Ma quanto tro....monta sto Will???

[woland77]

Sulla voglia di sprecare righe per te lo ammetto, ne ho veramente poca..come per tutte le entità cinofile da web e database.

[Fede86]

Originally Posted by woland77

Sulla voglia di sprecare righe per te lo ammetto, ne ho veramente poca..come per tutte le entità cinofile da web e database.

hai capito male, io sono un'entità cinoflia "da boschetti e praticelli", e se questa è l'incoreneza e l'ipocrisia che permea il mondo del cane di razza, sono ben fiera di esserlo.

[woland77]

Originally Posted by Fede86

hai capito male, io sono un'entità cinoflia "da boschetti e praticelli", e se questa è l'incoreneza e l'ipocrisia che permea il mondo del cane di razza, sono ben fiera di esserlo.

Pace e amen!!

[arnaldo_it]

Io credo che piuttosto che concentrare l'attenzione su chi era fuori e ora è dentro (nella fattispecie parlo soprattutto per me), bisognerebbe concentrarla su quello che nel tempo questo nuovo consiglio sta facendo e farà in futuro.
Nessuno dice che si vedranno effetti speciali (ma anche si, perchè no? ) ma di sicuro ci sono condizioni diverse.

Già parecchi anni fa scrivevo che non mi interessavano le poltrone: nel club c'ero fin dall'inizio, ero consigliere e membro del comitato tecnico. Se non me ne andavo per mia scelta dubito che sarei stato "scalzato" nelle successive elezioni oltretutto visto il meccanismo bulgaro di votazione. Meccanismo da me criticato con motivazioni valide e di cui avevo proposto modifiche per dare maggiori garanzie di pluralismo di opinioni e di turn over dei consiglieri. (inutile dire che non venne accolto).

Non essendo socio, non ho partecipato alle elezioni del 2010 e non so il meccanismo. Ho comunque espresso ad alcuni consiglieri la mia disponibilità a collaborare col comitato tecnico. Si è poi verificata quest'anno la necessità di sostituire alcuni consiglieri e così ecco che Alessio e io abbiamo dato la disponibilità a candidarci.

Sarà banale ripetere un concetto espresso da qualcuno più grande di me, ma parafrasando io credo che ci si debba domandare cosa può fare un socio per il club prima che chiedere cosa il club faccia per lui.
E' vero, il club è per la razza e non per i padroni, ma mi pare evidente che "interpreti" dei cani devono essere i padroni, almeno fino a che una mutazione genetica corposa non li doterà della parola

A prescindere dalle idee politiche e dalle simpatie o meno verso le organizzazioni sindacali, vale forse la pena esemplificare un concetto che a volte si sente ripetere: inutile iscriversi al sindacato, tanto se hai bisogno ti assistono lo stesso. Vero, ma se tutti ragionassero così non esisterebbero i sindacati (è solo un esempio e spero si eviti ironia gratuita sull'opportunità o meno dell'esistenza degli stessi).
Questo si applica a qualunque organizzazione in qualunque campo.

Negli anni addietro nonostante i tentativi non vedevo nessuna possibilità di produrre un granchè (anzi ho la memoria lunga e ricordo la guerra aperta o sotterranea che mi si fece da più parti) quindi ne presi le distanze.
Ora ho avuto sensazioni diverse che spero si rivelino giuste. Quindi Simona, se come immagino ti riferisci a me a proposito di allontanamenti e riavvicinamenti, dentro e fuori dal club, non ci vedo niente di male nè di contraddittorio; nel tempo le cose possono cambiare e se poi mi sbaglio, vivaddio lasciatemi la soddisfazione di sbagliare del mio piuttosto che dell'altrui!

Per ora posso dire che si respira un'aria un po' diversa e che delle proposte innovative ci sono. Mi pare chiaramente ovvio che prima ne discute il consiglio poi il club, inteso come i soci che potranno dare le loro opinioni nelle sedi opportune o scrivendo.
Nulla vieta che anche i non soci esprimano opinioni e suggeriscano idee, ci mancherebbe altro. Anzi io credo che sia cosa positiva purchè circostanziata ed educata.

Francamente ne ho la nausea delle allusioni da forum: ho davvero tralasciato la lettura di pressochè tutti gli argomenti proprio per la marea di insulti, polemiche , volgarità mentali, attacchi, allusioni ecc che sono solo la pessima copia della politica quotidiana.
Nessuno percepisce gettoni di presenza o appalti perchè ha incarichi nel club, ma di sicuro tutti chi più chi meno in base a disponibilità individuali, offrono un impegno gratuito.

Non è certo una novità se affermo che per me nel consiglio ci devono essere anche degli allevatori; non ho mai e poi mai detto il contrario anzi. Quindi non ci vedo nessuna incongruenza.

All'interno del club, i soci sono tenuti a rispettare oltre ovviamente alle leggi e ai regolamenti di livello superiore, quelli interni. Ma è chiaro che non si possono sanzionare cose che non sono sanzionabili. Non si possono fare regole avverse a quanto precisato nella gerarchia superiore. Altrimenti avremmo tante Costituzioni quanti sono i condomini in Italia

In Italia esistono delle norme per il rilascio del pedigree e per la detenzione (o meglio non detenzione) di lupi e ibridi. Il club non può certo sovvertirle, ma questo non significa inedia.

Tra le altre cose, io personalmente invito a fare presente con modalità molto semplici (per iscritto) al club e/o all'enci le perplessità di varia natura. L'ENCI forse ci mette tanto, ma prima o poi risponde e chiunque può scrivere.

Tanto per fare un esempio, i problemi dell'omologazione del titolo di campione italiano, non sono certo problemi dovuti al club.
Viceversa c'è una sequenza di comunicazioni protocollate che dovrebbero chiarire (e magari talvolta possono confondere) ma così è.

Intanto posso dire che i soggetti in RSR (ex LIR) hanno la conferma del CACIB da parte FCI solo se hanno nel pedigree almeno 3 generazioni (regola di tutta la FCI, mica regola italiana: indipendentemente da come si chiama il pedigree ci devono essere almeno 3 generazioni complete).

Queste sono piccole cose che mi vengono così, spot, ma tutto il discorso è per sollecitare una partecipazione propositiva e positiva.
Già Marta ne parlò molto prima di me e io ne riprendo il ragionamento. Altrimenti resta una polemica inutile e sterile e visto che ci sono altri canali, probabilmente questo forum rischia di perdere ogni significato se non quello del casino perpetuo (dal quale sto volentieri alla larga).

Da parte mia ribadisco ancora una volta la mia assoluta contrarietà all'immissione di nuovo sangue di lupo ed esorto chiunque a riflettere qualora fosse favorevole. A me i lupi piacciono proprio perchè sono lupi, sono bravissimi a fare i lupi e non i cani. Un lupo che fa il cane, non è un lupo!
Certo, decine di migliaia di anni fa ci furono i lupi commensali degli uomini dell'età della pietra che a dai e dai diventarono cani. Ma qualche annetto è passato eh
Se mai dovessi pensare a un rinsanguamento per giuste considerazioni genetiche (non dimentichiamo la elevatissima consanguineità dei branchi di lupi che si rimescola di tanto in tanto con i soggetti che si staccano a formare nuovi branchi) penserei all'utilizzo di cani e non di lupi.

Questo concetto lo sosterrò sempre in qualunque consiglio.
Ho cominciato tanto tempo fa a occuparmi di doti caratteriali e se è vero che l'ambiente conta moltissimo, generalmente più della genetica (vale anche per la displasia) è altrettanto vero che se non si usano mattoni solidi (le doti caratteriali) il tutto si sbriciola. TRadotto, ho potuto verificare come un cane dalle doti robuste possa recuperare parecchio qualora abbia vissuto condizioni sfavorevoli, mentre viceversa non succede; non si possono costruire doti dove non ci sono.
Alessio giustamente sottolineava l'inutilità della prova al paletto (fu proprio quello uno dei fondamenti della mia critica alla bonitazione non appena ne venni a conoscenza una dozzina di anni fa). SErve solo a stimolare autodifesa. Ma un cane poco dotato di tempra, reattivo e in aggressività per autodifesa si pensa forse che vada bene per qualcosa? se può scappa e se non può morde (e nemmeno sempre) Con buona pace di un lavoro di qualità non solo nell'IPO ma in qualunque settore. Un cane di poca tempra come può lavorare sulle macerie nel casino? e così via dicendo...

Ma ancora, come può essere docile un lupo quando la docilità è quella dote per la quale il cane riconosce l'uomo come suo naturale superiore gerarchico?

Alle origini del club, partecipai molto attivamente alla parte regolamenti proponendone diversi aspetti tra cui quello del controllo della displasia dei gomiti (sulla questione anche la sensibilità già c'era in alcuni).
Col tempo si è imparato che riguardo alla displasia conta più la situazione dei famigliari e genitori ecc che non l'esame fenotipico del singolo soggetto.
Dunque con che criterio si immette sangue di lupo quando si sa che la displasia è stata accertata anche sui selvatici? Quanto vive un lupo in libertà? 4-5 anni? di sicuro è probabile che muoia molto prima che molti problemi possano manifetarsi.

Nell'interessante articolo postato da Gaia che saluto e ringrazio, tra le altre cose si legge quel passaggio che tanti dimenticano: la consanguineità non crea niente, casomai fa emergere problemi là dove sono nascosti. Ma se non ci sono particolari problemi, vien da sè che la consanguineità conferma la solidità molto di più che mescolare a caso.
Questo significa che tali argomenti, a mio modo di vedere, non possono trovare risposta in semplici formule matematiche che tutti applicano al volo con altrettanto semplici regolette.

Ho messo insieme alcuni aspetti in questo mio lunghissimo intervento, e me scuso ringraziando chi ha la pazienza di leggerlo.
Da dire ci sarebbe sempre tanto, ma la demagogia serve davvero a poco. Per quanto mi riguarda qualche apprezzabile risultato nel mio piccolo l'ho ottenuto (come già ricordato un paio di anni fa, dopo una decina di anni di CLC, finalmente sono riuscito ad avere un punto di partenza!) e con questi principi darò le mie opinioni o farò le mie proposte in consiglio.
Cosa che fanno Alessio e Marta (cito solo chi è nel forum per ovvia correttezza) ognuno per quel che gli riguarda.

Concludo sottolineando che nel club non c'è un pensiero unico, ma un confronto e le decisioni vengono prese democraticamente.

Buon weekend a tutti!

[Fabrizio Fossati]

Originally Posted by arnaldo_it

Da parte mia ribadisco ancora una volta la mia assoluta contrarietà all'immissione di nuovo sangue di lupo ed esorto chiunque a riflettere qualora fosse favorevole. A me i lupi piacciono proprio perchè sono lupi, sono bravissimi a fare i lupi e non i cani. Un lupo che fa il cane, non è un lupo!
Certo, decine di migliaia di anni fa ci furono i lupi commensali degli uomini dell'età della pietra che a dai e dai diventarono cani. Ma qualche annetto è passato eh
Se mai dovessi pensare a un rinsanguamento per giuste considerazioni genetiche (non dimentichiamo la elevatissima consanguineità dei branchi di lupi che si rimescola di tanto in tanto con i soggetti che si staccano a formare nuovi branchi) penserei all'utilizzo di cani e non di lupi.

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

la consanguineità non crea niente, casomai fa emergere problemi là dove sono nascosti. Ma se non ci sono particolari problemi, vien da sè che la consanguineità conferma la solidità molto di più che mescolare a caso.

Stai dicendo la stessa identica cosa in entrambe le tue affermazioni che, però, così poste, ne danno un significato antitetico.
Sarebbe meglio dire "la consanguineità conferma la solidità" e conferma "particolari problemi".
Esattamente per questo motivo:

Originally Posted by arnaldo_it

Col tempo si è imparato che riguardo alla displasia conta più la situazione dei famigliari e genitori ecc che non l'esame fenotipico del singolo soggetto.

E, specificatamente, non "conta di più", ma è indice del patrimonio genetico

Non mescoliamo ciò che la scienza medica e genetica ha scoperto

[woland77]

Originally Posted by Sabry

Stai dicendo la stessa identica cosa in entrambe le tue affermazioni che, però, così poste, ne danno un significato antitetico.
Sarebbe meglio dire "la consanguineità conferma la solidità" e conferma "particolari problemi".
Esattamente per questo motivo:

E, specificatamente, non "conta di più", ma è indice del patrimonio genetico

Non mescoliamo ciò che la scienza medica e genetica ha scoperto

Eh quando lo dicevo io mi son preso dell'idiota che scambiava i cani per vacche...solo che poi con somma soddisfazione al meeting della DM, Piccini ha spiegato un VGS in merito all'HD su un campione di 120 boxer...dove conta il giusto peso di parentela (COR) di ascendenti e collaterali nella valutazione...son contento che alla fine cmq si è arrivati al dunque, a non più credere a chi sosteneva che le displasia possa partire e originare nelle influenze ambientali.

[Sabry]

Originally Posted by woland77

Eh quando lo dicevo io mi son preso dell'idiota che scambiava i cani per vacche...solo che poi con somma soddisfazione al meeting della DM, Piccini ha spiegato un VGS in merito all'HD su un campione di 120 boxer...dove conta il giusto peso di parentela (COR) di ascendenti e collaterali nella valutazione...son contento che alla fine cmq si è arrivati al dunque, a non più credere a chi sosteneva che le displasia possa partire e originare nelle influenze ambientali.

L'ambiente (inteso in senso medico, ovvero tutto ciò che ruota intorno al soggetto nello sviluppo e nella vita) influisce sul manifestarsi, sullo sviluppo e la progressione di una patologia, ma non ne provoca l'origine, può essere coofattore nella sua eziogenesi, ma:
1. non per tutte le patologie
2. mai un fattore primario

Quindi ora vai a far fare piste alle mucche? Beeeeeeeello! Voglio vedere!

[arnaldo_it]

[quote=woland77;392640]Eh quando lo dicevo io mi son preso dell'idiota che scambiava i cani per vacche...solo che poi con somma soddisfazione al meeting della DM, Piccini ha spiegato un VGS in merito all'HD su un campione di 120 boxer...dove conta il giusto peso di parentela (COR) di ascendenti e collaterali nella valutazione...son contento che alla fine cmq si è arrivati al dunque, a non più credere a chi sosteneva che le displasia possa partire e originare nelle influenze ambientali.[/QUOTE

Non so chi ti desse dell'idiota, ma credo che la novità non di poco conto degli ultimi anni sia stata quella che avevi ben colto e che Piccini ha ben esemplificato con dati statistici. Effettivamente c'era e forse c'è ancora chi pensa che la displasia nasca dove non c'è per effetto dell'ambiente, ma una volta posta la sua base genetica (e questo credo da molto tempo ormai), il concetto importante e più recente è che non basta la valutazione fenotipica del potenziale riproduttore.
L'unico problema evidenziato era nella quantità dei dati a disposizione nella razza, ma questo si spera che col tempo migliori.

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sabry

Stai dicendo la stessa identica cosa in entrambe le tue affermazioni che, però, così poste, ne danno un significato antitetico.
Sarebbe meglio dire "la consanguineità conferma la solidità" e conferma "particolari problemi".
Esattamente per questo motivo:

E, specificatamente, non "conta di più", ma è indice del patrimonio genetico

Non mescoliamo ciò che la scienza medica e genetica ha scoperto

? Forse a te sembrano antitetiche ma una è solo la logica conseguenza dell'altra espressa in modo molto semplice. Ti ringrazio per il suggerimento della forma ma non capisco dove sia la confusione; il concetto è che la omozigosi porta a confermare un qualcosa che a volte va bene e a volte no, ma non "crea" qualcosa che non esiste. Concetto espresso nell'articolo cui facevo riferimento e sul quale mi pare che tu sia d'accordo no?
I migliori dobermann degli anni 80 e 90 (periodo in cui la razza uscì da una condizione non ottimale precedente per arrivare a livelli molto elevati) molto spesso erano in forte consanguineità, proprio per i motivi di cui sopra.

Il fatto che io abbia usato l'espressione "conta di più" sta proprio ad evidenziare il fatto che molte persone si preoccupano solo di vedere l'esito del fenotipo, cioè le lastre del proprio soggetto e (forse) dei nonni tralasciando i collaterali. E sulla base di ciò utilizzano in riproduzione soggetti che sarebbe meglio non utilizzare anche se presumibilmente sani relativamente alla displasia.
Ovvero per loro "conta di più" la condizione del proprio cane.
Terminologia a parte, mi puoi dire dove avrei mescolato ciò che la scienza ha scoperto?

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

Terminologia a parte, mi puoi dire dove avrei mescolato ciò che la scienza ha scoperto?

Sono sicura fosse esclusivamente una questione di forma
Ci tenevo a rendere più lineare la tua affermazione, perchè, ho notato che spesso all'interno dei post [che leggo avidamente su questo forum, per imparare qualcosa di più sulla razza (gestione e burocrazia)] si finisce con trovare "panegirici" verbali.
Non sto parlando contro o di qualcuno in particolare, ma una persona come me, che non può dirsi ferrata sull'argomento CLC, ne resta spesso confusa. Ho trovato spesso affermazioni e confutazioni all'interno dello stesso post, ma non ne potevo trarre conclusioni perchè non ho sufficienti base scientifiche per estrpolarne un significato.
Immagino che questo avvenga anche per chi non ha mai studiato genetica..e volevo dare una mano su una questione (LA SALUTE) che io trovo il primo caposaldo a cui fare riferimento per qualunque cosa concerna esseri viventi

Originally Posted by arnaldo_it

"la consanguineità non crea niente, casomai fa emergere problemi là dove sono nascosti."

Tutto ciò non è esatto. La consanguineìtà crea qualcosa a causa del rimescolamento genico che avviene durante una fase terminale della miosi
Quandove i geni non siano "diversi" (grazie ad un differente patrimonio, quindi una base genica maggiore) cìè una maggiore probabilità dell'insorgere di malattie

Originally Posted by arnaldo_it

il concetto è che la omozigosi porta a confermare un qualcosa che a volte va bene e a volte no, ma non "crea" qualcosa che non esiste.

è quindi fuorviante parlare di "qualcosa che non esiste"

altresì parlare specificatamente di omozigosi, poichè gli zigoti non sarebbero realmente "OMO"

Bisognerebbe inoltre considerare la trasmissibilità sel cromosoma sessuale, che, anche in questo caso, è difficilemente definibile omozigote (con la "controparte") e che segue leggi differenti rispetto alla mitosi delle cellule somatiche

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sabry

Sono sicura fosse esclusivamente una questione di forma
Ci tenevo a rendere più lineare la tua affermazione, perchè, ho notato che spesso all'interno dei post [che leggo avidamente su questo forum, per imparare qualcosa di più sulla razza (gestione e burocrazia)] si finisce con trovare "panegirici" verbali.
Non sto parlando contro o di qualcuno in particolare, ma una persona come me, che non può dirsi ferrata sull'argomento CLC, ne resta spesso confusa. Ho trovato spesso affermazioni e confutazioni all'interno dello stesso post, ma non ne potevo trarre conclusioni perchè non ho sufficienti base scientifiche per estrpolarne un significato.
Immagino che questo avvenga anche per chi non ha mai studiato genetica..e volevo dare una mano su una questione (LA SALUTE) che io trovo il primo caposaldo a cui fare riferimento per qualunque cosa concerna esseri viventi

Tutto ciò non è esatto. La consanguineìtà crea qualcosa a causa del rimescolamento genico che avviene durante una fase terminale della miosi
Quandove i geni non siano "diversi" (grazie ad un differente patrimonio, quindi una base genica maggiore) cìè una maggiore probabilità dell'insorgere di malattie



è quindi fuorviante parlare di "qualcosa che non esiste"

altresì parlare specificatamente di omozigosi, poichè gli zigoti non sarebbero realmente "OMO"

Bisognerebbe inoltre considerare la trasmissibilità sel cromosoma sessuale, che, anche in questo caso, è difficilemente definibile omozigote (con la "controparte") e che segue leggi differenti rispetto alla mitosi delle cellule somatiche

Ti ringrazio per le precisazioni di forma e definizioni (dico davvero , non è una battuta).
I concetti comunque sono sostanzialmente gli stessi.
Converrai però con me che per quanto impreciso forse, visto che nella maggior parte dei casi i caratteri sono dovuti a combinazioni di diversi geni, passami il termine, sconosciuti ecco che aumentare l'omozigosi, porterà a "fissare" determinati aspetti fenotipici. Su questo generalmente riflette chi alleva.

In buona sostanza non esisterebbero le razze stesse se non esistesse una omozigosi di partenza. Avremmo solo incroci, cani fantasia
Se poi lasciassimo fare alla natura, i cani tenderebbero generalmente ad assomigliare al dingo australiano (esempio di cane rinselvatichito) ovvero a selezionarsi in base alle migliori rispondenze alle condizioni ambientali.
Il CLC ha già di per sè una struttura lupoide che lo fa adattare alla stragrande maggioranza degli ambienti, ma sparirebbero cani giganti e cani troppo piccoli.

Io non credo che l'allevatore, pur avendo conoscenze di base almeno dei principi, debba essere un super esperto di genetica (come non lo sono la gran parte dei veterinari stessi) e personalmente credo che se tutto fosse prevedibile e concretizzabile attraverso un adeguato software, probabilmente ai più passerebbe la voglia di allevare

E' un esempio per assurdo, ma per estremizzare se fossero note tutte le corrispondenze tra genotipo e fenotipo, allora si potrebbe ricorrere a un simulatore che mettendo insieme diversi soggetti potrebbe farci vedere il risultato finale (scartando ovviamente tutti gli accoppiamenti a rischio salute).

Ovviamente ogni razza può avere delle peculiarità, dei problemi di salute specifici e nell'allevare si tengono in conto questi particolari.

Per fare un paio di esempi, gli alani albini possono nascere solo da accoppiamenti tra arlecchini. L'albino ha seri problemi di salute, tra cui la sordità. Già alcuni decenni fa in germania tale accoppiamento era vietato proprio per il rispetto della salute degli animali.
Il dobermann blu non esiste più da tempo (tale colore era dovuto alla omozigosi del gene recessivo della diluizione nel mantello nero) proprio per la serie di problemi di salute che erano collegati a tale mantello. Venne eliminato non rilasciando più il pedigree ovvero non usando più in riproduzione il blu.

Ho esemplificato quelle due razze che ho seguito o allevato e posso paragonare tali combinazioni a quelle che oggi sappiamo produrre DM/DM. Analogamente al colore di cui sopra, ecco che sono favorevole a evitare gli accoppiamenti a rischio (alcuni accoppiamenti che avevo in mente non li farò almeno fino a quando non si dovessero scoprire cose nuove sulla malattia e la sua base genetica).
Il fatto che si possa dire con termine non preciso, se vogliamo da gergo, che non si crea niente è solo per far capire che gli accoppiamenti possono portare a combinazioni il cui effetto manifesto può essere estremamente negativo, ma che in realtà era già potenzialmente presente in loro. Insomma una cosa filosofica se vuoi che però trasmette il senso e sensibilizza.

Credo che in sostanza diciamo la stessa cosa, ma sicuramente tu in modo più appropriato, per cui ti ringrazio delle correzioni.

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

nella maggior parte dei casi i caratteri sono dovuti a combinazioni di diversi geni, passami il termine, sconosciuti ecco che aumentare l'omozigosi, porterà a "fissare" determinati aspetti fenotipici. Su questo generalmente riflette chi alleva.

In buona sostanza non esisterebbero le razze stesse se non esistesse una omozigosi di partenza. Avremmo solo incroci, cani fantasia

Dunque, nel concetto di razza è anche insita la somiglianza genica, ma non per questo io (essere umano, di razza bianca caucasica) se mi accoppio con uno della mia stessa razza, mi accoppio con un consanguineo.
Trasmetterò quindi i caratteri tipici, senza incorrere nell'indebolimento che porterebbe con sè l'accoppiamento con un parente. Non giustifichiamo con una genetica stiracchiata accoppiamenti "border line", dovuti ad una consanguineità che noi creiamo!!
Se poi, per necessità/volontà di fissare un determinato carattere si prova un line breeding (mi pare di aver capito si chiami così, correggetemi se sbaglio), posso "scientificamente" assentire, ma resta comunque un qualcosa da evitare in linea generale

Spero di aver dato un contributo utile, sono convinta ricambierai nelle mie molteplici lacune di conoscenza cinofila!