Untersuchungen beim TWH

Originally Posted by FreierFranke

@Julia: Ja! Ein Gentest für Zwergenwuchs für die Population ist sinnvoll, besonders da er so einfach verständlich und nachvollziehbar ist.

Ahja, hast Du auch eine Begründung für Deine Aussage, besonders da sie ja so verständlich und nachvollziehbar ist?

Ich gebe Dir jetzt mal einen Gedankenanstoß und hoffe dass er zur Wiederbelebung reicht...

Ich hatte hier in diesem Thema schon geschrieben, dass wir meistens nicht in der Lage sind das vorhandene Wissen so zu nutzen, dass eine Verbesserung erreicht werden kann und durch die Komplexität des Themas sogar eine reelle Gefahr besteht mit Aktionismus eine Verschlimmerung der Situation zu erreichen.

Nur ein kleines fiktives Beispiel mit der Krankheit Zwergwuchs:

Nehmen wir mal an ich hätte zwei Rüden und zwei Hündinnen die ich miteinander verpaaren will. Ein Rüde ist Träger (T), einer ist Nichtträger (NT). Auch bei den Hündinnen habe ich einmal T und einmal NT (das ist jetzt nicht auf die Gesamtpopulation zu übertragen, da wir da ja keine Verteilung von Täger und Nichträger 50 zu 50 haben).
Nun lasse ich meine Hunde testen und weiß um die Ergebnisse, also verpaare ich jeweils T mit NT:

1. Verpaarung Rüde T + Hündin NT = Fünf Welpen, davon 3 T, 2 NT

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 T, 3 NT

Im Endeffekt habe ich für die Weiterzucht nun 5 Träger und 5 Nichtträger aus diesen Verpaarungen.

Jetzt verpaare ich die Hunde in einer anderen Konstellation, und zwar die beiden Träger miteinander und die beiden Nichtträger miteinander.

1. Verpaarung Rüde T + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 Träger, 2 Tote oder überlebende Zwerge (wobei die absolute Mehrheit der Zwerge nach Mijkes Informationen entweder schon im Mutterleib absorbiert wird, tot geboren wird oder in der ersten Woche verstirbt) und schließlich 1 Nichtträger

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen, habe ich aus dieser Konstellation für die Weiterzucht nun 6 Nichtträger und 2 Träger.


Natürlich ist das wie eingangs erwähnt ein fiktives Beispiel in extrem kleinem Rahmen und die Verteilung der Gene sowie die Wurfgröße könnte ganz anders ausfallen.

Nur, was ich zu bedenken geben will: hätte ich jetzt ein Zuchtprogramm inklusive Kontrolle über einen Teil der Population und würde die Verpaarungen rigoros so koordinieren, dass die Träger immer nur mit Nichtträgern verpaart werden dürften, würde ich die Gefahr eingehen, peau a peau die Anzahl der Träger in meiner Population zu steigern, denn für jede Verpaarung T + NT die ich mit dem Zuchtprogramm vorschriebe, fiele logischerweise eine Verpaarung NT + NT weg, aus welcher aber im Endeffekt natürlich mehr NT für die Weiterzucht hervorgingen als bei der Verbindung T + NT. Da wir die Verteilung der Gene natürlich nicht voraussagen können, ist dies keine sichere Prognose aber durchaus eine potentielle Gefahr. Hingegen würde eine Verpaarung T + T zwar die Quantität des Wurfes beeinflussen, jedoch nicht die Qualität der für die Zucht hervorgehenden Tiere.

Jeder der seinen Hund auf Zwergwuchs testen lässt, um sich selbst als Züchter und dem betreffendem Nachwuchs das Leid einer möglichen Zwergwüchsigkeit zu ersparen, handelt aus einem verständlichen Grund.
Wieso der Test aber der Population zugute kommen soll, nachdem ja die Träger ohnehin nicht aus der Zucht ausgeschlossen werden (können), bleibt mir verborgen.

Anders verhält es sich natürlich bei der DM, hier würde, durch die Gefahr dass auch die kranken Hunde und nicht bloß die Träger in die Zucht gelangen, der Vorteil eines solchen Zuchtprogrammes durchaus greifen.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Nur ein kleines fiktives Beispiel mit der Krankheit Zwergwuchs:

Nehmen wir mal an ich hätte zwei Rüden und zwei Hündinnen die ich miteinander verpaaren will. Ein Rüde ist Träger (T), einer ist Nichtträger (NT). Auch bei den Hündinnen habe ich einmal T und einmal NT (das ist jetzt nicht auf die Gesamtpopulation zu übertragen, da wir da ja keine Verteilung von Täger und Nichträger 50 zu 50 haben).
Nun lasse ich meine Hunde testen und weiß um die Ergebnisse, also verpaare ich jeweils T mit NT:

1. Verpaarung Rüde T + Hündin NT = Fünf Welpen, davon 3 T, 2 NT

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 T, 3 NT

Im Endeffekt habe ich für die Weiterzucht nun 5 Träger und 5 Nichtträger aus diesen Verpaarungen.

Jetzt verpaare ich die Hunde in einer anderen Konstellation, und zwar die beiden Träger miteinander und die beiden Nichtträger miteinander.

1. Verpaarung Rüde T + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 Träger, 2 Tote oder überlebende Zwerge (wobei die absolute Mehrheit der Zwerge nach Mijkes Informationen entweder schon im Mutterleib absorbiert wird, tot geboren wird oder in der ersten Woche verstirbt) und schließlich 1 Nichtträger

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen, habe ich aus dieser Konstellation für die Weiterzucht nun 6 Nichtträger und 2 Träger.

Diese Rechnung ist doch ziemlich unsinnig.

Wenn du einen monogenetischen Erbgang als Beispiel bringen willst musst mit 100 Prozent (also 4 Welpen) rechnen und nicht mit 125 Prozent. Dann bekommst du die hypothetisch richtige Wahrscheinlichkeit - und das Fazit sieht etwas anders aus:

Einmal NN mit NT verpaart (egal ob Hündin oder Rüde NT) ergibt:
2 NN und 2 NT -> bei zwei Würfen also 4 NN und 4 NT
ein fünfter Welpe ist entweder NN oder NT (50%)

Zweimal NT verpaart ergibt:
1 NN, 2 NT und 1 TT -> bei zwei Würfen also 2 NN, 4NT und 2TT
ein fünfter Welpe kann NN (25%), NT (50%) oder TT (25%) sein.

Wenn du zudem die Varianten NN x NN hinzu nimmst - kannst du das doch nicht nur in einem Fall machen - sondern um einen realen Vergleich zu haben, musst du es für beide Fälle durchrechnen:

Einmal NN mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
6 NN und 2 NT.

Einmal NT mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
5 NN, 2 NT und 1 TT.

Die "Bilanz" für eine Verpaarung von 2 Trägern ist IMMER schlechter - hinzu kommt, dass du als Züchter wissentlich kranke Tiere in Kauf nimmst.

Logisch ist, dass eine NN mit NN - Verpaarung immer die optimale Verpaarung ist, bei einer kleinen Population aber weder sinnvoll noch ratsam ist - und der Rasse nichts bringt, insbesondere da NT-Hunde nicht krank sind.

Sogar wenn man deine Berechnung von einmal Verpaarung mit zwei NN und einmal Verpaarung mit zwei NT (Ergebnis 5 NN, 2 NT und 1 TT) gegenüber der zweimaligen Verpaarung von NN mit NT (Ergebnis 4 NN und 4 NT) in Betracht zieht, heisst das nicht, das die Anzahl der NT dadurch in der Zucht reduziert wird - weil man nicht weiss, welche Hunde später in die Zucht gehen werden. Was nützt es dir, wissentlich mind. 1 TT zu produzieren, wenn danach von der ersten Variante beispielsweise beide 2 NT und nur 2 NN in die Zucht gehen und von der zweiten Variante nur 1 NT dafür 3 NN?

Originally Posted by littlepeet

Diese Rechnung mit 5 Welpen ist doch ziemlich unsinnig. Wenn du einen monogenetischen Erbgang als Beispiel bringen willst musst mit 100 Prozent rechnen und nicht mit 125 Prozent.

Nein, muss ich nicht. Wir sitzen hier nicht im Biologieunterricht der 9. Klasse.

Originally Posted by littlepeet

Einmal NN mit NT verpaart (egal ob Hündin oder Rüde NT) ergibt:
2 NN und 2 NT -> bei zwei Würfen also 4 NN und 4 NT
ein fünfter Welpe ist entweder NN oder NT (50%)

1. Natürlich wäre es egal ob Rüde oder Hündin, das habe ich genauso wie die Bezeichnung NT und T zur besseren Versinnbildlichung benutzt.

2. Du kommst mit dieser Rechnung bei 5 Welpen haargenau auf das selbe Resultat wie ich zuvor, nämlich 5 T, 5 NT

Originally Posted by littlepeet

Zweimal NT verpaart ergibt:
1 NN, 2 NT und 1 TT -> bei zwei Würfen also 2 NN, 4NT und 2TT
ein fünfter Welpe kann NN (25%), NT (50%) oder TT (25%) sein.

Jepp, der fünfte Welpe kann entweder Träger, oder Nichträger oder Zwerg sein. Womit Du wieder bei 5 Welpen mein Ergebnis hättest. Ich habe ja geschrieben, dass die Verteilung der Gene anders fallen kann, deswegen musste ich auch keine Prozentangaben beifügen. Verstehst Du jetzt warum ich mit 5 Welpen gerechnet habe??

Originally Posted by littlepeet

Wenn du zudem die Varianten NN x NN hinzu nimmst - kannst du das doch nicht nur in einem Fall machen - sondern um einen realen Vergleich zu haben, musst du es für beide Fälle durchrechnen:

Was denkst Du denn warum ich über mein Beispiel extra geschrieben habe dass es im kleinen Rahmen gehalten ist? Offensichtlich hast Du meine Intention überhaupt nicht verstanden. Mir ging es um den Unterschied zwischen zwei Varianten die ich innerhalb einer begrenzten Anzahl an Elterntieren wählen kann. Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.
Und was Du jetzt hier mit meinen vier Elterntieren machst:

Originally Posted by littlepeet

Einmal NN mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
6 NN und 2 NT.

...ist entweder die beiden Hündinnen Nichtträger/Träger oder die beiden Rüden Nichtträger/Träger miteinander zu verpaaren, was wohl biologisch nicht ganz korrekt ist...

Edit: Ne, sorry, Du hast einfach einen fünften Hund reingeschmuggelt oder einen rausgeschmuggelt so dass ein Elternteil in beiden Würfen vertreten ist. Das war aber nicht Sinn der Sache ts ts ts...

Originally Posted by littlepeet

Die "Bilanz" für eine Verpaarung von 2 Trägern ist IMMER schlechter -

Wenn Du nicht so damit beschäftigt gewesen wärst, deine profunden Biologiekenntnisse in meinem Beispiel unterzubringen, hättest Du vielleicht gemerkt, dass es sich um einen entweder - oder Vergleich handelt.
D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.
Finde ich immer sehr amüsant, wie Du Sicherheit in Wissen suchst und dabei scheinbar unfähig bist einem logisch strukturiertem Beispiel, auf welches Du nicht durch Deine Bücher sozialisiert bist, zu folgen.

Originally Posted by littlepeet

hinzu kommt, dass du als Züchter wissentlich kranke Tiere in Kauf nimmst.

Das hat für dieses theoretische Beispiel keine Relevanz.

Originally Posted by littlepeet

Logisch ist, dass eine NN mit NN - Verpaarung immer die optimale Verpaarung ist, bei einer kleinen Population aber weder sinnvoll noch ratsam ist - und der Rasse nichts bringt, insbesondere da NT-Hunde nicht krank sind.

Es ging auch nicht darum keine Träger mit Nichtträgern zu verpaaren, sondern lediglich um ein Beispiel wie die Regel Träger nur mit Nichtträgern zu verpaaren hypothetisch gesehen die Zahl der Träger in einer Population nicht verringern sondern sogar vergrößern könnte.

Originally Posted by littlepeet

Sogar wenn man deine Berechnung von einmal Verpaarung mit zwei NN und einmal Verpaarung mit zwei NT (Ergebnis 5 NN, 2 NT und 1 TT) gegenüber der zweimaligen Verpaarung von NN mit NT (Ergebnis 4 NN und 4 NT) in Betracht zieht, heisst das nicht, das die Anzahl der dadurch in der Zucht reduziert wird - weil man nicht weiss, welche Hunde später in die Zucht gehen werden. Was nützt es dir, wissentlich mind. 1 TT zu produzieren, wenn danach von der ersten Variante beispielsweise beide 2 NT und nur 2 NN in die Zucht gehen und von der zweiten Variante nur 1 NT dafür 3 NN?

Entschuldige, aber jetzt driftest du völlig ab. Es geht doch um die Anzahl der Genträger in der Population. Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen. Wie der Zufall wirkt und welche Hunde dann tatsächlich in die Zucht kommen ist ein nicht zu berechnender Faktor und kann für alle Variationen als negativ oder positiv ausgelegt werden. Also, was willst Du mir damit sagen?