Szkolenie obronne wilczaków

[anetawron]

Wlasnie.. mnie ciekawi jakie sa roznice w szkoleniu (u nas) obronnym ONow i czw...Na razie mam wiedze z jednego zrodla i to co sie sprawdza z ONkaimi, na moje oko nie sprawdza sie z czw. No ale to teoria

Ale... jestem pewna, że to co sprawdzi się u CzW, u ONka da niesamowity efekt, radosnego i świetnie wyszkolonego psa.
Jeśli chodzi o podstawowe PT.
Póki co szkolenie ONka = kolczatka + kółko po którym maszeruje 10 owczarków + do znudzenia te same komendy. Motywacją są kolczatki (nagrodą brak kary) - "świetna" recepta na szkolenie owczarka (przynajmnej szkoły które odwiedzałam kilka ładnych lat temu takie szkolenia prowadziły) w efekcie masz "wyszkolonego" psa, który coś tam robi, ale jego chęci do pracy pozostawiają wiele do życzenia.
Z wilczakiem to nie przejdzie, trzeba się trochę bardziej nagłówkować jak delikwenta zainteresować pracą. Są Ony poddatne na szkolenie i oporne, tak samo wilczaki (póki co moje "doświadczenia" bazują na dwóch ośmiomiesięcznych sztukach ), jeden bardziej (April - wylazłaby ze skóry, zeby wszystko było ładnie, dokładnie, łapie w lot - łatwiejsza od niejednego ONka) drugi mniej (Ali - kompletny ignorant, filozof i nietykalski gbur znalezienie sposobu na zmotywowanie go to cud) nastawiony na współpracę z człowiekiem, dobry szkoleniowiec powinien umieć dotrzeć do każdego, umieć odróżnić kiedy pies nie potrafi (naprowadzić/pokazać jak), kiedy nie chce (zachęcić, odpowiednio zmotywować), a kiedy pies zlewa przewodnika i robi co mu sie (psu) podoba (wtedy zmotywować przewodnika - to chyba najtrudniejsze).

Jeśli zaś o obronę chodzi to dokładnie tak samo - dobry pozorant będzie potrafił strachliwego psa trochę podbudować i "rozkręcić", a z tym co łatwo się nakręca i sadzi większy nacisk położy na posłuszeństwo podczas obrony i zwrócenie uwagi również na przewodnika powiewającego na końcu smyczy. "Nasz" pozorant to nie tylko koleś do gryzienia ale w trakcie zajęć daje sto tysiecy rad, a najwięcej psów podczas obrony to sztuk dwie - jednen już wyszkolony i drugi zaczynający szkolenie. Ale zazwyczaj jeden.
Zmiana zachowania o której wspomniałaś to też dyskusyjna sprawa. Z jednej strony zgadzam się, że pies po szkoleniu obronnym zmienia się, moim zdaniem na lepsze, ale z drugiej jeśli zaczynasz obronę z nie do końca emocjonalnie/psychicznie dojrzałym i gotowym na taką naukę psem lub takim, który jest szefem swojego właściciela to nie wróży dobrze i faktycznie zmiana może byc na gorsze...

Materiał naukowy? Hi Hi Hi

[Gaga]

Originally Posted by anetawron

Jeśli chodzi o podstawowe PT.
Póki co szkolenie ONka = kolczatka + kółko po którym maszeruje 10 owczarków + do znudzenia te same komendy. Motywacją są kolczatki (nagrodą brak kary) - "świetna" recepta na szkolenie owczarka (przynajmnej szkoły które odwiedzałam kilka ładnych lat temu takie szkolenia prowadziły) w efekcie masz "wyszkolonego" psa, który coś tam robi, ale jego chęci do pracy pozostawiają wiele do życzenia.

Wiesz, jezeli ktokolwiek chodzi do nadal tak szkolacej szkoly to... pozostawie bez komentarza...
To juz nie sa lata jedynie slusznej metody, "nowe" przyszlo dawno i rozpowszechnilo sie na tyle, ze dzis naprawde nie trzeba stawac przed alternatywa :kolce albo...nic.

Z wilczakiem to nie przejdzie, trzeba się trochę bardziej nagłówkować jak delikwenta zainteresować pracą. Są Ony poddatne na szkolenie i oporne, tak samo wilczaki (póki co moje "doświadczenia" bazują na dwóch ośmiomiesięcznych sztukach ), jeden bardziej (April - wylazłaby ze skóry, zeby wszystko było ładnie, dokładnie, łapie w lot - łatwiejsza od niejednego ONka) drugi mniej (Ali - kompletny ignorant, filozof i nietykalski gbur znalezienie sposobu na zmotywowanie go to cud)

NO popatrz,, ze tez one takie ksiazkowe sa I kazdy miewa podobne doswiadczenia

Jeśli zaś o obronę chodzi to dokładnie tak samo - dobry pozorant będzie potrafił strachliwego psa trochę podbudować i "rozkręcić", a z tym co łatwo się nakręca i sadzi większy nacisk położy na posłuszeństwo podczas obrony i zwrócenie uwagi również na przewodnika powiewającego na końcu smyczy.

Noo dotknelas sedna Teraz powiedz co sie robi po etapie rozkrecenia. BO to sa w tym rownaniu dane: wilczak + koniecznosc (lub nie) nakrecenia..
Ja Cie nie podpuszczam.Slowo Jak wspomnialam- ten etap znam z teorii i jestem bardzo ciekawa czy to teoria jedyna czy jedna z wielu

Zmiana zachowania o której wspomniałaś to też dyskusyjna sprawa. Z jednej strony zgadzam się, że pies po szkoleniu obronnym zmienia się, moim zdaniem na lepsze, ale z drugiej jeśli zaczynasz obronę z nie do końca emocjonalnie/psychicznie dojrzałym i gotowym na taką naukę psem lub takim, który jest szefem swojego właściciela to nie wróży dobrze i faktycznie zmiana może byc na gorsze...

Nie no, nie mowimy o sytuacjach ekstremalnych Zadnego przeginania i glupiego brania sie za zbyt powazne rzeczy
O zachowaniu myslalam zaobserwowanym ale niestety musze zakombinowac jak przedstawic przyklad aby nie zostac zlinczowana

Materiał naukowy? Hi Hi Hi

a pewnie ! Nie ma latwo ;P

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Gaga

To juz nie sa lata jedynie slusznej metody, "nowe" przyszlo dawno i rozpowszechnilo sie na tyle, ze dzis naprawde nie trzeba stawac przed alternatywa :kolce albo...nic.

Pozytywne szkolenie psów, Pamela Denison, REBIS, 2007

Noo dotknelas sedna Teraz powiedz co sie robi po etapie rozkrecenia.

Ponieważ Margo jeszcze się nie włączyła, to ja coś wyjaśnię. Nie jestem zwolennikiem szkolenia obronnego, bo gdy wyobrażę sobie drugą stronę równania, to mi wychodzi, że ja tego nie chcę i nie wyobrażam sobie sytuacji, w której byłoby mi potrzebne by mój pies zatopił zęby w człowieku. EVER.
Znam zasady szkolenia we Francji (od Marii Kuncewicz), gdzie robi się to tak jak Pavel podkreślił - po nauce posłuszeństwa - żeby nie było pomyłki, że to ma nie być agresja, a zwyczajnie wykonanie polecenia, dla którego sygnałem jest specyficzne zbliżenie się człowieka (np. z podniesionym kijem lub pistoletem?) lub komenda wychodzi od właściciela. Jednak na Słowacji i u nas, jak wynika ze zdjęć i doświadczenia ostatniego pobytu w Późnej robi się to dużo wcześniej.
Ja kiedyś zapytałam Margo, co ma dać to bardzo wczesne szkolenie młodych psów (wilczaków) i dostałam odpowiedź, że to ośmiela psy. Trochę to pokrętna psychologia, ale warto przyjrzeć się temu dokładniej, skoro Margo widziała to w praktyce i jest przekonana, że działa. Stąd się wziął artykuł.
Kolejne pytanie zadałam Margo niedawno, bardziej precyzując, tak jak Gaga - co w tym szkoleniu ma tak działać? Odpowiedź brzmiała, że cofnięcie się pozoranta. Młody i często nieśmiały do przesady wilczak, bo taki jest pies tej rasy, gdy jest mało socjalizowany lub socjalizowany bez zasad, widzi zbliżającego się człowieka. I taki wilczak truchleje w środku. A WPRAWNY pozorant robi wtedy pół kroku w tył albo mini unik, który pies zauważa. To jest właśnie ten ruch, który służy przełamaniu tego paraliżującego strachu, przekonania, jakie ma pies, że człowiek to bestia, która idzie na psa bez wahania i jedyne co można zrobić to ze strachu pod siebie. Młody pies, który zobaczy, że to jest zwykłe zwierzę, będzie miał szansę wyjść ze swojego przerażonego kącika i wyjść do przodu. I tu się dzieje najważniejsze - WYJŚCIE DO PRZODU UCZY! Pies skoczy, szczypnie (albo nie), powącha. I ...OSWOI. Tak wygląda pokrętna psychologia wobec wilczaków. Oswojenie przez zchęcanie do pójścia do przodu. Bo inaczej właściciel mógłby nigdy nie dać psu na tyle luzu by pies zapoznał się ze światem
Margo popraw mnie, jeśli coś przekręciłam.
A teraz dodam swoje dwa zdania. Bez takiego spektaklu także dobrze się oswoi psa, jeśli będzie się z nim wszędzie chodziło i nie będzie się ściągało smyczy z psem na widok każdej nowej rzeczy, jaką pies spotyka. Wówczas pies (ten bez ściągniętej smyczy) pozna to nowe otoczenie we własnym tempie i na swój sposób. Ale co my tam będziemy doradzać nieściągania smyczy, skoro obowiązuje doktryna tego, co jest najbardziej zauważane (bo bulwersujące i robione krzykliwie). Nie tylko mi się w oczy rzuciło w Późnej bardzo siłowe, złe traktowanie psów. Jak dzikich bestii. Tak się tworzy psa niebezpiecznego. I tyle.
maria i wufi

[Pavel]

Nie bede oponowac dla tego, ze dla mnie jest bardzo trudne pisac po polsku tak, aby wszystki zrozumialy, co ja mysle. Tylko jedna notatka :
Tu teoretyczne dyskutujemy o obronie. Obrona sa cwiczy juz dlugie roky (teraz pisze o sytuacji v Czechach i Slowacji) i u nas niema problemow s atakami psow na ludzi. I jestli sa take przypadki, potem 100% sa to psy nieszkolene i czasto strachliwe. Dla tego, ze jestem dziennikars, obserwuje prasa i nie znam przypadek, zeby pies s szkoleniem obrony zatakowal na ulicy. Psy szkolene w obronie sa dufne i nie maja interesu atakowac bez komendy. Wyjatkem sa situacje krizowe. Ale dla takich psow jest granica "krizy" przesunieta wysze, nez u psa nieskolenego. Logycznie - pies s treningem obrony wie co jest rzeczywiscie kryzowa sytuacja. To pies nieszkoleny w mnogich przypadkach nie jest gotowy w pelni rozpoznac i moge zatakowac i w takich sytuacjach, ktore tego nie wymagaja.
Znowu piszem to, co juz 1000 razy pisal na niemeckim i angielskim forum - kazdy jest zapraszany do naszego obozu TARTowego, kdzie jest mozliwe widziec jak sa zachowaja psy s treningem obrony i psy od policji i armiji. Z Polski jeszcze nikt ten oboz nie zobaczyl, ale juz duze ludzi o treningu obrony teoretyzuje (niestety negatywnie).

[Gaga]

NIe nie Pavel, wszystko zrozumiale. Czasem nam temat nieco odjezdza ale nadal jest o obronie.
Masz racje, ze pies z UKONCZONYM szkoleniem obronnym (kilka lat) jest pewniejszy w reakcjach niz pies surowy.
Mi bardziej chodzi o szkolenie dorazne, Inaczej.. jesli decydujesz sie na obrone to od poczatku do konca i konsekwentnie. Jak napisales - kilka lat.
Ale to sa sporadyczne przypadki. Chocby dlatego ze godzina pracy pozoranta z prawdziwego zdarzenia to mnostwo pieniedzy. To bardzo drogi sport.
Poki co zaden wilczak w Polsce obrony tak nie cwiczy. I zastanawiam sie jaki glebszy sens ma takie szkolenie ( powtarzam- nie neguje szkoenie obronnego) jesli pies spedza czas na kanapie
Natomiast zajecia z pozorantem to juz zupelnie cos innego. Tutaj mozna sie naciac bo nie robi sie programu od poczatku do konca. I moga nas czekac niespodzianki

[Pavel]

Originally Posted by Gaga

Masz racje, ze pies z UKONCZONYM szkoleniem obronnym (kilka lat) jest pewniejszy w reakcjach niz pies surowy.

Przepraszam Gaga, ale powiedz mi kiedy jest ukoncone szkolenie ? IPO1 czy IPO3, SchH1 czy SchH3 ? Ja jeszcze nieslyszal o takej granicy. Znowu tylko teoretyzowanie. U nas nieobserwujeme, czy jest szkolenie "ukonczone" czy nie. I musze cie ubezpieczyc, ze min. 60-70% wszyskich psow, ktore u nas trenuja w klubach, trenuja obrone i niema zadnych wypadkow.

Originally Posted by Gaga

Mi bardziej chodzi o szkolenie dorazne, Inaczej.. jesli decydujesz sie na obrone to od poczatku do konca i konsekwentnie. Jak napisales - kilka lat.

Nie, ja nienapysalem "kilka lat". Pies szkoleny w obronie musy byc trenowany tak, ze od poczatku juz jest psem biezpecznym. Oczywiscie czym dluzej trenuja obrone, tym wiecej jest pies pod kontrola. Ale jset to tylko teoretyczne. W poczatku sie pies nie uczy gryzac na clowieka, tylko na skorka czy na "peška" (nie wiem, jak sie nazywa po polsku). I jestli jest pies uznany jako dufny i dostateczniedorostly psychicznie, gryze na rekaw.

Originally Posted by Gaga

Tutaj mozna sie naciac bo nie robi sie programu od poczatku do konca. I moga nas czekac niespodzianki

U nas zadnych niespodzianek nieznam (pisze o psach na TARTowym oboze) prosto dla tego, ze trening jest kierowany profesionalnie i pies ktory jeszcze nie jest psychicznie dorostlym, czy neidufnym, ten prosto nieuczy sie jeszcze pelnie ataku na czlowieka.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Pavel

Nie, ja nienapysalem "kilka lat". Pies szkoleny w obronie musy byc trenowany tak, ze od poczatku juz jest psem biezpecznym.

To powtórzę to pytanie z początku artykułu: "w jakim wieku wasze wilczaki zaczynaja to szkolenie obronne?"

Dodam jeszcze pytanie: w jakim wieku testujesz, żeby wiedzieć, że pies jest bezpieczny.
maria i wufi

[Gaga]

Originally Posted by Pavel

Przepraszam Gaga, ale powiedz mi kiedy jest ukoncone szkolenie ? IPO1 czy IPO3, SchH1 czy SchH3 ? Ja jeszcze nieslyszal o takej granicy. Znowu tylko teoretyzowanie. U nas nieobserwujeme, czy jest szkolenie "ukonczone" czy nie. I musze cie ubezpieczyc, ze min. 60-70% wszyskich psow, ktore u nas trenuja w klubach, trenuja obrone i niema zadnych wypadkow.

OK, racja. Uzylam skrotu myslowego Sama powtarzam, ze nie ma granicy , za ktora mozna powiedziec "pies umie wszystko".
Ale najpierw ustalmy , ze piszemy o innych systemach szkolenia. Zapomnij na chwile o TART. Nie widzialam na oczy wiec nie moge slowa powiedziec. NIkt u nas nie szkoli w systemie TARTowym..Posluguje sie wiedza i obserwacja szkoelnia na bazie IPO. OK ?
To ogolnie.

Nie, ja nienapysalem "kilka lat". Pies szkoleny w obronie musy byc trenowany tak, ze od poczatku juz jest psem biezpecznym. Oczywiscie czym dluzej trenuja obrone, tym wiecej jest pies pod kontrola. Ale jset to tylko teoretyczne. W poczatku sie pies nie uczy gryzac na clowieka, tylko na skorka czy na "peška" (nie wiem, jak sie nazywa po polsku). I jestli jest pies uznany jako dufny i dostateczniedorostly psychicznie, gryze na rekaw.

W przypadku psa zawsze, chocby najdluzej jest to "kilka lat " Niewazne Znowu wyjasniam: jesli decydujesz od poczatku ze bedziesz z psem pracowal w systemi szkolenia obronnego to od poczatku go do tego przygotowujesz. To jasne. Malo tego - jesli zaczniesz to MUSISZ kontynuowac bo przerywajac szkoelnie masz psa niezrobionego. Ktory nie jest bezpieczny bo ne wszystkie elementy zostaly przeszkolone.Zgadzasz sie ze mna?

U nas zadnych niespodzianek nieznam (pisze o psach na TARTowym oboze) prosto dla tego, ze trening jest kierowany profesionalnie i pies ktory jeszcze nie jest psychicznie dorostlym, czy neidufnym, ten prosto nieuczy sie jeszcze pelnie ataku na czlowieka.

Placze tu dwie sprawy ( a powinnam oddzielic) :
1. spopradyczne zajecia z pozorantem jak np na obozie w Lazne
2. rozpoczynanie szkoelnia obronnego z psem bez wczesniejszego sprawdzenia czy na pewno ten osobnik sie do tego nadaje.

Drugie jest chyba oczywiste wiec zostawiam. Natomiast pierwsze wlasnei budzi moje watpliwosci. Jak popatrysz z boku i na zdjeciac na psy to one przy tych kontaktach z pozorantem w wiekszosci (nie wszystkie) wycofuja sie. Ucza sie dosc szybko ze nie maja tej mozliwosci. Wiec robia jedyna rzecz, ktora moga - lapia gryzak. Ale nie widzisz tam frajdy. Wniosek? Stres. I teraz.. taki pies, ktory sytuacje zgeneralizuje jako stresowa moze sam z siebie ( bez podpowiedzi czlowieka) zaatakowac, no wyskoczyc do jakiegos czlowieka.
To co napisalam , moim zdaniem nie ma nic wspolnego z obrona.
Tylko pamietaj, w ogole nie pisze o TARcie

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Pavel

Nie bede oponowac dla tego, ze dla mnie jest bardzo trudne pisac po polsku tak, aby wszystki zrozumialy, co ja mysle.

Jak dla mnie piszesz bardzo zrozumiale.
Dlaczego chcesz oponować? Napisz, proszę. Ja rozwinęłam odpowiedź w stronę, którą ja biorę pod uwagę - wpływ na zachowanie (behawior) w wyniku prób z pozorantem u młodego psa. To tylko jeden ze sposobów wpływania na rozwój psa. I potencjalnie może być pozytywny. Choć, jak ktoś napisał mi na priva, trzeba się dokładnie przyjrzeć, JAKI efekt dał ten kontakt z pozorantem. Bo pies może być w wyniku tego bardziej przestraszony niż był wcześniej. I to gtrzeba zobaczyć, by móc w czas odkręcić.
Teoretyzujemy, bo mówimy o młodych wilczakach i o tym, jak może je ośmielić lub przestraszyć próba obrony.
maria i wufi