Lesezirkel

[wildwolf]

Originally Posted by MandyG

Wir gehen, wenn wir uns freundlich und höflich nähern wollen, frontal auf unser Gegenüber zu, blicken direkt in die Augen, fassen uns bei den Händen und ggf. umarmen wir uns auch noch. Wir tun damit exakt das, was Primaten tun. Das ist schlichtweg unsere Natur.
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Dian Fossey laest grussen.....
Versuch das mal mit nem Gorilla...oder Schimpansen

Viel Gluck dabei....

Um den Bogen nocheinmal zu Herrn Zimen zu spannen - soweit ich weiß, sind seine Erkenntnisse in der Zwischenzeit ja auch schon wieder überholt und aufgrund seinen Studien an Gehegewölfen wurde auch einiges im Bezug auf Hunde völlig falsch interpretiert, womit wir wieder beim Thema Alpha, Souveränität u.ä. aus dem anderen Thread wären...

Originariamente inviata da Astrid
Nur eben nicht zwingend nötig, um ein guter Hundeführer zu sein

Wenn ich mich als Mensch schon am Verhalten von Wölfen orientiere, dann doch bitte an den doch eher harmonischen Strukturen und den souveränen Rudelführern frei lebender Wölfe.

Hundefuhrer... Rudelfuhrer... das gibt's doch alles garnicht...??????

Das wort Fuhrer deutet ja eindeutig ( ganz besonders in der duetschen Sprache) auf eine Fuhrende Stellung --- hohere?????

Zimens Studien über Gehegewölfe die zu einigen mißglückten Theorien und Methoden in der Haltung von Haushunden geführt hat

Ist das den sein Fehler, wenn ja... kenne ich in meiner ignoranz nicht die dahin eindeutige wissenschaftlich belegte Fachliteratur... kannst du mir da bitte weiterhelfen???
... denn ich glaube diese Fehler sind durch falsche interpretierung entstanden... nicht durch falsche studien. Aber ich bin ja Ignorant!

Ach miene letze Frage... unsere Hunde Wohnungs-, Zivilisazions-, Stadt-oder ZwingerHunde leben ahnlicher dem Frei lebenden Wolf oder dem Gehegewolf..??. Aber das nur eine Frage am Rande...



Ich sehe Weihnachten hat euch alle etwas friedlicher gemacht....

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

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Ja, was tust Du denn, wenn Du Dich anderen Menschen näherst?
Schaust Du die Leute nicht direkt an und gehst frontal auf sie zu? Streckst Du Ihnen nicht die Hand entgegen? Umarmst Du Freunde nicht, wenn Du sie triffst?

Und genau das tun auch Primaten untereinander.

[Torsten]

Hundefuhrer... Rudelfuhrer... das gibt's doch alles garnicht...??????

Wie jetzt? Wer führt dann ein Rudel an? Und wie nennst du denn einen Menschen der einen Hund führt ?
Ja klar kann es sein das diese Begriffe von uns so geschaffen worden sind aber es ist doch ausschlaggebend was damit gemeint ist, und du willst mir jetzt aber nicht sagen das es in einem Rudel keinen Anführer gibt ...... wenn nicht müsste Anarchie herrschen.

Das wort Fuhrer deutet ja eindeutig ( ganz besonders in der duetschen Sprache) auf eine Fuhrende Stellung --- hohere?????

Ja und ? Es ist aber nicht mit anderen Deutungen zu verwechseln. Was ist ein Leader ins deutsche übersetzt ?

... denn ich glaube diese Fehler sind durch falsche interpretierung entstanden... nicht durch falsche studien.

Weil, wie ich es schon sagte Jeder etwas aus seiner Sicht sieht und auch so deutet oder interpretiert - also subjektiv, deswegen hat man auch das Phänomen wenn zwei Leute ein Buch zum gleichen Thema schreiben, das teilweise was ganz unterschiedliches raus kommt.

Versuch das mal mit nem Gorilla...oder Schimpansen

Bleib doch mal bei den Spezies bei den selben. Menschen untereinander begrüßen sich wie Mandy es schreibt und Affen sicher untereinander auch, sofern sie zur selben Sippe gehören.
Als Mensch muss ich keinen Gorilla oder so was begrüßen aber andere Menschen .....

[wildwolf]

Das waren ja auch nicht meine Worte,ups.... hast ja wohl die ironie nicht mitgekriegt.... aber damit ist MIR ja alles klar....


Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen... und Dian Fossey hat es kluglich immer ganz klar dargelegt das dies das allerletzte sei das man sich erlauben darf.....
Zwei fremde Menschen allerdings werden dies aus der uberlegung heraus klarheit zu schaffen sicherlich tun... z.B. Vorstellungsgespraech, Verkauferin, ect....

Denn Mischmasch der Spezien habe ja auch nicht ich angefangen....

"wir sind Menschen und werden immer, so sehr wir uns auch anstrengen wollen, immer Menschen bleiben, und so denken..."

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen...

Nein, die haben ja auch kein Interesse daran, sich höflich zu begegnen.
Genauso wenig, wie ich Interesse daran habe, jedem die Hand zu reichen, den ich unterwegs irgendwo treffe. Und wenn jemand ungebeten in meinem Revier, sprich auf meinem Grundstück, herumrennt, schon gar nicht.

Denn Mischmasch der Spezien habe ja auch nicht ich angefangen....

Doch. Bisher ging es eigentlich nur darum, dass unsere (Körper-)Sprache durchaus noch immer sehr viel mit der von Primaten gemeinsam hat.

[wildwolf]

Genau das ist ja dies wo ich nicht einig bin.. Unsere Korpersprache hat sich im laufe der evoluzion im bezug auf die veranderung unseres Korpers (aufrechter gang und sexualorgane nicht mir in direkter sicht) ganz klar verandert gegenuber jener der Primaten...
Der Hund und ganz besonders unsere Hunde sind korperlich dem Wolf extrem ahnlich...
Daher meine ironie.. Aber ihr wollt ja rein sachlich bleiben... entschuldigung...

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

Unsere Korpersprache hat sich im laufe der evoluzion im bezug auf die veranderung unseres Korpers (aufrechter gang und sexualorgane nicht mir in direkter sicht) ganz klar verandert gegenuber jener der Primaten...

Na sicher hat sie sich in vielerlei Hinsicht verändert - schon weil für uns die gesprochene Sprache eine sehr große Bedeutung hat.

Aber viele Dinge sind auch genauso geblieben. Und gerade diese Dinge (wie das Umarmen und frontales Annähern z.B.) sind so tief in uns verankert, dass es Menschen sehr schwer fällt, dieses Verhalten Hunden gegenüber zu unterlassen.

Nicht umsonst umarmen Menschen immer wieder ihre Hunde, auch wenn die das nicht leiden können. Viele Leute haben den Drang, auf Hunde frontal zuzulaufen und sie anzufassen, wenn sie den Hunden freundlich begegnen wollen usw. usf.

Der Hund und ganz besonders unsere Hunde sind korperlich dem Wolf extrem ahnlich...

Und?

[timber-der-wolf]

Originally Posted by wildwolf

Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen... und Dian Fossey hat es kluglich immer ganz klar dargelegt das dies das allerletzte sei das man sich erlauben darf.....

Hey Linda,
erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen? Geschweige wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur ansatzweise akzeptieren (können), wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen?
Ich bin fast überzeugt, dass meine Vorschreiber gar nicht wissen, wer Dian Fossey war, und was sie in Afrika und für den Schutz der Gorillas dort unter Einsatz ihres Lebens geleistet hat. (Aber wem es interessiert, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dian_Fossey

[Torsten]

Ich bin fast überzeugt, dass meine Vorschreiber gar nicht wissen, wer Dian Fossey war, und was sie in Afrika und für den Schutz der Gorillas dort unter Einsatz ihres Lebens geleistet hat. (Aber wem es interessiert, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dian_Fossey

Nein du bist der Schlauste und bescheinigst Anderen das sie blöd sind ...... "Gorillas im Nebel" haben sicher einige der Leute die du so als unwissend hin stellst gesehen ......
Aber war doch klar das du gleich wieder rum quäkst ........

"Sollte sich tatsächlich in der Welt der Wissenschaft die Bestrebung durchsetzen, den Hund in Canis lupus familiaris umzubenennen, dürfen wir eines nicht vergessen: Die Tatsache der Umbenennung in eine Unterart des Wolfes macht aus Hunden noch lange keine Wölfe. Genauso wenig wie die Aussage, der Hund stamme vom Wolf ab heißt, dass Hunde Wölfe sind. [...] Wenn es heißt, Hunde seien genetisch zu 100% mit den Wölfen identisch, bedeutet das nicht, dass wir sie wie Wölfe behandeln können.
Hunde sind keine Wölfe, ganz egal wie sie heißen."

Das ist doch mal eine nachvollziehbare Aussage (ein nachvollziehbares Zitat)

Originally Posted by timber-der-wolf

Hey Linda,
erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen? Geschweige wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur ansatzweise akzeptieren (können), wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen?

Ja Norbert, Du weißt natürlich ganz genau womit sich andere Leute auseinandersetzen dass Du hier solche unverschämten Statements bringen kannst.

Und bevor Du hier von Weltbildern anfängst, schau Dir mal lieber Dein Selbstbild an welches Du so krampfhaft versuchst aufrecht zu erhalten, dass Du ständig Menschen mit anderen Ansichten auf eine furchtbare Weise zurechtzuweisen suchts während Du auf der anderen Seite triumphierend User zitierst die Deine Ansichten teilen. Dieses Verhalten deutet auf ein sehr sehr wackeliges Selbstbild hin, das zudem noch überwiegend nur durch die Augen anderer wahrgenommen wird. Die Beiträge die aus so einer Grundstellung geboren werden sind völlig kontraproduktiv für ein Forum und führen nur zu Eskalationen und unsachlichen Diskussionen.
Da also ein bisschen mehr Reflektion, bitte!

Originally Posted by MandyG

Aber die anderen Schnuffeln sind zum Glück (!) meistens deutlich toleranter, was das Umarmen angeht, wenn sie ich erstmal eingewöhnt haben und Vertrauen gefasst. Da ist Kuscheln schon mal erlaubt bis erwünscht.

Ja, sozialisierte Hunde sind zum Glück in der Lage unsere menschliche Körpersprache lesen zu lernen (als Fremdsprache sozusagen ).

[Astrid]

Ich habe nicht geschrieben, dass Zimens Studien an Gehegewölfen falsch waren, sondern dass sich durch seine Studien fragwürdige Theorien und Methoden im Umgang mit Hunden gebildet haben. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied! Natürlich ist das nicht Zimens Schuld, das hab ich aber auch nirgendwo behauptet. Ich bezog mich damit auf die Entwicklung dieses Threads - in den letzten Postings ging es ja ganz stark um Literatur über Wölfe und Hunde. Und dass es sicherlich spannend und bereichernd sein kann, Bücher über Wölfe zu lesen, aber nicht zwingend notwendig ist, um Hunde zu verstehen, dass man außerdem Erkentnisse der Wolfsforschung nicht (immer) 1:1 auf unsere heutigen Haushunde übetragen kann.

Wieso sollte es Rudel- & Hundeführer nicht geben (wobei ich mich, wie schon mal erwähnt, als Hundeführer sehe, da ich kein Rudel, sondern 2 nicht miteinander verwandte Hunde daheim habe, mit denen ich weder verwandt bin, ja noch nichteinmal zur selben Spezies wie sie gehöre - aber das wohl eher eine Definitionssache)? Und gerade mit dem Begriff Hundeführer verbinde ich in erster Linie nicht eine höhere Stellung, sondern eine Verantwortung - nämlich meine Verantwortung, meine Hunde durch die für sie fremdartige menschliche Welt zu führen, mich ihnen gegenüber verständlich auszudrücken, so dass sie überhaupt erst die Chance haben, sich richtig zu verhalten (dazu gehört dann auch wieder das aufstellen klarer Regeln, Konsequenz usw.). Um sich führen zu lassen - dh. reagieren statt agieren - muss man dem Führenden aber vertrauen.

Und genau da schließt sich wieder der Kreis zu den Studien an Gehege- & frei lebenden Wölfen, denn wie auch Norbert schrieb, wurde bei Ersteren vermehrte Aggression beobachtet. Und wenn ich jetzt nicht irre, sind frei lebende Wolfsrudel ja Familienverbände, in denen es zwar durchaus auch Aggression gibt, die aber dennoch so gut wie nur möglich vermieden wird. Was ja auch Sinn macht, denn kein Rudel wird es sich leisten können, wenn seine Mitglieder ständig irgendwelche Verletzungen haben oder Energien unnötig verschwendet werden.

Soweit ich weiß, sind die Rudelführer bei frei lebenden Wölfen souveräne und erfahrene Tiere (meist die Eltern-Tiere, oder?), die es eben nicht nötig haben, alle anderen ständig zu unterbuttern und ihre Macht ununterbrochen zu demonstrieren. Genau das war aber lange Zeit in der Hundehaltung gang und gebe - man denke nur an den oft sehr groben und lauten Umgang mit den 4-Beinern und verschiedenste Regeln wie "der Hund darf niemals auf die Couch wegen erhöhter Position", "der Hund muss immer zuletzt fressen", Hunde, die einem den Kopf auf den Oberschenkel legen sind dominant, Hunde die an der Leine ziehen sind dominant, eigentlich wurde jegliches Fehlverhalten mit angeblicher Dominanz erklärt, der man dann wiederum brutal entgegentreten durfte/musste blablabla...

Um nocheinmal zum Hundeführer oder aber zum sich führen lassenden Hund zurück zu kommen: von einem souveränen Lebewesen, welches Ruhe, Gelassenheit und Erfahrung ausstrahlt und das Gefühl vermittelt, alles zu regeln, so dass man selbst passiv bleiben kann, lässt man sich mit Sicherheit leichter führen, als von einem Lebewesen, dass einen grob behandelt, unnachvollziehbare Handlungen setzt und schnell laut wird, oder siehst du das anders?

Ach und zu der wahrscheinlich rein rethorischen Frage bezüglich der Zeit: zum einen habe ich noch bis morgen Urlaub, zum anderen einen Job, indem ich zwischendurch immer wieder ins Internet gucken kann.

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen?

*hust*

Nur nochmal als ganz kurzes Beispiel zu dem, was hier besprochen wurde, um den (offenbar unbedingt benötigten) wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen:

"Ein Großteil der nonverbalen Kommunikation von Schimpansen gleicht der unseren. Wenn sie sich nach längerer Abwesenheit begrüßen, küssen sie sich, umarmen einander oder klopfen sich gegenseitig auf den Rücken."

Zitat von Jane Goodall auf S. 67 in:
Marc Bekoff, Das Gefühlsleben der Tiere, ISBN: 978-3-936188-42-4

Und auch Frau Fossey würde dem ganz gewiss nicht widersprechen wollen.