Untersuchungen beim TWH

[Yvonne]

Hallo zusammen,

ich habe leider nicht die Zeit, mich hier intensiver reinzuhängen, ich verfolge das Thema aber mit Interesse; denn auch wenn ich eher zu den SWH tendiere, interessiert mich der TWH als ebenso faszinierende Rasse. Beim SWH sind die Tests auf Zwergenwuchs und DM auch ein aktuelles Thema. Ich kann zwar nicht behaupten, mit allen Niederungen, Ecken und Enden der Szene bestens vertraut zu sein, dennoch muss ich sagen, dass ich von so einem massiven Widerstand gegen die Tests dort noch nicht gehört habe.

Es ist nun mal so, Wissen bringt Verantwortung mit sich. Wenn man nun die Möglichkeit hat, ohne großen Aufwand zumindest seine Zuchttiere zu testen, um das Risiko kranker Nachkommen zu minimierem, warum sollte man es nicht tun? Was spricht denn wirklich dagegen?

Originally Posted by Julia

Was die DM angeht sehe ich die Problematik nicht.

Ich schon. Sehr sogar, noch viel mehr als beim Zwergenwuchs. Wie du selbst schon dargelegt hast, sind von Zwergenwuchs betroffene Welpen oft gar nicht lebensfähig, zumindest sind sie niemals zuchtfähig. So gesehen hast du recht, dass sie in der Zuchtpopulation keine Rolle spielen. Hier bewirkt der Test also "nur" eine Verhinderung von Leiden der direkt betroffenen Nachkommen. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass auch das schon ein guter Grund für einen Test der Elterntiere wäre (oder zumindest eines Elterntieres, wenn dieses frei ist, kann schon nichts mehr passieren).
Aber gut, Ethik soll in dieser Diskussion ja keine Rolle spielen ...

Bei der DM ist es aber schon so, dass auch betroffene Tiere in die Zucht gehen, da die Krankheit, wenn überhaupt, erst in höherem Alter ausbricht, sogar jenseits des zuchtfähigen Alters. So ein Tier kann also schon eine Menge Nachkommen gebracht haben, bis an ihm selber die Erkrankung auffällt. Gewiss kann so ein Tier trotzdem in der Zucht so wichtig sein, dass man Nachkommen von ihm will. Dann aber bitte wenigstens nicht oft und nur mit einem freien Partner. Dieses Wissen kann man aber erst durch den Test erlangen. Der andere Weg, erst im Nachhinein, nach Erkrankung des alten Tieres alle Nachkommen zu informieren und zu testen ist wohl eher unrealistisch. Insofern wäre es durchaus ein Vorteil, die Information schon vorher zu haben und in der Zuchtplanung zu berücksichtigen als im schlimmsten Fall x-Nachkommen dieses Tieres zu haben, denen man dann mühsam nachstellen muss und die man doch nie mehr in den Griff bekommt.

Nächster Aspekt: Auch hier halte ich es für geboten, möglichst keine betroffenen Tiere zu produzieren, denn auch wenn sie voraussichtlich erst mal ein normales Leben haben - anders als die Zwerge - muss man ihnen doch auch im Alter nicht so eine Erkrankung zumuten. Von den Besitzern, die ihr Tier lieben und sowas auch nicht gern erleben wollen, mal ganz zu schweigen. Als Welpenkäufer würde ich also schon Wert darauf legen, dass die Elterntiere getestet sind und ich somit das Risiko abschätzen bzw. vermeiden kann. OK, schon wieder unbedeutende Ethik und Polemik ...

Außerdem sollte es doch bei beiden Erkrankungen ein Anliegen sein, langfristig zumindest eine Weiterverbreitung der Defektgene in der Population zu verhindern, damit die Partnerwahl in Zukunft nicht noch weiter erschwert wird, weil es zuviele Träger gibt. Nochmal: Das heißt NICHT, jetzt alle Träger zu meiden, es heißt nur, die Risiken einschätzen zu können und Trägerverpaarungen (weitgehend) zu unterlassen. Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass die Anzahl der Träger verschwindend gering sein muss, nur weil die Krankheitsbilder selten in Erscheinung treten. Anders als Zwergenwuchs kann DM auch bei im Alter erkrankten Tieren übersehen bzw. als "altersgemäße Abbauerscheinung" oder sonstige Krankheit (z. B. Cauda equina) diagnostiziert werden. "Nicht davon gehört haben" ist also eher eine dünne Grundlage.

Originally Posted by Julia

Um die Gesunderhaltung der Rasse als Argument tragfähig zu machen, müsste man schon die Träger selbst von der Zucht ausschließen, was aber auf Grund der kleinen Population keiner will und kann.

Nein, wieso? Man kann Träger mit Nichtträgern verpaaren und langfristig die Nichtträger aus diesen Verbindungen zur Weiterzucht bevorzugen. So kann man auf lange Sicht die Verbreitung des Defektgens in der Population verringern, ohne die Vielfalt zu verlieren, weil man eben NICHT alle Träger herausgenommen hat, sondern nur das Wissen sinnvoll für die Weiterzucht eingesetzt hat. Tut mir leid, ich kann daran beim besten Willen nichts Verwerfliches entdecken.

Originally Posted by timber-der-wolf

Na, na, na, ... ganz so ist es wohl auch nicht. Von befreundeten SWH-Besitzern kenne ich da etwas andere Aussagen.

Ich kann nur meine Erfahrungen wiedergeben: Das erste, mit dem ich massiv konfrontiert wurde bei meinen Erkundigungen zum SWH vor vielen Jahren waren die Krankheiten und andere möglicherweise problematische Eigenschaften der Rasse. Sozusagen erst mal ein Abschreckungsprogramm. Überall wo ich nachgefragt habe, wurde ich sehr offen und ehrlich informiert, auch über die möglichen Nachteile und Risiken. Erst mit zunehmendem Informationsstand und Erfahrung lernte ich die teilweise extremen Aussagen (von manchen SWH-Leuten, wohlgemerkt!) zu relativieren: Der SWH ist eine relativ gesunde Rasse, in der aber wenige Einzelfälle z. T. schwerer erblicher Erkrankungen (z. B. PRA) auftreten. Als Anfänger bekommst du aber gerade diese überlebensgroß vorgehalten und kannst den Eindruck gewinnen, dass die Rasse übermäßig belastet sei.

Ich habe mich ebenso über den TWH erkundigt. Und da habe ich NIE solche Schauergeschichten gehört, im Gegenteil, mir wurde durchgehend versichert, dass der TWH keinerlei gesundheitliche Probleme habe. Diverse in Hundezeitschriften erschienene Artikel über den TWH tun ein weiteres, um ein Idealbild zu schaffen und Probleme - anders als ich es beim SWH erfahren habe - als nicht existent zu bezeichnen. Im Laufe der Zeit habe ich gerlernt, auch dies zu relativieren. Diese Diskussion zeigt es doch auch wunderschön ...

Originally Posted by Steffen

Aber das so pauschal ins Lächerliche zu ziehen, ist auch nicht das Wahre, vielleicht hast Du Dich nur mit den falschen Leuten unterhalten.

Ich hab's mal überspitzt formuliert, um die Kernaussage meines Eindrucks darzustellen, es war nicht meine Absicht, etwas ins Lächerliche zu ziehen. Ich denke, es ist wohl verstanden worden, was ich sagen wollte. Wenn nicht - bitte oben nachlesen.
Ja, es kann natürlich durchaus sein, dass ich mich mit den falschen Leuten unterhalten und die falschen Artikel gelesen habe. Ich gebe hier - wiegesagt - meinen persönlichen Eindruck wieder. Aber dies nur am Rande.

Originally Posted by Steffen

Ja, zumindest kommt es für mich nicht sehr überzeugend herüber, wenn ich als Beispiel anstatt einem TWH einen SWH gezeigt bekomme.

Mijke hat es ja schon klargestellt, worum es bei diesem Bild ging: Zu zeigen, wie sich ein behandelter Zerg entwickeln kann, im Gegensatz zu einem unbehandelten. Tut mir leid, ich sehe kein Problem darin, dass es sich bei dem Bild um einen SWH handelt. Ich würde auch kein Problem erkennen, wenn es ein Bild eines DSH-Zwerges wäre, denn mir soll ja damit nur gezeigt werden, wie sowas aussehen kann. Mir war schon klar, dass dies kein Beweisfoto für Zwergenwuchs beim TWH sein sollte. Es dürfte ja wohl unstrittig sein, dass Zwergenwuchs beim TWH existiert, deshalb empfinde ich es als unbedeutenden Nebenschauplatz angesichts eines größeren Problems, anhand eines vermeintlich falschen Bildes vom eigentlichen Thema abzulenken. Steffen, dies soll kein Vorwurf sein, nur um das klarzustellen. Aus diesem Forum schätze ich dich als gründlich und gewissenhaft ein und kann somit deinen Widerspruch wegen des Bildes einigermaßen einordnen. Es ist nur ein kleiner Anstoß, wie dies (und vieles andere in dieser Diskussion von verschiedenen Teilnehmern) gegenüber Außenstehenden rüberkommen kann.

Originally Posted by Steffen

Aber warum sollte ich diesen Test machen, oder wird anderweitig der Anschein erweckt, ich sei, falls ich diese Tests nicht mache, kein guter Hobbyzüchter, wenn in meiner Zucht von der zu testenden Krankheit seit vielen Jahren noch nicht dem Anschein nach sich etwas derartiges an Krankheiten gezeigt hat.

Als erfahrener Züchter hast du natürlich einige Anhaltspunkte, dass alles in Ordnung ist. Trotzdem bin ich der Meinung, dass du dir nicht sicher sein kannst, denn es kann auch Zufall sein, dass du noch keine Träger +Träger-Kombination hattest. Gerade bei DM würden die einzelne Nachkommen vielleicht erst erkranken, wenn die Eltern schon gar nicht mehr leben. Genau genommen kannst du es ohne den Test also nicht wissen, ob du Träger unter deinen Zuchttieren hast. Ich würde da schon ins Grübeln kommen bzw. es lieber genau wissen wollen. Deine Zuchterfolge werden doch nicht geschmälert mit zusätzlichem Wissen statt Glauben. Aber letztendlich muss natürlich jeder tun, was er für richtig hält. Die Tests sind nicht Bestandteil der Zuchtzulassung, und vielleicht ist das ganz gut so.

Originally Posted by Steffen

So machst Du es Dir aber ein bisschen einfach.

Naja, ich kenne dieses Forum seit sieben Jahren, ich weiß, was hier mitunter abgeht, wenngleich mir auch nicht alle Hintergrundanimositäten bekannt sind (will ich auch nicht wissen, danke auch und viel Spaß). Doch ich kann mir die - für einen Außenstehenden, der einfach daran interessiert ist, wie mit dem Wissen um solche Probleme in einer Rasse umgegangen wird - wirklich seltsame Entwicklung dieser Threads nicht anders erklären als dass es hauptsächlich um das Ausleben von Feindschaften und kaum um die Sache an sich geht. Und das wiederum macht für den Leser keinen guten Eindruck, finde ich.

Originally Posted by Julia

Ich denke der Grund, warum man hier so sensibel reagiert, ist dass die bloße Information (die unbestritten wichtig und nützlich ist) über die Verfügbarkeit dieser Tests nicht als bloße Information gesehen wird, sondern erfahrungsgemäß zu wildem Aktionismus führt und, wie sicher einige befürchten, instrumentalisiert werden könnte.

Das sagt eigentlich schon alles.
Ich weiß nicht im einzelnen, was es hier für Schmerzen gibt. Mir ist bekannt, dass sich einige hier und vom "Gegenclub" nicht grün sind. Soweit, so gut. Das kann ja mal passieren und ist (leider) allzu menschlich. Trotzdem finde ich dieses Thema so wichtig, dass man es nicht in Streitereien untergehen lassen sollte, die zu allem Übel nicht mal was mit dem Thema an sich zu tun haben.

Originally Posted by Steffen

Bist aber hier trotzdem willkommen!

Danke, das ist nett.

Originally Posted by Torsten

Ich für meinen Teil sage hier an dieser Stelle eindeutig das ich nicht gegen diese Tests bin, aber ich hätte schon gern gewusst was es für Sinn macht wenn eben nicht alle Züchter von TWH auf der ganzen Welt ehrlich und ernsthaft diese Tests machen lassen, denn nur so kann etwas sinnvolles heraus kommen.

Schön, das ist doch schonmal eine Aussage. Es wird unrealistisch sein zu erwarten, dass ALLE Züchter diesen Test machen, das ist ja nicht mal mit anderen Zuchtvoraussetzungen weltweit einheitlich. Kann und muss auch nicht. Trotzdem finde ich es als Argument nicht schlüssig, wenn man sagt, man testet nicht, weil es ja nicht alle machen. Da sind vielleicht die Erwartungen zu hoch gehängt? Oder es ist ein Totschlagargument. Vielleicht sollte man lieber die Frage stellen: Will ICH es wissen oder nicht? Möchte ICH die Ergebnisse auch von anderen berücksichtigen oder nicht? Und da geben mir manche Reaktionen hier schon zu denken ...
Mit der Forderung "alles oder nichts" kann man sich gleich eingraben, egal um was es geht, denn man wird NIE alle unter einen Hut bringen, was für einzelne aber kein Grund zum Nicht-Handeln sein sollte.

Julia, tut mir leid, aber das hast du tatsächlich nicht idiotensicher verfasst, denn darüber bin auch ich gestolpert, und offenbar nicht nur ich allein:

Originally Posted by Julia

... denn für jede Verpaarung T + NT die ich mit dem Zuchtprogramm vorschriebe, fiele logischerweise eine Verpaarung NT + NT weg.
Merke, da steht es fiele für jede Verpaarung T + NT eine Verpaarung NT + NT weg.

Wieso? Wenn beide Verpaarungen ansonsten absolut gleichwertig wären, würde man doch wohl lieber die NT + NT machen? Wenn aus speziellen Gründen eine individuelle Verpaarung T + NT sinnvoller erscheint als eine individuelle Verpaarung NT + NT, dann wäre diese ein Vorteil, aber sonst doch nicht. Warum sonst sollte man T + NT gegenüber NT + NT bevorzugen?

Originally Posted by Julia

So wie Du den Vergleich anstellst, könnte man meinen jede zweite Verpaarung trüge das Risiko in sich T+T zu verpaaren.

Puh ... solange nicht wenigstens eine gewisse Anzahl von Tieren (müssen nicht nur Zuchttiere sein!) getestet sind, kannst du das gar nicht wissen, weil nicht bekannt ist, wie häufig dieser Gendefekt in der Population tatsächlich ist. Und um Gewissheit zumindest im Kleinen zu haben, testet man eben seine Zuchttiere.

Von außen betrachtet sieht das hier SEHR komisch aus. Als potenzieller Welpenkäufer/Rasseinteressent würde ich mir hier schon meinen Teil denken ...

So, das wär's von mir. Vergesst über die Feindschaften bitte nicht die Wichtigkeit des Themas.