Anouk & Ely

[woland77]

Originally Posted by toporatto

Oil è stato fatto sopravvivere, doveva morire

se anche fosse morto non è che il patrimonio genetico degli altri cambiasse, semplicemente non si sarebbe saputo

quindi io dico: a mio parere (per mantenere pulita la razza) non farei riprodurre neanche i fratellini ma pretenderei lo stesso rigore per tutte le cucciolate, mentre curiosamente nessuno parla mai dei cuccioli "che non ce l'hanno fatta"

ho reso il concetto?

...hai reso benissimo Topus e concordo con un ma...è utile sapere dei cuccioli morti, ma è utile anche sapere perchè. Non far sopravvivere un cucciolo che ha deboli stimoli motori fissi (cercare la mammela, spingere con le zampine dietro, alternativamente con quelle davanti, la suzione) è legge della Natura accettata anche a livello teorico in Cinotecnica e in Zootecnia (e può non piacere ma con i cani di razza siamo in questo campo). I fratelli di cucciolata se presentano stimoli motori ottimali non avranno nessun problema, e Cinotecnicamente non c'è nulla di sbagliato nel farli riprodurre..quando si presentano altre patologie nella crescita governate dalla genetica, è necessario conoscerne il controllo genico per poter stabilire se la morte di un cucciolo è rilevante per considerare l'abilità a riprodurre degli altri fratelli. Ci sono casi, come il primo che ho indicato in cui non si mette in relazione la morte del cucciolo con i fratelli (a meno che la fattrice non produca costantemente cuccioli destinati a morire in pochi giorni oltre la soglia del 20%), altri in cui la morte del cucciolo può essere indice di patrimonio genetico degenere anche nei fratelli apparentemente sani.
L'enognatismo è un pò complesso, non vi è un controllo genico preciso, sia esso semplice/mendeliano o poligenico direttamente collegato ad esso, ma è la selezione verso aspetti fisici che alla lunga porta modificazioni osse di questo tipo, che in certe razze sono state ricercate come nel caso del prognatismo. Non vedo problemi all'accoppiamento dei fratelli di Alakanuk in merito all'enognatismo se non la cautela di evitare tipologie di teste, mascelle e mandibole di un certo tipo nel partner da usare...

...il cucciolo Zenith della mia cucciolata, è nato sottopeso (268gr), presentava stimoli più che ottimi, anzi era il più vitale, ha preso peso in rapporto al suo peso iniziale molto più degli altri per 4 giorni poi ha cominciato ha fermarsi, ho provato a farlo poppare di più, ma il suo sottosviluppo si faceva sempre più marcato..portato dal vet presentava una colica, al che il veterinario sapendo del peso iniziale mi ha detto che semplicemente era un cane destinato a morire durato un pò di più...di fronte alla scelta di due giorni di iniezioni, alimentazione per flebo nel disperato tentativo di salvarlo o sopprimerlo (scelta consigliata dal mio vet nonostante ci avrebbe guadagnato), ho scelto inizialmente di provare a salvarlo per poi cambiare idea dopo un'ora e mezza..

...x Luca, sono assolutamente contrario a quanto tu hai scritto, siamo nel campo di cani di Razza, concettualmente, teoricamente e praticamente le tue ragioni non troveranno mai senno ne in Cinofilia, Cinotecnica e Zootecnia, non scendo nei particolari perchè non ho la signorilità e il tatto di Diego e non posso essere considerato super partes

..dall'altra di fronte all'amore e la dedizione e al sentimento con cui hanno fatto la cucciolata Stefano e Fulvia posso solo togliermi il cappello e chinare la testa...

[toporatto]

Alessio, la penso esattamente come te e non ho saputo spiegarmi: che ne sappiamo di quanti cuccioli enognati vengono fatti "morire" ?

tanto per fare un piccolo esempio eh

sono felice che la mia sfiga possa aiutare il mondo felice dei cani lupo cecoslovacco

[woland77]

L'enognatismo non è riscontrabile nella mortalità classica (ovvero quella della prime ore/giorni) e credo che le due cose non siano relazionabili...

[wolflinx]

appena posso rispondo .

[toporatto]

Originally Posted by woland77

L'enognatismo non è riscontrabile nella mortalità classica (ovvero quella della prime ore/giorni) e credo che le due cose non siano relazionabili...

e mi sono spiegato male ancora una volta

dico, che ne sappiamo dei cucciolini morti o scomparsi? magari su 10 morti 2 erano anche enognati (lo avrebbero poi scoperto sui 40 giorni), non sono apparsi sul mercato ma non hanno certo cancellato le proprie tare genetiche

PS: Alessio, io dico che questa cucciolata potrebbe non essere ripetuta e quindi non è che sto qui a vendere il mio mongoloide oblungo come megariproduttore eh

[woland77]

Originally Posted by toporatto

e mi sono spiegato male ancora una volta

dico, che ne sappiamo dei cucciolini morti o scomparsi? magari su 10 morti 2 erano anche enognati (lo avrebbero poi scoperto sui 40 giorni), non sono apparsi sul mercato ma non hanno certo cancellato le proprie tare genetiche

PS: Alessio, io dico che questa cucciolata potrebbe non essere ripetuta e quindi non è che sto qui a vendere il mio mongoloide oblungo come megariproduttore eh

...allora ho proprio capito male, non ho capito cosa vuoi dirmi...l'enognatismo non è un tara genetica recessiva che può rimanere nascosta perchè il cucciolo che ne presente il fenotipo è morto prematuro...ma bensì il risultato di una lenta e spesso involontaria selezione in quella direzione...

..il tuo discorso è invece valido per molte altre patologie, in particolar modo quelle governate da gene recessivo...

...per quanto riguarda il tuo ratto si capiva bene che non hai intenzione di farlo riprodurre, mai avuto dubbi su questo!

[LUCA]

Originally Posted by woland77

...x Luca, sono assolutamente contrario a quanto tu hai scritto, siamo nel campo di cani di Razza, concettualmente, teoricamente e praticamente le tue ragioni non troveranno mai senno ne in Cinofilia, Cinotecnica e Zootecnia, non scendo nei particolari perchè non ho la signorilità e il tatto di Diego e non posso essere considerato super partes...

Guarda Alessio, io non voglio mica convincere nessuno, ci macherebbe!
Non pretendo di avere chissà quali ragioni o di filosofeggiare di cinotecnica e di zootecnia, anche perchè per quanto siano argomenti che mi possono anche interessare, non ho cultura specifica sufficiente al riguardo.
Però ho gli occhi per vedere e ho un cervello (più o meno) funzionante.
Leggendo qui e frequentando un minimo l'ambiente, ti rendi conto subito di una grande forza che muove tutte le cose: le fazioni.
Io non appartengo a una fazione in particolare (o perlomeno non mi pare di essere mai stato esageratamente di parte).
Ho le mie simpatie, ho le mie amicizie e devo dire per alcuni, pur magari non avendo una amicizia personale vera, provo simpatia e non me la sento di criticare, nè tantomeno di attaccare.
Però le contraddizioni e le incoerenze le noto e me le ricordo bene.
Qui c' è l' abitudine (da parte di moltissimi) di predicare bene e di razzolare male.
C'è la consuetudine di condannare quelli dell' altra fazione e di ergersi come santoni sull' altare, salvo poi combinarne anche di peggio, ma questo è un altro discorso.
Nel caso in questione rifiuto in toto i discorsi strumentali, rifiuto le prediche e dico che l' attività di lancio della merda mi lascia del tutto indifferente.
A tirar merda son capaci tutti, ma è uno sport che non mi appassiona, anche perchè non ho interessi (soldi-guadagni-business) da difendere.
Però se mi tirano per la giacchetta proverò a cimentarmi anch' io.

[toporatto]

se a qualcuno potesse ancora interessare il mostro ha mangiato ora 1,5kg di carcasse di pollo e ha tritato tutto come uno schiacciasassi, fanculo al destino va

[Fede86]

Topus, sono contenta che il cucciolo stia bene ora, e che vivrà una vita normalissima e senza problemi... questo è ciò che conta veramente

[toporatto]

Originally Posted by Fede86

Topus, sono contenta che il cucciolo stia bene ora, e che vivrà una vita normalissima e senza problemi... questo è ciò che conta veramente

ah guarda, per noi è l'unica cosa che conta, sopratutto dopo quello che abbiamo passato grazie

ora cerchiamo una bella femmina super displasica e vedrete che cuccioli

[Diego]

Se a questo punto dovessimo bollare i genitori e la cucciolata, considerandoli "a rischio", allora per lo stesso principio dovremmo considerare a rischio anche tutti i clc che hanno fratelli o sorelle displasici, o che hanno generato anche solo una volta un cucciolo displasico o con altri problemi...

Non si tratta di bollare nessuno, ma di fare delle riflessioni. Quello che Luca dice su tutte le altre cucciolate è corretto: una cucciolata con cuccioli che presentano un "difetto" (brutta espressione, ma non mene viene un'altra) dovrebbe sempre essere oggetto di valutazioni serie e asettiche (prive cioè di emozioni).

Questo non significa assolutamente:

- che un cane displasico, enognato, ingobbito, scuro, chiaro, peloso o nudo non debba essere amato come è nel suo diritto.
- che i fratelli e i genitori non debbano a priori riprodurre. La cosa va però ben ponderata e sicuramente non si dovrebbe inventarsi allevatori "sentimentali", ma andare a fondo per scegliere l'accoppiamento corretto al di là di ogni egocentrismo o di scelte di simpatia.

Ricordiamoci inoltre di una cosa: tutti noi non abbiamo scelto un CLC solo perchè ci andava di dare un tetto ad un cucciolo, ma abbiamo scelto questa razza per le sue caratteristiche. Caratteristiche che in passato sono state curate e ricercate (come per tutte i cani di razza) da cinofili esperti e non per vololntà del caso.

La discussione quindi non verte sull'amore che ognuno di noi dà o meno al proprio cane o sul diritto o meno di un cucciolo di vivere a dipendenza della sua sanità/bellezza, ma su come la razza viene conservata e portata avanti. Chiunque faccia una cucciolata (amatoriale, una tantum o professionale) entra a far parte, che lo si voglia o no, di coloro che aggiungono un mattone nel mantenere o modificare in bene o in male e per questo ha delle responsabilità alle quali non può sottrarsi.

Nessuno è comunque un profeta e la natura (per fortuna) non tiene sempre conto dei piani dell'uomo. Da ciò che risulta (errore o successo) bisogna però essere in grado di trarre le corrette conclusioni con pensiero razionale (non sull'onda di: "che bella la cucciolata pacioccosa da spupazzare, la voglio fare anch'io") e tenere ben presente dove si vuole arrivare e cosa fare per non innescare "la marcia del gambero".

Questo dovrebbe significare allevare (con passione) per la bontà della razza e per il bene dei futuri cuccioli.

Se tutto ciò non è importante e si vuole solo un compagno peloso da amare e con cui condividere le giornate; allora il prossimo cane lo si vada a scegliere tra i meno fortunati dei canili o tra i bastardini per strada e si lascino perdere tutte i discorsi inerenti la riproduzione.

[toporatto]

Diego, ti assicuro che noi abbiamo un rispetto quasi mistico per tutti voi che portate avanti e difendete questa razza e spero di capisca sul serio

[woland77]

Originally Posted by Diego

Non si tratta di bollare nessuno, ma di fare delle riflessioni. Quello che Luca dice su tutte le altre cucciolate è corretto: una cucciolata con cuccioli che presentano un "difetto" (brutta espressione, ma non mene viene un'altra) dovrebbe sempre essere oggetto di valutazioni serie e asettiche (prive cioè di emozioni).

Questo non significa assolutamente:

- che un cane displasico, enognato, ingobbito, scuro, chiaro, peloso o nudo non debba essere amato come è nel suo diritto.
- che i fratelli e i genitori non debbano a priori riprodurre. La cosa va però ben ponderata e sicuramente non si dovrebbe inventarsi allevatori "sentimentali", ma andare a fondo per scegliere l'accoppiamento corretto al di là di ogni egocentrismo o di scelte di simpatia.

Ricordiamoci inoltre di una cosa: tutti noi non abbiamo scelto un CLC solo perchè ci andava di dare un tetto ad un cucciolo, ma abbiamo scelto questa razza per le sue caratteristiche. Caratteristiche che in passato sono state curate e ricercate (come per tutte i cani di razza) da cinofili esperti e non per vololntà del caso.

La discussione quindi non verte sull'amore che ognuno di noi dà o meno al proprio cane o sul diritto o meno di un cucciolo di vivere a dipendenza della sua sanità/bellezza, ma su come la razza viene conservata e portata avanti. Chiunque faccia una cucciolata (amatoriale, una tantum o professionale) entra a far parte, che lo si voglia o no, di coloro che aggiungono un mattone nel mantenere o modificare in bene o in male e per questo ha delle responsabilità alle quali non può sottrarsi.

Nessuno è comunque un profeta e la natura (per fortuna) non tiene sempre conto dei piani dell'uomo. Da ciò che risulta (errore o successo) bisogna però essere in grado di trarre le corrette conclusioni con pensiero razionale (non sull'onda di: "che bella la cucciolata pacioccosa da spupazzare, la voglio fare anch'io") e tenere ben presente dove si vuole arrivare e cosa fare per non innescare "la marcia del gambero".

Questo dovrebbe significare allevare (con passione) per la bontà della razza e per il bene dei futuri cuccioli.

Se tutto ciò non è importante e si vuole solo un compagno peloso da amare e con cui condividere le giornate; allora il prossimo cane lo si vada a scegliere tra i meno fortunati dei canili o tra i bastardini per strada e si lascino perdere tutte i discorsi inerenti la riproduzione.

...ho scritto tonnelate di minchiate che tu sei riuscito a mettere in poche righe...ti straquoto, però sarebbe meglio spostare questa discussione in maniera che il suo carattere generale non sia frainteso come un attacco univoco a questa cucciolata..

[woland77]

Originally Posted by LUCA

Guarda Alessio, io non voglio mica convincere nessuno, ci macherebbe!
Non pretendo di avere chissà quali ragioni o di filosofeggiare di cinotecnica e di zootecnia, anche perchè per quanto siano argomenti che mi possono anche interessare, non ho cultura specifica sufficiente al riguardo.
Però ho gli occhi per vedere e ho un cervello (più o meno) funzionante.
Leggendo qui e frequentando un minimo l'ambiente, ti rendi conto subito di una grande forza che muove tutte le cose: le fazioni.
Io non appartengo a una fazione in particolare (o perlomeno non mi pare di essere mai stato esageratamente di parte).
Ho le mie simpatie, ho le mie amicizie e devo dire per alcuni, pur magari non avendo una amicizia personale vera, provo simpatia e non me la sento di criticare, nè tantomeno di attaccare.
Però le contraddizioni e le incoerenze le noto e me le ricordo bene.
Qui c' è l' abitudine (da parte di moltissimi) di predicare bene e di razzolare male.
C'è la consuetudine di condannare quelli dell' altra fazione e di ergersi come santoni sull' altare, salvo poi combinarne anche di peggio, ma questo è un altro discorso.
Nel caso in questione rifiuto in toto i discorsi strumentali, rifiuto le prediche e dico che l' attività di lancio della merda mi lascia del tutto indifferente.
A tirar merda son capaci tutti, ma è uno sport che non mi appassiona, anche perchè non ho interessi (soldi-guadagni-business) da difendere.
Però se mi tirano per la giacchetta proverò a cimentarmi anch' io.

...sniceramente io non percepisco tutto questo fazionismo, personalmente quando ho avuto qualcosa da dire, in modo anche brusco l'ho fatto senza remore anche a persone verso cui dovrei essere più bendisposto...tipo Sarka, Serena, i Navarri, Francesca..ect ect...quanto agli interessi economici da difendere, ti posso dire che chi guadagna veramente con le cucciolate o non scrive proprio in questo forum, o ci scrive poco e si guarda bene dall'entrare nelle polemiche...chi secondo te investe per valorizzare il cane e averne un tornaconto, invece butta i soldi in un pozzo senza fondo il cui unico motore è la P.....E...provare per credere, conti alla mano!!!