Colt, richiami e combinazioni.

[divina]

Ciao Alessio,
ho visto che hai fatto lo screening ai miei cani
visto il risultato mi sarebbe piaciuto che tu mi avessi avvisato prima dei miei
azzardi( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!)))))
almeno non mi troverei con due cani displasici ,vedo che le voci girano velocemente visto che io avevo parlato di uno
ma non deve certo esere un segreto
anzi visto che j.t. ha tanti fratelli e' bene che sappiano
che ci sono dei rischi sempre, che come credo ,purtroppo non sia stato l'accoppiamento
di DAKOTA E J.T. a portare a questo disastro perche' per voi sono solo dati, ma io ho dietro delle persone che non stanno passando un periodo semplice.
Cmq credo che se fosse cosi' facile riuscire dalle statitiche a prevenire la displasia avremmo trovato l'uovo di colombo.
Ma mi pare che questo non sia ancora fattibile.
Ovvio che l'accoppiamento non verra' ripetuto anzi J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

[LUCA]

Originally Posted by divina

...J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

Povero J.T.!
Non mi sembra proprio una grande idea, questa qui!
Mi sembra ci siano metodi meno drastici (chiusura dei condotti spermatici, ad esempio); non mi sembra giusto punirlo così.
Oltrettutto, magari accoppiato con un'altra cagna potrebbe non dare problemi (magari per prudenza questa è una cosa che è meglio non provare).
Ripensaci!
Ciao.

[SERENA]

Confermo che discutendo con Alessio su questa cucciolata i dubbi erano venuti...come su altre.
Ma come si sa i dubbi restano tali finchè non vengono confutati.
Con ciò non intendo assolutamente condannare nessuno, si prova, quando si crede in un progetto si prendono dei rischi, può andar bene o male.
E comunque si ragiona, si riflette assieme, si sentono opinioni diverse.
Più difficile è esprimere le proprie idee qui senza scivolare in discussioni poco civili, perchè pur non volendo si citano nomi, accoppiamenti, è un terreno tortuoso...

[SERENA]

Originally Posted by divina

( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!))))

Francesca come dice Alessio, non sono i singoli cani il problema ma la combinazione di tutte quelle linee così rischiose insieme, io non credo che sterilizzare sia la cosa più saggia.
Però capisco anche che ora tu abbia ben altro a cui pensare e che tu sia demotivata...è normale per chi ama come te i tuoi cani.

[woland77]

Originally Posted by divina

Ciao Alessio,
ho visto che hai fatto lo screening ai miei cani
visto il risultato mi sarebbe piaciuto che tu mi avessi avvisato prima dei miei
azzardi( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!)))))
almeno non mi troverei con due cani displasici ,vedo che le voci girano velocemente visto che io avevo parlato di uno
ma non deve certo esere un segreto
anzi visto che j.t. ha tanti fratelli e' bene che sappiano
che ci sono dei rischi sempre, che come credo ,purtroppo non sia stato l'accoppiamento
di DAKOTA E J.T. a portare a questo disastro perche' per voi sono solo dati, ma io ho dietro delle persone che non stanno passando un periodo semplice.
Cmq credo che se fosse cosi' facile riuscire dalle statitiche a prevenire la displasia avremmo trovato l'uovo di colombo.
Ma mi pare che questo non sia ancora fattibile.
Ovvio che l'accoppiamento non verra' ripetuto anzi J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

Cara Francesca se avessi potuto avvertirti prima lo avrei fatto. Appresi la notizia dell'accoppiamento di JT e Dakota da te in persona, a cose già fatte, alla bonitazione di Pavia. Allora ero ben lungi da queste conoscenze, ho cominciato ad approfondire i miei studi di genetica molto dopo. Studiando l'eventuale utilizzo della linea di Galiba per una femmina, mi sono imbattuto ovviamente in JT, mi son visto il pedegree dei cuccioli e in base alla metodica del VGS e alla comprensione dei meccanismi di epistasti, verso i primi di gennaio, ho ipotizzato che in quella cucciolata sarebbe stato molto probabile riscontrare cuccioli con HD anche grave.
Nel thread in cui si parlava di Galiba (Opinionismo costruttivo, messaggio 26) e poi sfociato nell'ennesima discussione sull'hd, mi riferivo proprio alla tua cucciolata:

Qualche riscontro l'ho avuto, alcuni li sto attendendo da cani che devono essere lastrati..

Ne parlai solo con Serena, per il semplice fatto che non ritengo di avere la verità in tasca, sto studiando le teorie scientifiche e cercando riscontri ed eventuali possibili applicazioni verificando dati sul campo, quindi anche a gennaio ero alla ricerca di riscontri, e non nella posizione di creare allarmismi e fare nomi, ora sono molto più sicuro di quello che affermo, credo di aver predetto i risultati negativi sulla basi di dati, non perchè sono un veggente.
Scusa ma Sarka non ha colpe, non ti ha dato due cani malati, è la combinazione dei due cani che ha dato quel risultato, e cmq come dice Serena, facendo si sbaglia e si impara.
Io per mia inclinazione, prima studio, confuto, osservo il lavoro altrui, mi creo un bagaglio e poi faccio. Questo sicuramente non mi esentarà dallo sbaglio, ma spero di ridurne la possibilità.

[woland77]

Per quanto riguarda l'uovo di Colombo rispiego per l'ultima volta cercando di essere esaudiente quanto spiegato nel thread di Galiba, ma per confutare devi necessariamente andare a studiare, o perlomeno leggere qualcosa di genetica.
In zootecnia, quando si fa selezione su caratteri fenotipici che non sono regolati da meccanismi Mendeliani semplici, ovvero dominanza completa e parziale, o recessività (in base ai quali vi sono degli schemi abbastanza infallibili sulla previsione del comportamento dei geni quindi del fenotipo), ma da fenomi più complessi di poligenismo quali possono essere ad esempio l'HD appunto, ma anche il carattere del cane, l'angolazione di un'articolazione, la produttività di latte di una mucca, ect ect, la genetica ha studiato un metodo indiretto per la determinazione del patrimonio genetico non sempre rilevabile nel fenotipo, e la trasmissibilità dello stesso da parte di un riproduttore. E' un metodo indiretto, ovvero in base a dati statistici, si cerca di rilevare una tendenza. Nel caso dell'HD del lupo cecoslovacco, assegnare un indice matematico, ovvero un numero, al VGS è impossibile, ma empiricamente riconoscere quali soggetti, avrebbero, se ci fossero tutti i dati, un VGS positivo (ovvero portatore di patrimonio genetico adatto alla displasia) è semplice. Non ci vuole un genio per capire che Colt Zeper, con oltre il 15% di discendenti con displasia grave accertata ha un VGS positivo. Se prendiamo il dati ufficiale come campione siamo oltre al 90% di cani con HD. Lo stesso lo puoi applicare in tutte quelle cucciolate dove ci sono casi di grave displasia. Per intenderci, su una cucciolata di 6, uno è di grado E. Non ho bisogno dei dati degli altri 5 (quand'anche fossero A) per affermare che da quei genitori c'è del patrimonio genetico che da displasia. Un solo cane malato anche su 6, i geni responsabili li ha pur sempre presi dai genitori, non sono saltati fuori dal nulla. Gli altri cinque, quand'anche fossero A, non possono inficiare questa palese prova della loro presenza. Altro discorso è calcolare con buona approsimazione il livello di rischio, li si necessità della mole di dati necessari a stabilire il coefficiente numerico.
Quindi qui non c'è nessun uovo di Colombo, si tenta di applicare un pò di zootecnia e genetica laddovè ci sono un minimo di dati per trarne una sorta di empirismo, che personalmente ha trovato i suoi riscontri, laddovè non li ho trovati ho capito il perchè, e il funzionamento di altri meccanismi.

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

Cara Francesca se avessi potuto avvertirti prima lo avrei fatto. Appresi la notizia dell'accoppiamento di JT e Dakota da te in persona, a cose già fatte, alla bonitazione di Pavia. Allora ero ben lungi da queste conoscenze, ho cominciato ad approfondire i miei studi di genetica molto dopo. Studiando l'eventuale utilizzo della linea di Galiba per una femmina, mi sono imbattuto ovviamente in JT, mi son visto il pedegree dei cuccioli e in base alla metodica del VGS e alla comprensione dei meccanismi di epistasti, verso i primi di gennaio, ho ipotizzato che in quella cucciolata sarebbe stato molto probabile riscontrare cuccioli con HD anche grave.

Alessio nessuno discute che tu sull'argomento sia molto preparato perchè probabilmente ti piace alquanto, ma va comunque precisato che tutti concordano che i dati in possesso della banca dati delle centrali di lettura sono piuttosto insufficienti. (Oltretutto al momento di quell'accoppiamento non avresti potuto sconsigliarlo perchè se non ricordo male tu stesso della VGS hai cominciato a parlare più tardi).

Sui dati di WD per la verità andrei sempre cauto, perchè anche se in buona fede, di inesattezze ne ho trovate tante.
Di fatto la VGS si basa comunque sui risultati dei fenotipi, nel senso che si ragiona in termini di cani lastrati e dei valori conseguenti. Ma la stragrande maggioranza non riporta i risultati.

Io non credo che tutti siano disonesti al mondo, ci mancherebbe, ma credo anche che non solo in italia ci siano i furbi.
Quando si parla di ambiente, nel discorso della displasia, come spiegato dagli esperti, si deve inserire tra i parametri anche il veterinario, la buona o cattiva fede nel mandare o non mandare i dati. La capacità o meno nell'eseguire e nel leggere le lastre, i famosi pesi e misure variabili nei vari paesi.
Il nascondere certi dati perchè altrimenti guai, l'allevamento di provenienza si macchia di gravi onte e così via.

Il mio discorso è generale non riferito solo al clc, ma a cose conosciute o viste in 20 anni di cinofilia in più razze.
Lastre falsificate, testicoli di silicone, giogaie rifilate, stecche nelle orecchie per farle stare su, pedigree falsi, prove di lavoro in cui in campo c'è stato solo il libretto o giù di lì (vale anche brevetti passati in maniera ignobile cui ho assistito) e in tempi più recenti, come descritto in articoli pubblici, anche la possibilità di interventi precoci che nascondono la parte genetica della displasia.
E ovviamente pedigree falsi, perchè vendere un cucciolo con un genitore anzichè un altro rende di più o di meno a seconda dei casi.
Tutto questo appartiene regolarmente alla cinofilia di tutto il mondo e di tutte le razze in modi più o meno marcati.

In questo panorama che mi vede scettico sotto diversi aspetti, senza voler offendere nessuno, l'eccesso di scientismo su una base dati un po' ridotta, è un bellissimo esercizio, ma da usare con le molle.
Infatti bisognerebbe anche vedere quante volte sbaglia (altrimenti si fa come quel tipo che quando perde al casinò - quasi sempre - non lo dice a nessuno e quando vince - rara avis - lo sa tutto il mondo ).
E ancora per sapere se sbaglia o meno, quanti e quali dati sono stati usati? E quanto sbaglia un valore rispetto a un altro.
Il concetto è senz'altro buono per carità, ma al momento mi sembra che in generale ci stia quasi una misura spannometrica più che altro (probabilmente diversa la situazione del pastore tedesco, dove tra l'altro si può vedere che i valori che variano più sensibilmente a seconda degli accoppiamenti sono B e C mentre non tantissime sono le E... forse perchè non mandate in centrale di lettura? non so...)

E ancora, la displasia nella sua presenza è genetica, ma nella sua evoluzione è sopratutto ambientale, dunque fare solo un calcolo matematico (sulla genetica poi è davvero un azzardo pure quello) ci dice poco se non ci vengono fornite tutte le informazioni in merito allo sviluppo del cane, all'alimentazione, al tipo di allenamento ecc. Usando tali filtri i dati potrebbero anche cambiare io credo.
Questo perchè non siamo in laboratorio con tutte le variabili sotto controllo.

Oltretutto mi sa che se andiamo a vedere nel database, cani da non usare o usare con le molle in base alla presenza di collaterali coi problemi ce ne sono tanti, ma tanti.

Naturalmente mi auguro che questa strada supportata da sempre maggiori conoscenze del dna ci aiuti in futuro.

Non mi sento però di mettere Francesca nel mirino per un accoppiamento di cui certamente lei per prima aspetta di vedere più dati che può e sui quali ha già fatto e farà ancora le sue riflessioni.
Mi sbaglierò ma qualche cane displasico continuerà a saltar fuori un po' ovunque, proprio per l'insieme delle circostanze sopra descritte.
Lei in particolare ha pensato di fare bene vista la provenienza dei due cani, del resto anche io i problemi che ho avuto sono stati con due cani seda eminence. Nel senso che può succedere, c'è poco da fare.

Naturalmente rinnovo i miei complimenti per la tua preparazione sull'argomento ci mancherebbe.

Vorrei però due dati, se possibile:

- sapere quanti cani E ci sono in italia, o almeno quanti casi noti di interventi eseguiti o consigliati perchè dato che le C sono completamente asintomatiche e le D magari si possono far sentire in età avanzata (nei cani giocani e maturi, mi sbaglierò, ma grandi problemi non se ne vedono) vorrei anche capire qual è la reale portata di questa cosa.

- conoscere l'opinione di sarka in merito a quell'accoppiamento; se l'avrebbe fatto o meno. PErchè si o perchè no. Ovvero se la successiva conoscenza della VGS l'avrebbe sconsigliato ma a monte non lo ritenesse comunque un buon accoppiamento.
Sempre se lo ritiene opportuno per carità, perchè sulle scelte di allevamento sono il primo a sostenere che non si deve giustificare niente in un forumo. Quindi è solo un'opinione, come è stata chiesta a me in altre circostanze

[davide.c]

Originally Posted by arnaldo_it

La capacità o meno nell'eseguire e nel leggere le lastre, i famosi pesi e misure variabili nei vari paesi.

gia,ecco,questo è il punto nodale

cè dibattito in italia e in tutta europa..e figuriamoci come valutavano all est dieci e passa anni fa..

qui si fa fatica ad ammettere sta cosa essendo la razza nata"la o giu di la" cè una specie di trasporto affettivo-ultra fiducioso rispetto a uno o due paesi,ma io son davvero curioso di sapere con che protocollo valutavano le lastre,magari quando la razza non era allevata in forze...(come doveva essere anni fa)

e con sti presupposti le vogliamo quindi accomunare a un discorso piu generale,"oggi & qui"?

a me sembra di sognare...


poi alessio vorrei sentire da te cosa ne pensi del fatto che i voti A e B son considerati OK nei cani lupoidi(anche se in qualche razza è ammesso fino al C)e che in molte razze molossoidi,per ovvi motivi,si arriva ad ammettere fino al C

perchè se come capisco ,qualcuno(magari non te) inizia a prendere " in strino " anche gli hd B.. beh..invece di avere cani solo A,ridurremmo il pool genetico così tanto che dopo altro che problemi di hd,dopo si che si arriverebbe al temuto collo di bottiglia genetico


certi fenomeni non li PARA la natura..figurati gli studi degli uomini..

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

Alessio nessuno discute che tu sull'argomento sia molto preparato perchè probabilmente ti piace alquanto, ma va comunque precisato che tutti concordano che i dati in possesso della banca dati delle centrali di lettura sono piuttosto insufficienti. (Oltretutto al momento di quell'accoppiamento non avresti potuto sconsigliarlo perchè se non ricordo male tu stesso della VGS hai cominciato a parlare più tardi).

Sui dati di WD per la verità andrei sempre cauto, perchè anche se in buona fede, di inesattezze ne ho trovate tante.
Di fatto la VGS si basa comunque sui risultati dei fenotipi, nel senso che si ragiona in termini di cani lastrati e dei valori conseguenti. Ma la stragrande maggioranza non riporta i risultati.

Io non credo che tutti siano disonesti al mondo, ci mancherebbe, ma credo anche che non solo in italia ci siano i furbi.
Quando si parla di ambiente, nel discorso della displasia, come spiegato dagli esperti, si deve inserire tra i parametri anche il veterinario, la buona o cattiva fede nel mandare o non mandare i dati. La capacità o meno nell'eseguire e nel leggere le lastre, i famosi pesi e misure variabili nei vari paesi.
Il nascondere certi dati perchè altrimenti guai, l'allevamento di provenienza si macchia di gravi onte e così via.

Il mio discorso è generale non riferito solo al clc, ma a cose conosciute o viste in 20 anni di cinofilia in più razze.
Lastre falsificate, testicoli di silicone, giogaie rifilate, stecche nelle orecchie per farle stare su, pedigree falsi, prove di lavoro in cui in campo c'è stato solo il libretto o giù di lì (vale anche brevetti passati in maniera ignobile cui ho assistito) e in tempi più recenti, come descritto in articoli pubblici, anche la possibilità di interventi precoci che nascondono la parte genetica della displasia.
E ovviamente pedigree falsi, perchè vendere un cucciolo con un genitore anzichè un altro rende di più o di meno a seconda dei casi.
Tutto questo appartiene regolarmente alla cinofilia di tutto il mondo e di tutte le razze in modi più o meno marcati.

In questo panorama che mi vede scettico sotto diversi aspetti, senza voler offendere nessuno, l'eccesso di scientismo su una base dati un po' ridotta, è un bellissimo esercizio, ma da usare con le molle.
Infatti bisognerebbe anche vedere quante volte sbaglia (altrimenti si fa come quel tipo che quando perde al casinò - quasi sempre - non lo dice a nessuno e quando vince - rara avis - lo sa tutto il mondo ).
E ancora per sapere se sbaglia o meno, quanti e quali dati sono stati usati? E quanto sbaglia un valore rispetto a un altro.
Il concetto è senz'altro buono per carità, ma al momento mi sembra che in generale ci stia quasi una misura spannometrica più che altro (probabilmente diversa la situazione del pastore tedesco, dove tra l'altro si può vedere che i valori che variano più sensibilmente a seconda degli accoppiamenti sono B e C mentre non tantissime sono le E... forse perchè non mandate in centrale di lettura? non so...)

E ancora, la displasia nella sua presenza è genetica, ma nella sua evoluzione è sopratutto ambientale, dunque fare solo un calcolo matematico (sulla genetica poi è davvero un azzardo pure quello) ci dice poco se non ci vengono fornite tutte le informazioni in merito allo sviluppo del cane, all'alimentazione, al tipo di allenamento ecc. Usando tali filtri i dati potrebbero anche cambiare io credo.
Questo perchè non siamo in laboratorio con tutte le variabili sotto controllo.

Oltretutto mi sa che se andiamo a vedere nel database, cani da non usare o usare con le molle in base alla presenza di collaterali coi problemi ce ne sono tanti, ma tanti.

Naturalmente mi auguro che questa strada supportata da sempre maggiori conoscenze del dna ci aiuti in futuro.

Non mi sento però di mettere Francesca nel mirino per un accoppiamento di cui certamente lei per prima aspetta di vedere più dati che può e sui quali ha già fatto e farà ancora le sue riflessioni.
Mi sbaglierò ma qualche cane displasico continuerà a saltar fuori un po' ovunque, proprio per l'insieme delle circostanze sopra descritte.
Lei in particolare ha pensato di fare bene vista la provenienza dei due cani, del resto anche io i problemi che ho avuto sono stati con due cani seda eminence. Nel senso che può succedere, c'è poco da fare.

Naturalmente rinnovo i miei complimenti per la tua preparazione sull'argomento ci mancherebbe.

Vorrei però due dati, se possibile:

- sapere quanti cani E ci sono in italia, o almeno quanti casi noti di interventi eseguiti o consigliati perchè dato che le C sono completamente asintomatiche e le D magari si possono far sentire in età avanzata (nei cani giocani e maturi, mi sbaglierò, ma grandi problemi non se ne vedono) vorrei anche capire qual è la reale portata di questa cosa.

- conoscere l'opinione di sarka in merito a quell'accoppiamento; se l'avrebbe fatto o meno. PErchè si o perchè no. Ovvero se la successiva conoscenza della VGS l'avrebbe sconsigliato ma a monte non lo ritenesse comunque un buon accoppiamento.
Sempre se lo ritiene opportuno per carità, perchè sulle scelte di allevamento sono il primo a sostenere che non si deve giustificare niente in un forumo. Quindi è solo un'opinione, come è stata chiesta a me in altre circostanze

...caro Arnaldo, tutte le tue remore sui fattori che possono inficiare un'applicazione totale di queste teorie scientifiche sono plausibili. Non mi sembra di aver affermato che in base a questo sono in grado, stile divinazione, di predire il grado di HD dei cuccioli. Semplicemente ho trovato riscontro per alcuni casi, in cui ci sono dati, a queste teorie. Questo per affermare che dove c'è qualche dato, qualche considerazione del genere può essere fatta. Sinceramente il mio cruccio non è predire l'HD di tutte le cucciolate, ma un empirico coefficiente di rischio nell'utilizzo di certe linee per me. Non studio queste cose per tirare fuori un pronostico come al casinò.
...Mi chiedi quanti gradi E, e D..ect. So dove vuoi arrivare e credimi che la vediamo allo stesso modo. Queste mie affermazioni non sono poggiate sulla base di un sentore, da parte mia, della displasia dell'Anca nel clc come di una peste bubbonica. Sono ben conscio che il CLC è un cane sano in questi termini, che una C è completamente asintomatica. Infatti io per perseguire i miei obiettivi sono ben disposto a prendermi il rischio (per quanto sarò in grado di valutarlo), di metterme al mondo un cane con grado C. Però sono anche convinto che valutare bene questi rischi ci permetterà di mantenere il CLC così sano, e perchè no, ancora di più.
..al contrario di te però, penso che se ci diamo al disfattismo perchè ci sono pochi dati, perchè c'è chi imbroglia, perchè ci sono diverse interpretazioni ect, forse si corre il rischio di degenerare. Perchè non utilizzare i pochi dati che abbiamo (secondo me neanche tanto pochi) ed applicarli alle conoscenze scientifiche per fare qualcosa di meglio di quello che si è fatto fin'ora?

[davide.c]

Originally Posted by woland

Perchè non utilizzare i pochi dati che abbiamo (secondo me neanche tanto pochi) ed applicarli alle conoscenze scientifiche per fare qualcosa di meglio di quello che si è fatto fin'ora?

perchè quel che è stato fatto finora è incomparabilmente meglio (dico,risultati ottenuti )di quel che è stato ottenuto in altre razze

ti invito a confutare la cosa,dati alla mano

coem dice arnaldo (e chiunque,in altre razze) 2-3 gradi su 5 son asintomatici

perchè si usano?
perchè anche se non perfetti,portano variabilità genetica..si ok cose che san tutti..ma che tuti si dimenticnao ad ogni giro..

non che ci si fermi qui,ovvio

ma pensare di sradicare completamente l 'hd (cosa in cui la natura non riesce ,bada bene)da un cane di media grossa taglia è come chiedere a Icaro di volare con due ali posticcie;ovvero un utopia


in tutte le razze si accetta un certo margine di riskio,perchè cè anche da contare carattere morfologia e la salute non si vede solo alla voce hd,cose che tu sai benissimo(spero..),perchè una piometra credi sia meno antipatica?

che strano,tutti si preoccupano dell hd,nessuno delle piometre,x esempio ..date da cosa,ad esempio?

beh ,forse da capacità immunitarie forse non potentissime

a te NON pare un problema?

guarda che statisticamente è un problema ben piu diffuso dell hd...e ci rimangono ,ovvero vengono sterilizzate x questo, anche femmine al top della selezione

il giorno che credi da te una super femmina clc campionessa,allevata e da te e posseduta da te,che però magari (non te lo auguro,ma in altre razze è successo)finisice che dev ' essere sterilizzata causa piometra dura,che dici?

no dico sarebbe davvero un ribaltamento..come la storia del monaco giapponese che passa la vita a studiare i draghi,esce dal monastero,e scopre che i draghi non esistono piu..


come la metti tu sull hd,è come se in una scuola gli insegnanti si occupassero di avere alunni ultra-capaci SOLO in matematica...fregandosene del resto

tutto non si può fare,pena perdere ovunque in qualunque altro settore

non essendosi tu ancora scontrato con la materia viva,hai preso sto progetto utopico di sradicare l hd,cosa che manco in germania nel pt sostengono,perchè altrimenti addio a tante altre cose,tutto non si riesce a fare

dimenticandosi che l allevamento non vive solo di successi,anzi..


chi non fa non falla ,dice il proverbio