Lesezirkel

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Astrid

Und es ist schon klar: ohne Wolf kein Hund, genauso wie ohne Affe kein Mensch.

… nun ja, ich glaube da besteht wohl schon ein kleiner Unterschied!
Ich habe noch nirgends gelesen, dass ein Affe der direkte Ahn des Menschen war, gleichwohl ist bewiesen, dass der Wolf der direkte Ahn des Hundes ist!

Originally Posted by Astrid

Einfach weil es mittlerweile doch genügend Unterschiede gibt, die es unmöglich machen, Wesen und Verhalten des einen 1:1 auf den anderen umzulegen.

Das ist richtig!
Aber wissenschaftliche Untersuchungen, Vergleiche sowie die daraus gewonnenen Erkenntnisse machen es am Beispiel von Wolf und Hund (dem domestizierten Wolf ) z.B. möglich, bestimmte Wesens- und Verhaltensweisen besser zu verstehen, zu erklären und daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen.

Originally Posted by Astrid

…, da ich aber 2 Hunde daheim habe und mit den Haltern anderer Hunde arbeite, ist es mir vorerst wichtiger, gute Bücher auf diesem Sektor durchzuarbeiten.

M.E. eine sehr einseitige, engstirnige Sichtweise.
Wenn ich z.B. die …zig hunderte aktuellen Hundebücher zu Themen "Erziehung-, Spiel- und Verhalten" sehe, wo dann Eines dem Anderen sogar widerspricht, aber Jeder der Autoren behauptet seine Methoden sind das Nonplusultra, da kann ich nur noch drüber lächeln, denn das Wenigste davon ist wirklich in der Praxis brauchbar! (Allerdings sind diese "Hundebücher" für mich auch keine Fachliteratur.)

Originally Posted by Astrid

Und ich kann mit Sicherheit sagen, dass es nicht zwingend nötig ist, Wolfsliteratur gelesen zu haben, um Hunde - auch Tschechoslowakische Wolfshunde - zu verstehen, zu lesen und gut mit ihnen zusammen zu leben.

Wenn Du das so siehst und es bei Dir auch offensichtlich so klappt, ist das doch sehr gut!
Allerdings sehen ich, mir bekannte, befreundete TWH-Züchter und Besitzer das, insbesondere auf den TWH bezogen, ganz anders - und ich meine auch zu Recht!

Originally Posted by MandyG

… aber dennoch hänge ich an den alten Schinken. Und viele Sachen haben sich ja auch NICHT geändert. Zimens Zeichnungen der Mimiken z.B. sind nach wie vor top, finde ich.

Genau so sehe ich das auch.
Sicher, die Entwicklung geht weiter und man wird immer wieder zu neuen Erkenntnissen gelangen. Aber nicht immer müssen die augenscheinlich "neueren" Erkenntnisse auch richtig sein, bzw. die älteren Erkenntnisse falsch sein.
Man muss bei alledem die konkreten Bedingungen berücksichtigen, wann, wie und unter welchen Voraussetzungen bestimmte Erkenntnisse gewonnen wurden und werden!

Originally Posted by MandyG

Was ich gar nicht lese, sind so reine Erziehungsdinger. Ab und an habe ich mal eins in der Hand. Aber nach spätestens 2 Seiten Querlesen leg ich sie wieder beiseite. … Meinen Hunden und mir entspricht es einfach deutlich mehr, Spiel und Spaß im Wald und in der Natur zu haben.

Dem ist wirklich nichts hinzuzufügen.

Originally Posted by MandyG

Rassebücher sind auch meistens ziemlich neben der Spur, ... 95% der Bücher, die die Nordischen betreffen, sind nun ja ... meine eigenen Hunde und die Hunde in der Auffangstation haben offenbar vergessen selbige zu lesen.

Mandy, dabei solltest Du aber bitte 2 Dinge berücksichtigen:
1.) Wo kommen die Hunde Deiner Auffangstation her, was haben sie bisher mitmachen müssen und erlebt.
2.) Was hat die ach so tolle, kontrollierte Reinrassenzucht (speziell hier in Europa) aus den Nordischen Rassen gemacht (Showlinien, Arbeitslinien, was weis ich für Linie ). Kaum einer dieser Hunde entspricht doch noch dem Urtyp eines Alaskan Malamuten, Siberian Husky, …. , kaum einer muß noch die Dinge tun, wofür er ursprünglich selektiert und gezüchtet wurde.

Originally Posted by MandyG

Sehr gerne lese ich selbst auch die Wissenschafts-Schinken (Feddersen-Petersen, Coppinger, Gansloßer etc.) Diese Bücher mit ihrer streng wissenschaftlichen Sicht sind ein guter Ausgleich zur eigenen (naturgemäß nun mal sehr subjektiven und stark emotional geprägten) Sicht auf Hunde, finde ich.

Das sehe ich auch so.
Frau Feddersen-Petersen und Herrn Gansloßer habe ich auf zwei Veranstaltungen kennen lernen dürfen, bei der GzSdW und unserem Tierpakförderverein. Es sind 2 hervorragende Persönlichkeiten. Beide sind nicht "nur" Wissenschaftler, sondern auch leidenschaftliche Wolfs- und vor allem Hundefreunde.

Originally Posted by MandyG

Bücher ersetzen niemals die praktische Erfahrung; aber praktische Erfahrung ersetzt auch nicht das Lesen guter Bücher.

Man kann es nicht oft genug wiederholen

[Joswolf]

Ich lese, zitat-"Und es ist schon klar: ohne Wolf kein Hund, genauso wie ohne Affe kein Mensch. Trotzdem lese ich, wenn ich mehr zum Menschen erfahren möchte, Bücher über diesen und nicht über Affen. Einfach weil es mittlerweile doch genügend Unterschiede gibt, die es unmöglich machen, Wesen und Verhalten des einen 1:1 auf den anderen umzulegen."

Den Vergleich ist aber voellich daneben. Wolf und Hund oder Mensch und Affe. Erstens sind unsere Wolfhunden doch einen kleinen Teil Wolf. Und sonnst sprechen die die gleiche Sprache. Koennen problehmlos zusammenleben. Affe und Mensch sprechen nicht im geringsten die gleiche Sprache. Und smeiss mal ein par zusammen und seh ob die zusammen leben. Das ist ein schlechter Vergleich. Alleine schon durch den Zeit-unterschied, Wolfhund wo man beweiss hat von 14000Jahre und ausgeht von das doppelte.Bei den Menschen und affen redet man von Miljonen Jahren.

Jos

[MandyG]

Originally Posted by Joswolf

Affe und Mensch sprechen nicht im geringsten die gleiche Sprache.

Das stimmt so aber nicht ganz.

Unsere Körpersprache ist der der Primaten sehr ähnlich bis identisch. Da können wir unsere Abstammung nicht verleugnen.

Was auch immer wieder mal zu Verständnisproblemen mit Caniden führt. Man bedenke nur die Situation der Annäherung:

Wir gehen, wenn wir uns freundlich und höflich nähern wollen, frontal auf unser Gegenüber zu, blicken direkt in die Augen, fassen uns bei den Händen und ggf. umarmen wir uns auch noch. Wir tun damit exakt das, was Primaten tun. Das ist schlichtweg unsere Natur.

Caniden finden das im Allgemeinen bekanntlich aber nicht so wirklich angemessen und höflich und reagieren dann ja auch oft entsprechend auf solche (Primaten-)Annäherungen.

usw. usf.

[Astrid]

@ Jos: ist ja auch ok, wenn du gerne Literatur über Wölfe liest und ich kann mir durchaus vorstellen, dass es interessant ist. Nur eben nicht zwingend nötig, um ein guter Hundeführer zu sein.

Übrigens bedeutet keine Bücher zum Thema Wolf studiert zu haben ja nicht automatisch, dass man gar nix über diese Tiere weiß.

Nicht die Studien über Wölfe sind mißglückt, sondern das was man davon auf die Beziehung Mensch-Hund bzw. die Hundehaltung übertragen hat. Du schreibst selbst, dass die Aggression bei Gehegewölfen heftiger sind - genau das ist aber auch der springende Punkt, denn damit wurde und wird tw. immer noch Gewalt gegen Hunde gerechtfertigt. Weil als "Chef" muss man ja so agieren. Dabei wird aber außer Acht gelassen, dass Mensch weder Wolf noch Hund und Hund kein Wolf und schon gar kein Gehegewolf ist. Wenn ich mich als Mensch schon am Verhalten von Wölfen orientiere, dann doch bitte an den doch eher harmonischen Strukturen und den souveränen Rudelführern frei lebender Wölfe.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Astrid

Nur eben nicht zwingend nötig, um ein guter Hundeführer zu sein.

Zwingend ist das sicher nicht nötig, aber es erleichtert einiges im Verhältnis zum Hund und im Verstehen vieler seiner Verhaltensweisen.

Originally Posted by Astrid

Nicht die Studien über Wölfe sind mißglückt, sondern das was man davon auf die Beziehung Mensch-Hund bzw. die Hundehaltung übertragen hat. ....
Dabei wird aber außer Acht gelassen, dass Mensch weder Wolf noch Hund und Hund kein Wolf und schon gar kein Gehegewolf ist.

Damit hast Du natürlich Recht. Man kann das Wolfsverhalten natürlich nicht absolut 1:1 auf unsere Hunde übertragen. Leider wurde in der Vergangenheit viel falsches propagiert, u.a. auch von G.Bloch (er hat aber zwischenzeitlich einiges in seinen Auffassungen korrigiert).
Nur hier "und Hund kein Wolf " muss ich Dir widersprechen, weil es nicht stimmt! Der Hund ist sehr wohl ein Wolf, ein domestizierter Namens "Canis Lupus Familaris"

[Steffen]

So, jetzt kommt mal schnellsten wieder zurück zum Thema und vor allem zu einer sachlichen Diskussion, sonst werde ich das Thema schließen!

P.S. Ich weiß nicht, wie ihr das macht, aber sorry, ich bin berufstätig und meine Freizeit verbringe ich eigentlich lieber mit meinen Hunden als ständig Eure Streitigkeiten hier zensieren zu müssen.
Ich bitte um Rücksichtnahme und Einhaltung der Netiquette!

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

Der Hund ist sehr wohl ein Wolf, ein domestizierter Namens "Canis Lupus Familaris"

Nanana... ganz so einfach ist es aber nun wirklich nicht.

Der Hund ist eigentlich von jeher morphologisch korrekt als Canis familiaris klassifiziert.

Vor ca. 30 Jahren haben einige Leute um Honacki vorgeschlagen, ihn in Canis lupus familiaris umzubenennen. Kann man zu stehen, wie man möchte; ich persönlich halte es in diesem Punkt ganz pragmatisch mit Coppinger:

"Sollte sich tatsächlich in der Welt der Wissenschaft die Bestrebung durchsetzen, den Hund in Canis lupus familiaris umzubenennen, dürfen wir eines nicht vergessen: Die Tatsache der Umbenennung in eine Unterart des Wolfes macht aus Hunden noch lange keine Wölfe. Genauso wenig wie die Aussage, der Hund stamme vom Wolf ab heißt, dass Hunde Wölfe sind. [...] Wenn es heißt, Hunde seien genetisch zu 100% mit den Wölfen identisch, bedeutet das nicht, dass wir sie wie Wölfe behandeln können.
Hunde sind keine Wölfe, ganz egal wie sie heißen."

(S. 307 in: Ray & Lorna Coppinger, HUNDE. Neue Erkenntnisse über Herkunft, Verhalten und Evolution der Kaniden, ISBN: 3-936188-07-6)

[timber-der-wolf]

Originally Posted by MandyG

Nanana... ganz so einfach ist es aber nun wirklich nicht.
Der Hund ist eigentlich von jeher morphologisch korrekt als Canis familiaris klassifiziert.

Hallo Mandy,
da irrst Du leider , weil längst wissenschaftlich anderes bewiesen und anders klassifiziert. Schau mal hier, da hatten wir das Thema schon einmal: http://www.wolfdog.org/forum/showthr...r+unsere+Hunde
Gleiches kannst Du natürlich auch hier unter Tierpsychologie / Hundeerziehung finden / nachlesen: http://www.hundeerziehung.mkm-webdes...ndex.php?id=12
Danach ist der Hund ganz eindeutig ein canis lupus familaris, sprich: "Wolf, domestizierte Hausform"!

Originally Posted by MandyG

"Ein Großteil der nonverbalen Kommunikation von Schimpansen gleicht der unseren. Wenn sie sich nach längerer Abwesenheit begrüßen, küssen sie sich, umarmen einander oder klopfen sich gegenseitig auf den Rücken."

Zitat von Jane Goodall auf S. 67 in:
Marc Bekoff, Das Gefühlsleben der Tiere, ISBN: 978-3-936188-42-4

Jane Goodall schrieb aber auch :

(Quelle: "Wolf-Magazin" der Gesellschaft zum Schutz der Wölfe, Ausgabe 3/1999)
"Die bekannte Schimpansen-Expertin Jane Goodall schrieb in einem Kommentar dazu:
Hunde wurden seit langem domestiziert. Sie stammen von Wölfen ab und sind Rudeltiere. Sie überleben dank ihrer Fähigkeit zur Zusammenarbeit. Sie jagen gemeinsam, schlafen gemeinsam im selben Bau und ziehen ihre Jungen gemeinsam auf. Dieses altbewährte Sozialsystem hat die Domestikation des Hundes sehr erleichtert.
Schimpansen sind dagegen Individualisten. In freier Natur sind sie ungestüm und aufbrausend. Sie sind stets auf den eigenen Vorteil bedacht. Sie sind eben keine Rudeltiere...
...selbst nach Jahrhunderten züchterischer Auswahl würde es wohl schwierig, wenn nicht unmöglich sein, einen Schimpansen zu züchten, der mit Menschen zusammenleben und auch nur annähernd solch ein gutes Verhältnis haben könnte wie unsere Hunde."

[Torsten]

*zensiert*

Und ja, ich bin froh und finde es absolut super, dass sich meine Hunde nicht von jedem ihnen Unbekannten und ungebetenen Deppen begrabschen lassen. Hast Du vielleicht etwas dagegen?

Ja da kenn ich genügend Leute die so denken, oder nur weil sie doch nicht so sozialisierte Hunde haben wie sie sein sollten, ja woran liegt das denn nun wieder ?
Ich habe auch einen "Ausreißer", es ist meine Schuld das er nicht so fest im Wesen ist weil ich ihn vernachlässigt habe bei der Sozialisierung (aus welchen gründen auch immer), aber ich stehe wenigstens dazu und freue mich nicht das er sich nicht von Jedem anfassen lässt - aber ich werde es auch mal mit dieser ausrede versuchen und das er eben so wölfisch ist bringe ich gleich mit ....... so kann ich beruhigt sein und muss mir keine weiteren Vorwürfe machen, weil der Hund kann nichts dazu ......

(Und stell Dir vor, sie nehmen nicht ein mal Futter / Leckerchen von Fremden an

Na wie auch wenn sie sich doch nicht von Fremden anfassen lassen und Dampf vor ihnen haben ....... aber dazu sage ich wieder das ist ok, würde mir auch gefallen, aber nur das "kein Futter" nehmen von Fremden

"Laß Dir von keinem Fachmann imponieren, der Dir erzählt: Lieber Freund, das mache ich schon seit 35 Jahren so. Erfahrung heißt gar nichts. Man kann eine Sache auch 35 Jahre lang schlecht machen."

Da ist was dran, aber ich denke der Erfolg gibt einen Recht und wenn man das erreicht was man sich gesetzt hat kann es doch nicht so schlecht sein wie der gute Mann es sagt. Und wenn Erfahrung Nichts heißt weiß ich nicht auf Was man sich dann beruft wenn man Bücher schreibt oder Erfolge verbucht ........ subjektive Ansichten und Zitate zum Dogma zu machen heißt nicht da es auch so ist ..... auch Tucholsky war nur ein Mensch und sieht die Dinge aus seiner Sicht (Subjektivität sagt man dazu und das hat jeder Mensch), Lyrisch sicher schön aber ob das so verallgemeinert werden kann .......
Ich sage auch das viele Köche den Brei verderben man sollte sich nicht von Jedem was erzählen lassen und deswegen ist es meine Meinung sich an Menschen zu orientieren die eben den Erfolg haben den andere in der Theorie politisieren......

"Alles ist richtig, auch das Gegenteil. Nur "zwar - aber" , das ist nie richtig..."

Naja , für mich ein nichts sagender Satz ...... kräht der Hahn auf dem Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist .......
Um eine Allgemeingültigkeit von Gesagtem zu erlangen muss man aber auch den ganzen Inhalt des Themas um was es ging sehen und auch kennen ...... Zitate aus dem Zusammenhang können mehr schaden als nützen .

@ Astrid

Nur eben nicht zwingend nötig, um ein guter Hundeführer zu sein. Übrigens bedeutet keine Bücher zum Thema Wolf studiert zu haben ja nicht automatisch, dass man gar nix über diese Tiere weiß

Das sehe ich auch so, vor allem wenn man bedenkt das der Wolf eben ein Wildtier ist mit Instinkten die mancher Hunderasse schon lang ab gezüchtet worden ist oder so stark verkümmert das man das Eine überhaupt nicht oder nur sehr bedingt mit dem Anderen vergleichen kann. Auch spielt die Umwelt und Umgebung der Tiere eine sehr große Rolle, da sie sich ja ihrer Umwelt ihren Umfeld anpassen und es total unterschiedliche Verhaltensmuster an den Tag bringen kann. Meine Meinung ist, Hundeerziehung sollte mit dem Wissen um dessen Verhalten einher gehen und das Verhalten von Wölfen spielt dabei sicher nicht die große rolle die sie wünschenswerter Weise spielen sollte von Einigen. Ich zu mindest kann wenig mit einem Wildtierverhalten bei meinen Hunden anfangen (oh einer hat es aber weil er ein Wolfshund ist, da kann ich nix machen liegt nicht an mir , es liegt am Hund/Wolf obwohl seine Geschwister alle sehr offen sind ....), da sie so nicht unbedingt "gesellschaftsfähig" sind, zu mindest ist ein gewisser Stressfaktor vorprogrammiert bei einem solchen Verhalten.
Klar, allen Ursprungs steht der Wolf, aber der Mensch hat seine eigenen Regeln und Gesetze und Bestimmungen, von daher ist es bei einem Hund mit "Wildtierverhalten" nicht so gut für ihn in dieser so tollen Gesellschaft. Bedenkt auch das sich der Hund im Laufe der Jahre diesen Bedingungen angepasst hat. Wie viele Hunde würden in der Natur noch überleben wenn sie von heut auf morgen ausgesetzt werden und für ihren Unterhalt selber sorgen müssten ? Gute Hundebücher sind sicher bei einem Hundehalter besser angebracht als ein gutes Wolfsbuch .....

[wildwolf]

Originally Posted by MandyG

Wir gehen, wenn wir uns freundlich und höflich nähern wollen, frontal auf unser Gegenüber zu, blicken direkt in die Augen, fassen uns bei den Händen und ggf. umarmen wir uns auch noch. Wir tun damit exakt das, was Primaten tun. Das ist schlichtweg unsere Natur.
.

? ? ? ? ? ?

Dian Fossey laest grussen.....
Versuch das mal mit nem Gorilla...oder Schimpansen

Viel Gluck dabei....

Um den Bogen nocheinmal zu Herrn Zimen zu spannen - soweit ich weiß, sind seine Erkenntnisse in der Zwischenzeit ja auch schon wieder überholt und aufgrund seinen Studien an Gehegewölfen wurde auch einiges im Bezug auf Hunde völlig falsch interpretiert, womit wir wieder beim Thema Alpha, Souveränität u.ä. aus dem anderen Thread wären...

Originariamente inviata da Astrid
Nur eben nicht zwingend nötig, um ein guter Hundeführer zu sein

Wenn ich mich als Mensch schon am Verhalten von Wölfen orientiere, dann doch bitte an den doch eher harmonischen Strukturen und den souveränen Rudelführern frei lebender Wölfe.

Hundefuhrer... Rudelfuhrer... das gibt's doch alles garnicht...??????

Das wort Fuhrer deutet ja eindeutig ( ganz besonders in der duetschen Sprache) auf eine Fuhrende Stellung --- hohere?????

Zimens Studien über Gehegewölfe die zu einigen mißglückten Theorien und Methoden in der Haltung von Haushunden geführt hat

Ist das den sein Fehler, wenn ja... kenne ich in meiner ignoranz nicht die dahin eindeutige wissenschaftlich belegte Fachliteratur... kannst du mir da bitte weiterhelfen???
... denn ich glaube diese Fehler sind durch falsche interpretierung entstanden... nicht durch falsche studien. Aber ich bin ja Ignorant!

Ach miene letze Frage... unsere Hunde Wohnungs-, Zivilisazions-, Stadt-oder ZwingerHunde leben ahnlicher dem Frei lebenden Wolf oder dem Gehegewolf..??. Aber das nur eine Frage am Rande...



Ich sehe Weihnachten hat euch alle etwas friedlicher gemacht....

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

? ? ? ? ? ?

Ja, was tust Du denn, wenn Du Dich anderen Menschen näherst?
Schaust Du die Leute nicht direkt an und gehst frontal auf sie zu? Streckst Du Ihnen nicht die Hand entgegen? Umarmst Du Freunde nicht, wenn Du sie triffst?

Und genau das tun auch Primaten untereinander.

[Torsten]

Hundefuhrer... Rudelfuhrer... das gibt's doch alles garnicht...??????

Wie jetzt? Wer führt dann ein Rudel an? Und wie nennst du denn einen Menschen der einen Hund führt ?
Ja klar kann es sein das diese Begriffe von uns so geschaffen worden sind aber es ist doch ausschlaggebend was damit gemeint ist, und du willst mir jetzt aber nicht sagen das es in einem Rudel keinen Anführer gibt ...... wenn nicht müsste Anarchie herrschen.

Das wort Fuhrer deutet ja eindeutig ( ganz besonders in der duetschen Sprache) auf eine Fuhrende Stellung --- hohere?????

Ja und ? Es ist aber nicht mit anderen Deutungen zu verwechseln. Was ist ein Leader ins deutsche übersetzt ?

... denn ich glaube diese Fehler sind durch falsche interpretierung entstanden... nicht durch falsche studien.

Weil, wie ich es schon sagte Jeder etwas aus seiner Sicht sieht und auch so deutet oder interpretiert - also subjektiv, deswegen hat man auch das Phänomen wenn zwei Leute ein Buch zum gleichen Thema schreiben, das teilweise was ganz unterschiedliches raus kommt.

Versuch das mal mit nem Gorilla...oder Schimpansen

Bleib doch mal bei den Spezies bei den selben. Menschen untereinander begrüßen sich wie Mandy es schreibt und Affen sicher untereinander auch, sofern sie zur selben Sippe gehören.
Als Mensch muss ich keinen Gorilla oder so was begrüßen aber andere Menschen .....

[wildwolf]

Das waren ja auch nicht meine Worte,ups.... hast ja wohl die ironie nicht mitgekriegt.... aber damit ist MIR ja alles klar....


Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen... und Dian Fossey hat es kluglich immer ganz klar dargelegt das dies das allerletzte sei das man sich erlauben darf.....
Zwei fremde Menschen allerdings werden dies aus der uberlegung heraus klarheit zu schaffen sicherlich tun... z.B. Vorstellungsgespraech, Verkauferin, ect....

Denn Mischmasch der Spezien habe ja auch nicht ich angefangen....

"wir sind Menschen und werden immer, so sehr wir uns auch anstrengen wollen, immer Menschen bleiben, und so denken..."

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

Mandy, dabei solltest Du aber bitte 2 Dinge berücksichtigen:
1.) Wo kommen die Hunde Deiner Auffangstation her, was haben sie bisher mitmachen müssen und erlebt.

Die Hunde kommen aus ganz unterschiedlichen Situationen: die meisten aus Musher-Abgaben (zu alt, "taugen nix" u.ä. ...) oder -Beschlagnahmen. Andere aus Privatabgaben. Aber es ist schon sehr musherlastig hier. Es ist mir auch egal, wozu die Hunde gezüchtet wurden. Mich interessiert nur, ob sie glücklich sind oder nicht.

Aber sei es drum. Ist mir jetzt hier nicht so wichtig, dass wir das hier nun auch noch diskutieren müssten. Meine Meinung zu alledem steht nach all den Jahren sowieso felsenfest.

[Torsten]

Hallo Mandy

Aber sei es drum. Ist mir jetzt hier nicht so wichtig, dass wir das hier nun auch noch diskutieren müssten. Meine Meinung zu alledem steht nach all den Jahren sowieso felsenfest.

Top .... lass dich nicht in diese immer wiederkehrenden Provokationen ziehen .......
Grüße Torsten

Hi Astrid

bleibe aber dennoch bei meiner Meinung, dass es nicht zwingend nötig ist, Wolfsbücher zu lesen, um Hunde zu verstehen.

Genau so ist es ..... vor allem wenn es um die Erziehung der Hunde geht ....

Witzig find ich übrigens, dass mein Beitrag Absatz für Absatz auseinander gepflückt und zitiert wurde - lediglich mein Einwand bezüglich Zimens Studien über Gehegewölfe die zu einigen mißglückten Theorien und Methoden in der Haltung von Haushunden geführt hat - der wurde schön ausgespart...

Na aber , ein Schelm ist wer hier böses denkt

Grüße Torsten