anche da giovane e col tempo sembra migliorare) però qualche volta, forse perchè loro comunicano cose che ci sfuggono, può non essere troppo socievole.
E Rebecca è sorella da parte di mamma della Grisa no?
Petra la loro mamma invece era davvero piuttosto insofferente nei confronti delle altre femmine (ma l'avevo messa abbastanza sotto controllo, anche se devo dire che io non faccio molto vita di gruppo coi miei cani, infatti ai vari incontri tendenzialmente vengo da solo per meglio dedicarmi alle mie osservazioni) , mentre non ha mai avuto nessun problema con le persone.

Al di là del clc, per ora sono al corrente solo del mastino spagnolo in grado di vivere in grandi gruppi senza tensioni. Gli altri bene o male, chi più o chi meno, sono tutti un po' ....rompipalle.

[randagio]

Rispondo anche qui, brevemente, per avvisa che mi sgancio dal topic. In particolare per Arnaldo, ti ho risposto sul topic "RISPOSTA X IL SIG bruno".

[arnaldo_it]

Originally Posted by BrunoeSimona

- Per "dialetto etologico" si intende quella comunicazione verbale e non verbale che nasce e rimane nel gruppo di appartenenza (famiglia) del cane. Il tuo richiamo ed il mio sono diversi, esattamente come le ritualizzazioni, le forme di premio etc. Questo è il "dialetto etologico".

Intendere come "dialetto" lo sviluppo di una particolare comunicazione verbale e posturale all'interno di una famiglia, è un concetto direi noto da tempo. Infatti è uno dei problemi che si trova ad affrontare un cane anziano che dovesse cambiare famiglia (per esempio nel caso in cui i padroni muoiano). Non è diverso da quanto succede alle persone anziane o a quelle che per diversi motivi hanno relativamente pochi contatti con quanto esiste fuori dalla famiglia/cascina/campanile ecc.
Se non erro anche le api a sud delle alpi parlano un dialetto diverso da quelle della baviera e quindi tra loro non riescono a comunicare.
Mi piaceva invece l'idea di un dialetto che spiegasse la capacità innata media di comunicare tra le due specie, pur mantenendo innegabili differenze.

Originally Posted by BrunoeSimona

- Per quanto riguarda il punto a cui tu facevi riferimento sull'aggressività ai pneumatici etc, penso che in parte tu abbia ragione, ma che sempre ha a che vedere con il periodo di socializzazione. Periodo in cui il cane deve essere messo di fronte in modo corretto alla moltitudine di stimoli che la quotidianità offre.

su questa interpretazione resto in disaccordo, o meglio non sono d'accordo che la socializzazione elimini tutte le problematiche. Certo influisce pesantemente, ma dal mio punto di vista è una riduzione eccessiva.
Di condivisibile, c'è sicuramente l'importanza della socializzazione ovvero dell'esposizione ai diversi stimoli, soprattutto nelle prime settimane.
A questo aggiungo anche che le doti caratteriali possono comunque consentire un margine di recupero notevole (proprio nella visione dell'impregnazione piuttosto che dell'imprinting rigido)

Originally Posted by BrunoeSimona

- Le due forme di aggressività a cui alludevi sono cose diverse. Bisogna capirsi cosa si intende per "aggressività". Partiamo dal concetto che si parli di "atto contro" qualcosa o individui della stessa specie. La ritualizzazione inibisce in parte le aggressività acute all'interno del branco, ma non hanno nulla a che vedere con la difesa di un territorio dove risiedono fonti primarie (cibo, acqua etc) per la sopravvivenza.

In ogni caso di sempre di aggressività si tratta. In un caso soprattutto ritualizzata altrimenti - uso un linguaggio non scientifico, lo so, ma per chiarire come la vedo credo vada bene - a legnarsi di brutto porta probabilmente a fare come Highlander: ne resterà soltanto uno
Il che non è intrinsecamente possibile data la natura del lupo che non sarebbe tale se... fosse diverso... ovvero se si comportasse da orso o grande felino o comunque da animale non sociale.
Nell'altro caso invece si tratta di eliminazione della concorrenza nel controllo e gestione delle risorse disponibili.

Non sono esperto di lupi, ma a proposito del territorio, mi viene in mente il libro di diversi anni fa, "mai gridare al lupo" di farley mowat, là dove descrive il rito della marcatura del territorio su un masso lungo il sentiero quotidianamente percorso dai lupi che sapevano perfettamente della sua presenza. Un giorno durante l'assenza dei lupi marcò a sua volta il territorio sul masso. Tornando il lupo si bloccò, annusò, marcò dall'altra parte e da quel giorno girò intorno al masso. Seppur minima, c'era stata un'invasione del territorio e il confine leggermente ritoccato.

(mi scuso se è un po' fuori tema, ma mi è venuto in mente a proposito degli sconfinamenti che evidentemente devono essere di entità maggiore)