Ma quanto tro....monta sto Will???

[Fede86]

Io sono un'emerita ignorante, mi pare si sia stabilito che gente come me non possa esprimere opinioni. Bene, allora mi si conceda una domanda.

Originally Posted by woland77

In Italia, dove vige la legge dell'autocertificazione

Io non ho ancora capito cosa intendi di preciso con "autocertificazione".

L'Ombrina di Sara, quando era l'unica che gliela dava al tuo maschio, non era un cane autocetificato?

[woland77]

Originally Posted by Fede86

Io sono un'emerita ignorante, mi pare si sia stabilito che gente come me non possa esprimere opinioni. Bene, allora mi si conceda una domanda.




Io non ho ancora capito cosa intendi di preciso con "autocertificazione".

L'Ombrina di Sara, quando era l'unica che gliela dava al tuo maschio, non era un cane autocetificato?

Discorso ampiamente discusso e spiegato in thread precedenti e li hai pure letti...pure di persona a vari lupologi...
ps..non ho concesso Bjork a due femmine prima di ombrina..informati prima di fare ironia

[woland77]

Originally Posted by Fede86

Io sono un'emerita ignorante, mi pare si sia stabilito che gente come me non possa esprimere opinioni.

No non sei ignorante, hai una mostruosa conoscenza lupologico/fotografica

[Fede86]

è bello quando ti si risponde in maniera esaustiva con chiarezza, completezza e precisione

PS: ancora non ho capito, si vede che oltre ad essere ignorante sono pure stupida

Non ho chiesto quali considerazioni tecniche, sicuramente corrette, ti abbiano portato a concedere il tuo maschio a Ombra. Ho chiesto se erano considerazioni autocertificate o meno. Ho chiesto cosa rende la tua autocertificazione migliore di quella di altri. Ma sicuramente avevi capito la domanda

[woland77]

Originally Posted by Fede86

Ho chiesto cosa rende la tua autocertificazione migliore di quella di altri. Ma sicuramente avevi capito la domanda

la mia autocertificazione??? Bjork non era autocertificato...lo avevano visto e conosciuto tutti, nel bene e nel male, gente comune e giudici farfalloni e giudici esperti..e non ho mai certificato Ombrina, una cagna C, il cui risultato lo sapevano tutti, non era nascosto a nessuno..il cui giudizio caratteriale non era certificato su un libretto, ma me lo aveva dato il sign. Gianni Fugazza su Ombrina...forse intendi chiedermi perchè ho concesso il mio maschio certificato ad una femmina non certificata? (autocertificata è ben diverso)
..per tutta quella serie di motivi tecnici..dal tuo punto di vista sono stato incoerente quanto le certificazioni di Ombrina in generale (ma tanto è verità nota l'incoerenza altrui è la cosa più facile da trovare al mondo)...in conclusione se la cucciolata fosse stata MIA, Ombrina sarebbe stata certificata, e su questo non c'è dubbio...mi sono preso la licenza di concedere Bjork a Sara perchè sul carattere si è espresso Gianni...per te rimarrò incoerente..

per me cantano il carattere di Amleto, Evy e Yak (che purtroppo non sono certificati ma bisogna andarli a conoscere)..quanto ai danni collaterali li ho prontamente dichiarati...

[Fede86]

Sono sicura che la domanda l'hai capita benissimo, ma evidentmente non hai voglia di sprecare 5 righe per me dopo aver elargito una mitragliata di post da 1500 parole. Va bene lo stesso, continuate pure

EDIT: ah vedo che hai aggiunto delle considerazioni alla tua risposta. Mmmmmno, perdonami, ci vedo comunque incoerenza in quello che scrivi. Ombrina, per quanto io la apprezzi personalmente (da ignorante, ribadisco), resta una cagna autocertificata, che l'abbia "vista" il signor Fugazza o il padre eterno poco cambia.

[woland77]

Sulla voglia di sprecare righe per te lo ammetto, ne ho veramente poca..come per tutte le entità cinofile da web e database.

[Fede86]

Originally Posted by woland77

Sulla voglia di sprecare righe per te lo ammetto, ne ho veramente poca..come per tutte le entità cinofile da web e database.

hai capito male, io sono un'entità cinoflia "da boschetti e praticelli", e se questa è l'incoreneza e l'ipocrisia che permea il mondo del cane di razza, sono ben fiera di esserlo.

[arnaldo_it]

Io credo che piuttosto che concentrare l'attenzione su chi era fuori e ora è dentro (nella fattispecie parlo soprattutto per me), bisognerebbe concentrarla su quello che nel tempo questo nuovo consiglio sta facendo e farà in futuro.
Nessuno dice che si vedranno effetti speciali (ma anche si, perchè no? ) ma di sicuro ci sono condizioni diverse.

Già parecchi anni fa scrivevo che non mi interessavano le poltrone: nel club c'ero fin dall'inizio, ero consigliere e membro del comitato tecnico. Se non me ne andavo per mia scelta dubito che sarei stato "scalzato" nelle successive elezioni oltretutto visto il meccanismo bulgaro di votazione. Meccanismo da me criticato con motivazioni valide e di cui avevo proposto modifiche per dare maggiori garanzie di pluralismo di opinioni e di turn over dei consiglieri. (inutile dire che non venne accolto).

Non essendo socio, non ho partecipato alle elezioni del 2010 e non so il meccanismo. Ho comunque espresso ad alcuni consiglieri la mia disponibilità a collaborare col comitato tecnico. Si è poi verificata quest'anno la necessità di sostituire alcuni consiglieri e così ecco che Alessio e io abbiamo dato la disponibilità a candidarci.

Sarà banale ripetere un concetto espresso da qualcuno più grande di me, ma parafrasando io credo che ci si debba domandare cosa può fare un socio per il club prima che chiedere cosa il club faccia per lui.
E' vero, il club è per la razza e non per i padroni, ma mi pare evidente che "interpreti" dei cani devono essere i padroni, almeno fino a che una mutazione genetica corposa non li doterà della parola

A prescindere dalle idee politiche e dalle simpatie o meno verso le organizzazioni sindacali, vale forse la pena esemplificare un concetto che a volte si sente ripetere: inutile iscriversi al sindacato, tanto se hai bisogno ti assistono lo stesso. Vero, ma se tutti ragionassero così non esisterebbero i sindacati (è solo un esempio e spero si eviti ironia gratuita sull'opportunità o meno dell'esistenza degli stessi).
Questo si applica a qualunque organizzazione in qualunque campo.

Negli anni addietro nonostante i tentativi non vedevo nessuna possibilità di produrre un granchè (anzi ho la memoria lunga e ricordo la guerra aperta o sotterranea che mi si fece da più parti) quindi ne presi le distanze.
Ora ho avuto sensazioni diverse che spero si rivelino giuste. Quindi Simona, se come immagino ti riferisci a me a proposito di allontanamenti e riavvicinamenti, dentro e fuori dal club, non ci vedo niente di male nè di contraddittorio; nel tempo le cose possono cambiare e se poi mi sbaglio, vivaddio lasciatemi la soddisfazione di sbagliare del mio piuttosto che dell'altrui!

Per ora posso dire che si respira un'aria un po' diversa e che delle proposte innovative ci sono. Mi pare chiaramente ovvio che prima ne discute il consiglio poi il club, inteso come i soci che potranno dare le loro opinioni nelle sedi opportune o scrivendo.
Nulla vieta che anche i non soci esprimano opinioni e suggeriscano idee, ci mancherebbe altro. Anzi io credo che sia cosa positiva purchè circostanziata ed educata.

Francamente ne ho la nausea delle allusioni da forum: ho davvero tralasciato la lettura di pressochè tutti gli argomenti proprio per la marea di insulti, polemiche , volgarità mentali, attacchi, allusioni ecc che sono solo la pessima copia della politica quotidiana.
Nessuno percepisce gettoni di presenza o appalti perchè ha incarichi nel club, ma di sicuro tutti chi più chi meno in base a disponibilità individuali, offrono un impegno gratuito.

Non è certo una novità se affermo che per me nel consiglio ci devono essere anche degli allevatori; non ho mai e poi mai detto il contrario anzi. Quindi non ci vedo nessuna incongruenza.

All'interno del club, i soci sono tenuti a rispettare oltre ovviamente alle leggi e ai regolamenti di livello superiore, quelli interni. Ma è chiaro che non si possono sanzionare cose che non sono sanzionabili. Non si possono fare regole avverse a quanto precisato nella gerarchia superiore. Altrimenti avremmo tante Costituzioni quanti sono i condomini in Italia

In Italia esistono delle norme per il rilascio del pedigree e per la detenzione (o meglio non detenzione) di lupi e ibridi. Il club non può certo sovvertirle, ma questo non significa inedia.

Tra le altre cose, io personalmente invito a fare presente con modalità molto semplici (per iscritto) al club e/o all'enci le perplessità di varia natura. L'ENCI forse ci mette tanto, ma prima o poi risponde e chiunque può scrivere.

Tanto per fare un esempio, i problemi dell'omologazione del titolo di campione italiano, non sono certo problemi dovuti al club.
Viceversa c'è una sequenza di comunicazioni protocollate che dovrebbero chiarire (e magari talvolta possono confondere) ma così è.

Intanto posso dire che i soggetti in RSR (ex LIR) hanno la conferma del CACIB da parte FCI solo se hanno nel pedigree almeno 3 generazioni (regola di tutta la FCI, mica regola italiana: indipendentemente da come si chiama il pedigree ci devono essere almeno 3 generazioni complete).

Queste sono piccole cose che mi vengono così, spot, ma tutto il discorso è per sollecitare una partecipazione propositiva e positiva.
Già Marta ne parlò molto prima di me e io ne riprendo il ragionamento. Altrimenti resta una polemica inutile e sterile e visto che ci sono altri canali, probabilmente questo forum rischia di perdere ogni significato se non quello del casino perpetuo (dal quale sto volentieri alla larga).

Da parte mia ribadisco ancora una volta la mia assoluta contrarietà all'immissione di nuovo sangue di lupo ed esorto chiunque a riflettere qualora fosse favorevole. A me i lupi piacciono proprio perchè sono lupi, sono bravissimi a fare i lupi e non i cani. Un lupo che fa il cane, non è un lupo!
Certo, decine di migliaia di anni fa ci furono i lupi commensali degli uomini dell'età della pietra che a dai e dai diventarono cani. Ma qualche annetto è passato eh
Se mai dovessi pensare a un rinsanguamento per giuste considerazioni genetiche (non dimentichiamo la elevatissima consanguineità dei branchi di lupi che si rimescola di tanto in tanto con i soggetti che si staccano a formare nuovi branchi) penserei all'utilizzo di cani e non di lupi.

Questo concetto lo sosterrò sempre in qualunque consiglio.
Ho cominciato tanto tempo fa a occuparmi di doti caratteriali e se è vero che l'ambiente conta moltissimo, generalmente più della genetica (vale anche per la displasia) è altrettanto vero che se non si usano mattoni solidi (le doti caratteriali) il tutto si sbriciola. TRadotto, ho potuto verificare come un cane dalle doti robuste possa recuperare parecchio qualora abbia vissuto condizioni sfavorevoli, mentre viceversa non succede; non si possono costruire doti dove non ci sono.
Alessio giustamente sottolineava l'inutilità della prova al paletto (fu proprio quello uno dei fondamenti della mia critica alla bonitazione non appena ne venni a conoscenza una dozzina di anni fa). SErve solo a stimolare autodifesa. Ma un cane poco dotato di tempra, reattivo e in aggressività per autodifesa si pensa forse che vada bene per qualcosa? se può scappa e se non può morde (e nemmeno sempre) Con buona pace di un lavoro di qualità non solo nell'IPO ma in qualunque settore. Un cane di poca tempra come può lavorare sulle macerie nel casino? e così via dicendo...

Ma ancora, come può essere docile un lupo quando la docilità è quella dote per la quale il cane riconosce l'uomo come suo naturale superiore gerarchico?

Alle origini del club, partecipai molto attivamente alla parte regolamenti proponendone diversi aspetti tra cui quello del controllo della displasia dei gomiti (sulla questione anche la sensibilità già c'era in alcuni).
Col tempo si è imparato che riguardo alla displasia conta più la situazione dei famigliari e genitori ecc che non l'esame fenotipico del singolo soggetto.
Dunque con che criterio si immette sangue di lupo quando si sa che la displasia è stata accertata anche sui selvatici? Quanto vive un lupo in libertà? 4-5 anni? di sicuro è probabile che muoia molto prima che molti problemi possano manifetarsi.

Nell'interessante articolo postato da Gaia che saluto e ringrazio, tra le altre cose si legge quel passaggio che tanti dimenticano: la consanguineità non crea niente, casomai fa emergere problemi là dove sono nascosti. Ma se non ci sono particolari problemi, vien da sè che la consanguineità conferma la solidità molto di più che mescolare a caso.
Questo significa che tali argomenti, a mio modo di vedere, non possono trovare risposta in semplici formule matematiche che tutti applicano al volo con altrettanto semplici regolette.

Ho messo insieme alcuni aspetti in questo mio lunghissimo intervento, e me scuso ringraziando chi ha la pazienza di leggerlo.
Da dire ci sarebbe sempre tanto, ma la demagogia serve davvero a poco. Per quanto mi riguarda qualche apprezzabile risultato nel mio piccolo l'ho ottenuto (come già ricordato un paio di anni fa, dopo una decina di anni di CLC, finalmente sono riuscito ad avere un punto di partenza!) e con questi principi darò le mie opinioni o farò le mie proposte in consiglio.
Cosa che fanno Alessio e Marta (cito solo chi è nel forum per ovvia correttezza) ognuno per quel che gli riguarda.

Concludo sottolineando che nel club non c'è un pensiero unico, ma un confronto e le decisioni vengono prese democraticamente.

Buon weekend a tutti!

[wilupi!]

Alessio i libri di genetica e l'ambiente che ultimamente frequenti ti hanno dato alla testa, ti conosco e mi stupisco di come sei e ti rivolgi.

Svp1 è una prova minima di riproduzione?NO, se è cosi' significativa allora dovrebbe diventarlo credo.

il fatto che ti abbia chiesto numi in passato è perchè credo che sulle linee di sangue ed ereditarietà dei caratteri tu ne sappia molto più di me(perchè ci investi sicuramente più tempo)

Mi sembra che sia la base per un allevatore conoscere la linee di sangue, studiarle e approfondirle non ci sarebbe da applaudire un comportamento simile ma dovrebbe essere la norma.TU mi vuoi dire che sulle 17 monte è stato fatto un lavoro del genere? No perchè è di questo che stiamo realmente parlando.

Quando parlo di allevatori che hanno usato cani particolari sinceramente non penso solo ai piccoli privati che come tu hai detto scelgono il cane per velleità estetiche ma anche allevatori tipo Simona ,Sarka ,Margò e lo stesso Arnaldo in tempi no sospetti.

Di maya lo hai detto tu stesso che è un segreto di pulcinella quindi vuol dire che di nascosto o occulto non c'è un bel niente.

Dire che le persone giudicano solo in base alle fato o a concetti lupologici è una emerita cazzata....si gli occhi per vedere un soggetto ce li abbiamo anche noi, anche se è vero che dalle foto si capisce poco infatti quando ho visto l'ossatura di will dal vivo ci rimasi male perchè lo facevo in tutt'altro modo.Questa cosa delle foto e della lupologia ve l'ha messa in testa davide a forza di ripeterla poi se invece dell'orecchio di 12 cm ci piace di 8 che ci vuoi fare?Nello standard cosi' rigido e preciso non c'è scritto quindi poi ognuno in base a suo gusto ne può dire qualcosa no?Che poi i cani che ci piacciono hanno caratteristiche comuni ok mi sembra che si chiami coerenza,non lupologia.Fà veramente ridere questo schieramento composto da neofiti,ringhettari,luminari,persone unte dal signore(il grande allevatore) e illuminati che si fanno scherno degli altri...
Tu hai il fegato di stare fianco a fianco con una persona che è chiaramente colui che tira le fila,che fà il bello e il cattivo tempo,che stà portando a un collo di bottiglia il genoma italiano,che infila mix...e quant'altro...bravo io non ce la farei senza fare un casino o una mezza rivolta.Troppa politica, troppa voglia di fama.
Se poi si pensa che anche a serramazzoni una persona completamente al di fuori del mondo cinofilo e di expò si è meravigliata perchè la gente a bordo ring si fà i complimenti e poi a te un metro più in là te ne dice di tutte...bell'ambientino si...meglio i boschi e la nostra stupidità e ignoranza.

I mix no siamo stati certo noi ad incrementarli in quanto siamo i primi a dire e a incazzarci, anzi a Montecatini sono stata proprio io a tirarlo fuori nel forum questo discorso e a ricevere minaccie di lettere degli avvocati quindi...

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

Svp1 è una prova minima di riproduzione?NO, se è cosi' significativa allora dovrebbe diventarlo credo.

SI in slovacchia è un requisito di riproduzione

[wilupi!]

e allora perchè non lo è in Italia? Perchè è qui che abbiamo questo problema no?

Perchè noi abbiamo una bonitazione diversa e prove diverse dalla regolamentazione del Paese che ha il patrocinato di razza?

i soliti furbetti italiani? no dai no...è perchè abbiamo gli allevatori più esperti e competenti del mondo sono gli altri che non capiscono.

tante chiacchere e paroloni poi il succo è sempre quello....da anni e anni.

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

e allora perchè non lo è in Italia? Perchè è qui che abbiamo questo problema no?

Perchè noi abbiamo una bonitazione diversa e prove diverse dalla regolamentazione del Paese che ha il patrocinato di razza?

i soliti furbetti italiani? no dai no...è perchè abbiamo gli allevatori più esperti e competenti del mondo sono gli altri che non capiscono.

tante chiacchere e paroloni poi il succo è sempre quello....da anni e anni.

Ti sei mai presa la briga come il sottoscritto di andare a vedere e portate i propri cani alle tutte le bonitazioni possibili????? hai mai visto una bonitazione slovacca prima di parlare di madre patria????? e non sto difendendo quella italiana e criticando quella slovacca...critico entrambe!!! le mie considerazioni sono nero su bianco sul thread "italian bonitation" sul forum inglese dal 2009...ma che autorevolezza vuoi che abbia una tua considerazione se non hai mai messo il tuo cane sotto un cinometro per vedere come si prendono le misure qui e la...ma dai Antonella, lo sai bene che quando parlo di certe questioni è perchè le ho viste e toccate con mano...subito dopo bonitace Pavia 08', osteggiata dal CLUB italiano, o chiesto a Bibo se potevo portare Bjork a rifarla da loro per fare un confronto..c'è chi provò ad influenzare il giudice, che di qual, che di la, che per misuralo ci voleva la museruola, che il pelo...Jindra è stato inflessibile, fino a dirgli "non mi rompete" e dopo la minaccia a chiesto al figurante di porgere la mano sul muso di Bjork..per far vedere che dicevano cazzate...finitela con queste leggende!!!

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

Di maya lo hai detto tu stesso che è un segreto di pulcinella quindi vuol dire che di nascosto o occulto non c'è un bel niente.

e allora quando parli di miglioramento parli anche di risultati indesiderati, mi dispiace ma ti arrampichi sugli specchi, ma se anche hai i calzini antiscivolo, cadi sempre, fidati che sono uno che di calzini se ne intende...troppo comodo tirar fuori solo i pregi per sostenere una tesi...Anto, lascia perdere, la figura barbina l'avete fatta e la cosa rieccheggia da 360°, fidati

[wilupi!]

Originally Posted by woland77

e allora quando parli di miglioramento parli anche di risultati indesiderati, mi dispiace ma ti arrampichi sugli specchi, ma se anche hai i calzini antiscivolo, casi sempre, fidati che sono uno che di calzini se ne intende...troppo comodo tirar fuori solo i pregi per sostenere una tesi...Anto, lascia perdere, la figura barbina l'avete fatta e la cosa rieccheggia da 360°, fidati

certo se si vuol vedere sempre ciò che si vuole vedere.
Eppure tutti i figli di miky-fendy vanno bene perchè è iddu il creatore...dai sù.
E poi siamo sempre li', il discorso è fare troppe monte con cane che di nuovo nel sangue non ha una cippa.
Sbagliare usando uno/due volte un cane con indiscussi pregi e che ha dato cose meravigliose non lo metto ASSOLUTAMENTE SULLO STESSO PIANO. Mi dispiace che la gente metta a confronto qualche riproduzione e si scandalizzi come fosse un untore e non per le 17....ben più gravi.
E' questa la cosa moooolto strana.

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

certo se si vuol vedere sempre ciò che si vuole vedere.
Eppure tutti i figli di miky-fendy vanno bene perchè è iddu il creatore...dai sù.
E poi siamo sempre li', il discorso è fare troppe monte con cane che di nuovo nel sangue non ha una cippa.
Sbagliare usando uno/due volte un cane con indiscussi pregi e che ha dato cose meravigliose non lo metto ASSOLUTAMENTE SULLO STESSO PIANO. Mi dispiace che la gente metta a confronto qualche riproduzione e si scandalizzi come fosse un untore e non per le 17....ben più gravi.
E' questa la cosa moooolto strana.

nessuno da dell'untore a nessuno, nessuno vuole togliere i pregi di certi accoppiamenti, è il vostro atteggiamento di voler nascondere, ogni volta con queste manie di persecuzione...sarà la decima volta..antonella è inutile che ci giri intorno, nessuno sta infamando nessun cane....il tuo e l'atteggiamento di altri presunti seri, si sta infamando!! non il valore di Kun, Maya, Thai, Anouk...che quando vi comoda sono stalloni prezioni, quando si vuol parlare di tare e difetti..NO! sono solo foto...sono solo i nostri compagni di vita...basta Antonella, la cosa l'hai capita benissimo...

[Martab]

Originally Posted by wilupi!

Tu hai il fegato di stare fianco a fianco con una persona che è chiaramente colui che tira le fila,che fà il bello e il cattivo tempo,che stà portando a un collo di bottiglia il genoma italiano,che infila mix...e quant'altro...bravo io non ce la farei senza fare un casino o una mezza rivolta.Troppa politica, troppa voglia di fama.

Io parlo per quello che VEDO, e vedo Alessio che porta avanti le sue idee, si scontra con chi le ha diverse, discute e dibatte, alza il sedere, si muove, spende soldi, propone iniziative e dedica diverse ore al giorno per fare informazione e cultura. Condivisibili o meno le sue idee, ma le porta avanti: FACCIA A FACCIA tanto con Sarka quando con Caselli.
Vedo anche come tu sei stata ben lontana da Caselli a Serra, quindi che tu "fasresti un casino o una mezza rivolta" abbi pazienza ma non ci credo tanto. Non lo posso sapere, a te lascio il beneficio del dubbio e vediamo che iniziative intraprendi per mettere in atti le tue parole.

Ad altri no, non posso lasciare il beneficio del dubbio perché ho visto. E ho visto quelli che scrivevano qui "contro il Club", allevatori attuali o in potenza, ma anche privati, che a bordo ring si avvicinano chini a Caselli per cercare la sua approvazione chiedendo valutazioni sul loro cane, per chiedere consigli, per riempirlo di complimenti….
all'Europea addirittura Caselli chiese ai presenti se c'era qualcuno di "quelli che scrivono su intenet" che aveva qualche cosa da chiarire sul titolo di Will….bhè avresti dovuto vederli tutti (ANCHE QUELLI CHE AVEVANO SCRITTO!!!) …mi sono vergognata per loro! alcuni si sono defilati, e altri, sorrisi imbarazzati e... "ma noooooo caro Fabio….ma lasciali perdere quelli…come si fa a criticare un cane così…e quanto è bello…e che cucciolate si fuoriclasse…e non c'è niente da fare un Passo del Lupo è un Passo del Lupo...slurp slurp slurp"
Solo lì mi sono accorta di quanto sia vero che il coraggio spesso viene da dietro al monitor, ma nessuno di questi ha poi nessuna intenzione, nè tantomeno le p@lle, di portare avanti quelle che dicono essere le proprie idee DAVVERO. Alessio è tra i pochi cui lo sto vendendo fare (parlo di chi scrive nel forum, perché ce ne sono molti altri nel Club).

[FraFairy]

Un paio di anni fà lo vidi in expò, mi sono avvicinato per parlare, chiedere, ma era preso da altre conversazioni, che non riuscii manco a scambiare mezza parola.....
Poi europeo, e altro non mi sono più trovato.
Poi puoi chiedere a davide, se l'unica volta che si siamo incontrati, abbiamo parlato tranquillamente anche se molto tranquillamente gli ho detto che con il suo modo di fare risultava molto fastidioso, mi sempbra gli dissi che rompeva le palle, come mi sono chiarito con Piccolino dopo la guerra sull'addestramento scoppiata, ma ogniuno è rimasto sui propri punti.
Ma una cortesia Marta, abbiamo detto basta ? Ecco parliamo di cani...non continuare adesso tu!