CsV - z natury zdrowy, jak wilk, czy chorowity, jak ON'ek?!

[avgrunn]

Akurat DM, DW jest obecnie do przewidzenia, HD to tak naprawde loteria, bo zdarzaja sie rozne kombinacje, ale patrzac na linie mozna wspomoc swoje szczescie, podobnie jak suplementacja i dbaniem o szczeniaka. Dlatego dla mnie to akurat nie jest problemem, to nie sa rzeczy o ktore trzeba sie martwic, te do martwienia sa jeszcze nie do przewidzenia, tak jak u ludzi.

[Shyboy]

Originally Posted by avgrunn

HD to tak naprawde loteria

Z tym się nie zgadzam. Owszem na zdrowe stawy wpływa wiele czynników, tak jak pisałaś m.in. dobra suplementacja, ale nie popadajmy w skrajność. Jeśli HD byłoby loterią, to po cholere robić badania? Oczywiście zdarza się, że po 'dobrych' rodzicach wychodzą szczenięta z chorymi stawami, ale nie można mówić tu o przypadkowości. Rozmnażając psy z dysplazją (może nie w pierwszym pokoleniu) zawsze ta dysplazja wraca. Dziedziczenie HD nie jest do końca poznane, ale gdy dwoje rodziców ze stawami A dadzą szczenie z C/D/E (a zakładamy ze młode było suplementowane i nie przeciążane w okresie rośnięcia) to mamy pewność że we wcześniejszych pokoleniach ta dysplazja była.

[avgrunn]

Ja sie tak zastanawiam czy w ogole sa jakies linie wolne od problemow z HD, takie linie w ktorych nie pojawilo sie nawet HDB.

[anula]

Originally Posted by avgrunn

Ja sie tak zastanawiam czy w ogole sa jakies linie wolne od problemow z HD, takie linie w ktorych nie pojawilo sie nawet HDB.

Pewnie nie. Kazdy z naszych psow kiedys tam mial przodka jesli nie z wynikiem gorszym niz HD A, to przynajmniej niebadanego...

Mnie na przyklad interesuje, w ktorym pokoleniu mogą (choc pewnie nie muszą ) wyjsc gorsze wyniki HD, jesli ktorys z przodków mial co najmniej HD C, i ile pokolen z "czystymi" stawami biodrowymi = "zdrowa" linia? Ktos ma jakąś wiedzę na ten temat?

[Rona]

Originally Posted by anula

Pewnie nie. Kazdy z naszych psow kiedys tam mial przodka jesli nie z wynikiem gorszym niz HD A, to przynajmniej niebadanego...

Mnie na przyklad interesuje, w ktorym pokoleniu mogą (choc pewnie nie muszą ) wyjsc gorsze wyniki HD, jesli ktorys z przodków mial co najmniej HD C, i ile pokolen z "czystymi" stawami biodrowymi = "zdrowa" linia? Ktos ma jakąś wiedzę na ten temat?

Dawniej działało narzędzie statystyczne elfa, które genialnie pokazywało wszystkie znane wyniki prześwietleń przodków psa. Działało w oparciu o bazę danych wd. Odkąd jednak baza zaczęła się sypać, czyli od mniej więcej roku nie było aktualizowane i w ogóle ciężko do niego wejść - choć się da, bo mi się udało.

Tu masz dane Biesa http://www.amicale-chien-loup-tcheco...=12890&depth=5

Wchodząc na psa który miał gorszy wynik, można było prześledzić HD jego przodków, albo potomków

Na przykład:
Eta Pohostinstvo CS, urodzona w 1991 roku miała wynik HD D (0/3). Oto wyniki jej potomków w 5 pokoleniach:
http://www.amicale-chien-loup-tcheco...g_id=2&depth=5

[konek]

Witam jako, ze w wątku dotyczącym chorowitości wilczaków przytoczony został na początku Max z litavskiej koltliny to chciałabym jako jego właściciel wyraźnie powiedzieć, że Max był bardzo zdrowym wilczakiem bez dysplazji i innych chorób. Nigdy nie chorował. Myślę, że miał szansę żyć dłużej gdyby ktoś podły nie próbował go otruć. U mnie w domu ani w obejściu nie używamy żadnej chemii mogącej powodować zatrucia. Natomiast po pierwszej od lat wizycie pewnej osoby (której niestety nie złapałam za rękę a która panicznie bała się czy moje psy nie zaatakują jej dzieci po sąsiedzku) Max zachorował tak, że ledwo go odratowaliśmy. lekarze stwierdzili zatrucie silnym środkiem toksycznym. To spowodowało u niego niestety zaburzenia w funkcjonowaniu żołądka, wątroby i konieczność ścisłej diety. Niewydolny organizm trudno radził sobie z upałami jakie mieliśmy w tym roku pomimo brania psa do domu itd. Dołączyła się niewydolność krążeniowa i Maxio oszedł. Myślę, ze gdyby nie ta chemia to dożyłby co najmniej wieku swoich przodków ok. 13 lat.
Tak więc Ira.s to niezbyt dobry przykład krótkowieczności wilczaków i "zaledwie 10 letniego życia"....

[Wilczy Duch]

Originally Posted by konek

...przytoczony został na początku Max z litavskiej koltliny (...) gdyby nie ta chemia to dożyłby co najmniej wieku swoich przodków ok. 13 lat (...) to niezbyt dobry przykład krótkowieczności wilczaków i "zaledwie 10 letniego życia"....

Bardzo Cię przepraszam, jeśli odniosłeś mylne wrażenie, iż jakobym posądzał Twojego Maxa (którego swoją drogą wyjątkowo ceniłem jako rewelacyjnego reproduktora i stąd dlatego cholernie trudno mi go odżałować) o jakieś genetyczne "ułomności" - najwyraźniej niezbyt ściśle się wyraziłem w jego przypadku, gdyż biorąc go w nawias jako przypis do "krótkowieczności" chodziło mi tylko i wyłącznie o nią samą, bez jakiegokolwiek sugerowania, co też się złożyło na jego niezbyt długi żywot (bo niby skąd mógłbym to wiedzieć?). Także jeszcze raz PRZEPRASZAM i proszę nie chowaj do mnie za te zwyczajne nieporozumienie jakiejś urazy (tym bardziej, że gdyby nie Twój piękny pies, to nigdy bym nawet nie zwrócił uwagi na hodowle "Braterstwo Wilczaków", którą obok tej Margo "z Peronówki" uważam teraz za szczególnie wartą uwagi).

Originally Posted by z Peronówki

A co do genetyki - wiekszosc chorob "wilczakowych" to "podarek" wlasnie od ONkow.

No dokładnie przez ten właśnie "niefortunny" fakt wielu wielbicieli ras pierwotnych same czechosłowackie wilczaki darzyło pewną rezerwą i nie inaczej było również w moim przypadku - dlatego tym bardziej Ci dziękuję za skuteczne rozwianie moich wątpliwości.

Jeśli tylko będziesz miała więcej czasu (i rzecz jasna chęci), to ponowiłbym tylko swoje wcześniejsze zapytanie: "A czy mógłbym Cię prosić o dokładniejsze przybliżenie i omówienie tych wszystkich stadiów chorobotwórczych (bo te oznaczenia nie za wiele mi mówią... poza tym, że jedne CzW są od nich wolne, zaś inne już nie)???"

Originally Posted by z Peronówki

...w Niemczech byla suczka, ktora zyla nadal w wieku 17 lat... Ale to wyjatki...

Za to chlubne i bardzo dobrze o tej rasie świadczące, co mnie cieszy

Originally Posted by z Peronówki

Co do 13-15 lat to moze byc min dla ras miniaturowych lub srednich. Ale nie psow wielkosci 60-70cm...

Trudno z tym faktem nawet polemizować... swoją drogą, to te dysproporcje wzrostowe pomiędzy psem, a suczką u CzW są jeszcze bardziej imponujące (np. między Merry Bell z Molu Es z 61 cm i jej ostatnim partnerem Zlatá Palz Juri z 70 cm, po których to na świat przyszły niewątpliwie urodziwe żeńskie szczenięta Verrine oraz Vapula, które ciekaw jestem, czy przewyższają teraz swoją matkę?), a niżeli nawet u haszczaków (u których z początku budziły u mnie spore zdziwienie), dzięki czemu już na pierwszy rzut oka bardzo łatwo można rozróżnić płeć Siberiana

[anula]

Originally Posted by Rona

Dawniej działało narzędzie statystyczne elfa, które genialnie pokazywało wszystkie znane wyniki prześwietleń przodków psa. Działało w oparciu o bazę danych wd. Odkąd jednak baza zaczęła się sypać, czyli od mniej więcej roku nie było aktualizowane i w ogóle ciężko do niego wejść - choć się da, bo mi się udało.

Tu masz dane Biesa http://www.amicale-chien-loup-tcheco...=12890&depth=5

Wchodząc na psa który miał gorszy wynik, można było prześledzić HD jego przodków, albo potomków

Dzieki, Rona

[Shyboy]

Originally Posted by anula

Mnie na przyklad interesuje, w ktorym pokoleniu mogą (choc pewnie nie muszą ) wyjsc gorsze wyniki HD, jesli ktorys z przodków mial co najmniej HD C, i ile pokolen z "czystymi" stawami biodrowymi = "zdrowa" linia? Ktos ma jakąś wiedzę na ten temat?

Kiedyś z nudów robiłam coś takiego: w bazie szukałam psa z wynikiem stawów C lub gorszym i przeglądałam rodowód z ciekawości w którym pokoleniu wstecz pojawiała się dysplazja. W większości przypadków byli to dziadkowie, trochę rzadziej pradziadkowie, najrzadziej rodzice. Na czymś takim oczywiście nie można bazować, no ale mówię tylko jaką zależność znalazłam.

[Rybka]

Originally Posted by anula

ile pokolen z "czystymi" stawami biodrowymi = "zdrowa" linia? Ktos ma jakąś wiedzę na ten temat?

Tak, przyjmuje się (literatura weterynaryjna- artykuły poświęcone dysplazji), że 4 pokolenia wstecz.

[anula]

Originally Posted by Rybka

Tak, przyjmuje się (literatura weterynaryjna- artykuły poświęcone dysplazji), że 4 pokolenia wstecz.

czyli pod warunkiem doboru partnerów z wynikiem HD A jest szansa na "wyczyszczenie" kartoteki
(Tylko że hodowca nie bardzo ma wpływ, z kim skojarzy jego potomstwo wlaściciel kupujący szczeniaka...)

[Rybka]

Originally Posted by anula

czyli pod warunkiem doboru partnerów z wynikiem HD A jest szansa na "wyczyszczenie" kartoteki
(Tylko że hodowca nie bardzo ma wpływ, z kim skojarzy jego potomstwo wlaściciel kupujący szczeniaka...)

Niekoniecznie.
Pies z wynikiem A może być nosicielem genu/genów dysplazji. Ponieważ właściciel nosił na rękach, suplementował i nie pozwalał na wysiłek obciążający stawy dysplazja nie rozwinęła się.
Jeżeli gen takiego psa spotka się z drugim genem takiego samego nosiciela to masz gorszy wynik. Tak samo psy z HD B- jeżeli ktoś trzyma szczeniaka beztrosko i karmi śmieciem, pies biega, skacze to nawet bez genów dysplazji dochodzi do mikrouszkodzeń chrząstek albo naciągnięć torebki stawowej i masz wynik gorszy, mimo że pies nie jest obarczony mutacją genu.

Tak samo sprawa ma się w drugą stronę- czyli "brudzenie" kartoteki. Cztery pokolenia musimy poczekać po skojarzeniu psa z dysplazją, żeby zobaczyć czy ją przekazał. Dopiero po przebadaniu czwartego pokolenia możemy mieć pewność, że wynik psa z HD był wypadkową błędów żywieniowych i urazów w młodym wieku, a nie obciążeniem genetycznym.

[z Peronówki]

Originally Posted by avgrunn

Ja sie tak zastanawiam czy w ogole sa jakies linie wolne od problemow z HD, takie linie w ktorych nie pojawilo sie nawet HDB.

Wolnych nie ma - sa tylko takie ze zmanipulowanymi wynikami... Nikt nigdy nie moze miec pewnosci co do wyniku HD... :/

A tak kilka spraw, ktore umyka, gdy sie zerka na baze, a na serio warto miec to na uwadze...

1) Trzeba pamietac, ze statystyki w wielu przypadkach sa "podrasowywane". W Czechach klub publikuje WSZYSTKIE wyniki HD (dobre i ZLE) w swoich gazetkach klubowych. Bylo ciezko, ale dzieki grupie rozumnych hodowcow udalo sie nam to wywalczyc na jednej z konferencji.... Wszystkie wyniki publikuje tez niemiecki VDH. I na tym koniec... W innych krajach publikowanie wynikow jest dobrowolne, a to powoduje, ze latwo ukrywa sie chore psy... Nie inaczej jest u nas w Polsce.

Z tego powodu czescy hodowcy (ale i szczerzy hodowcy z innych krajow publikujacy wyniki wszystkich badan "jak leci") beda mieli statystycznie gorsze wyniki niz czasem fatalne hodowle z innych krajow, ktore sprytnie wykorzystuja brak obowiazku przesylania wszystkich danych i wysylaja jedynie wyniki zdrowych psow...

Wiec warto nie tylko zerkac na to JAKIE to sa wyniki, ale ILE psow zostalo przebadane... To powoduje, ze dwie na serio tragiczne pod wzgledem HD linie oficjalnie wygladaja BARDZO ladnie... Dlatego osobiscie wole uzywac psa z miotu, gdzie cale rodzenstwo bylo przebadane z wynikami HD-A, HD-B, czy HD-C niz z miotu, gdzie badany byl tylko jeden jedyny pies (bo nie mam pewnosci, czy cale rodzenstwo nie ma czasem HD-E... )

2) Wspomnieliscie o wyniki Esty. To przypomnialo mi kolejna rzecz - w momencie, gdy w Czechach wprowadzono obowiazek badania psow - zaczal on dotyczyc WSZYSTKICH psow uzywanych w hodowli. Przebadano wiec nie tylko psy 2 letnie, ale i 8-letnie. Oczywiscie zdrowy pies powinien miec zdrowe stawy takze w wieku 8 lat. ALE jest tez tak, ze pies zdrowy w wieku roku (bo czesto juz wtedy robiono badanie) moze miec (lekkie) HD w wieku 4 lat... Chodzi o to, ze gdyby te psy byly badane w wieku w ktorym teraz bada sie psy to czesto wyniki te bylyby..lepsze.

BTW: Super rozwiazanie ma amerykanska OFFA, ktora pozwala na badanie psow w wieku 1 roku, ale "wazne" jest dopiero powtorkowe badanie psa w wieku 2 lat...

3) Slawny czeski doktor Sterc... Przez pewien czas psy w Czechach ocenial tylko jeden weterynarz. Wybor klubu padl na takiego, ktory mial "uraz" do wydawania HD-A... Serio - nawet w przypadkach stawow, ktore wedlug wytycznych FCI mialy dostac max HD-B wstawial HD-C. Jego ocenianie trwalo dlugo, bo nie szlo go zmienic - czeska komisja hodowlana miala przebadane psy i problemy "zwyklych" hodowcow miala.. "gdzies"... Wszystko zmienilo sie, gdy glowna poradczyni chowu kupila nowa suczke, a ta oberwala wynikiem HD-D... Wtedy i cala jej grupa poparla nasz wniosek...
Teraz psy w Czechach ocenia kilku wetow i sytuacja ponownie jest normalna. Ale jesli w bazie macie psa HD-C z wynikiem od Sterca to mozna przy tym wyniku postawic znak zapytania (bo najprawdopodobniej od innego weta mialby (o wiele) lepszy wynik)

BTW: To wlasnie Sterc spowodowal, ze czescy hodowcy rozpowiadaja bajke o tym, ze stawy psow w Czechach sa najlepiej oceniane, a ich wyniki najbardziej wiarygodne... Jesli chodzi o ostrosc oceniania to rzeczywiscie bylo prawda (ale TYLKO) w przypadku pana Sterca. Obecnie slowa "czeskie wyniki HD sa najlepsze na swiecie" to kolejne PRowskie klamstwo, bo czeskie wyniki nie roznia sie KOMPLETNIE niczym od tych wynikow z innych krajow.


4) "Luzne stawy" - to kolejny problem jaki mamy w tej rasie. W linii jednego w psow pojawily sie dziwne problemy ze stawami. Podobno to nie pierwszy taki przypadek w historii, ale chyba jedyny, ktory jest obecnie widoczny. Masa psow w tych linii ma gigantyczne problemy z ruchem - psy chodza jak kaleki (tak jakby wcale nie mialy stawow - kazda noga zyje swoim wlasnym zyciem, brak sie harmonii), a mimo tego badane jako mlode psy dostaja dobre wyniki HD... Czesto zrzuca sie to na kark mlodego wieku i "braku zwiazania" (szczeniaki z zasady maja luznie stawy, co chroni je przed kontuzjami, ale z uplywem czasu stawy staje sie sztywniejsze, a ruch ulega polepszeniu), z tym, ze w tym wypadku ruch nie polepsza sie z wiekiem . Wrecz przeciwnie - staje sie jeszcze gorszy. Przypuszczam, ze za jakis czas i ta doleglosic zostanie rozgryziona - teraz ja osobiscie psow w tej linii nie uzywam (choc nie wykluczam, ze jakas jej galaz moze sie samowyleczyc).


5) Wplyw na stawy szczeniakow ma zarowno ojciec i matka... Bywalo, ze jakiegos psa uznawano za "dajacego HD" podczas gdy tak na prawde dostawal jedynie na krycie fatalne partnerki... Warto wiec sprawdzac nie tylko rodowody (ew. szczeniakow) "w glab", ale tez rownolegle (sprawdzac wyniki HD rodzenstwa i inne mioty ojcow/matek, dziadkow/babc, itp)


Byla jeszcze 6) ale chwilowo zapomnialam co tam mialo byc...