Lupi del Gevaudan

[woland77]

Voglio premettere che sono contento di essermi sbagliato nel intuire una sorta di presunzione di verità nella sua ipotesi...per quanto riguarda gli "emeriti francesi" sono convinto che si trovino in una posizione più favorevole innanzitutto per una questione linguistica.. nel leggere una documentazione in madrelingua, soprattutto di due secoli fa, uno studioso francese può cogliere meglio il senso e le sfumature nascoste che le parole possono offrire..offrendole un esempio un pò banale è come vedere un film o leggere un libro in lingua originale...sicuramente uno storico francese può meglio conoscere le vicissitudini culturali dell'epoca e cogliere delle sfaccetture con cui interpretare meglio le testimonianze...secondo me dal punto di vista interpretativo partono un pò avvantaggiati...per quanto riguarda l'acromegalia la trovo molto interessante e sicuramente l'approfondirò perchè è per me una tesi nuova...lei ha per caso qualche documentazione scientifica che riguarda casi di acromegalia di lupi?...questo sarebbe un buon punto di partenza per approfondire la sua ipotesi...però vorrei chiederle, visto che si sarà informato su questa patologia se l'agilità dell'animale non possa venir compromessa da queste sproporzioni? (sappiamo bene che la Bestia diede prova di agilità tale che alimentava la sua fama di soprannaturalità) inoltre uno dei fattori che ha me intrigano particolarmente è la questione della coda, la sua fattezza e postura..in tutto e per tutto ricorda quella di un grosso felino...di psicosi nella descrizione della coda ho appurato che non si può parlare facendo controlli incrociati sui tempi e le distanze di testimonianze che riportano nella fattispecie l'uso di questa coda in modo improprio a quello consueto di un lupo..l'acromegalia può spiegare se non l'uso, perlomeno le eccezzionali dimensioni di questa? A questo punto penso di aver trovato un interlocutore quanto mai interessante come non mai sull'argomento...che idea si è fatto lei sugli anormali comportamenti della bestia, le presunti guadi a due zampe, la totale indifferenza all'uomo, anzi la spregiudicatezza (c'è più di una testimonianza che riporta che l'animale sputava il sangue delle vittime in faccia ai soccorritori che accorevano, oppure rimaneva per molti minuti a gironzolare intorno a questi.. )...e sui Chastel che opinione si è fatto...io trovo quasi certo che esista un qualche collegamento tra il loro clan e la faccenda, ci sono molti fattori che lo dimostrerebbero..trovo inoltre interessanti e quanto mai assennate le sue motivazione che la portano ad escludere l'ipotesi del molosso-lupo...

[Giovanni Todaro]

Ecco i miei punti di vista. Considera comunque, nel caso ti interessasse una panoramica completa, che ho appena scritto un libro sulla vicenda. Se cerchi Giovanni Todaro, La Bestia del Gévaudan, Editore Lulu Com su Internet ( e vuoi buttare via dei soldi...) puoi vedere anche degli stralci (con link al sito www. criptozoo.com). Oltre all'analisi storica, c'è lo studio del comportamento della Bestia, correlato con quello di altri casi simili (Bestia di Cusago, Bestia del Gard, Bestia di Corfinio, Bestia di Chaves, Bestia dell'Uttar Pradesh, ecc.) e con studi e osservazioni mie personali sul campo per quanto riguarda l'attività comportamentale e predatoria di lupi selvatici e cani inselvatichiti. Rispondo brevemente alle tue domande:

... per quanto riguarda gli "emeriti francesi" sono convinto che si trovino in una posizione più favorevole innanzitutto per una questione linguistica..

Hai ragione. Però considera che ne dichiarazioni dei testimoni, allora come oggi, devono essere prese attraverso specifiche domande che solo gli esperti della materia possono formulare, in modo da scremare il vero dal presunto o immaginato. Inoltre molti dei dati ossia delle testimonianze (a parte gli atti ufficiali) sono stati raccolti da Pourcher e altri nel secolo successivo, quindi non dirette.


...lei ha per caso qualche documentazione scientifica che riguarda casi di acromegalia di lupi?...

Attualmente sui lupi no, sui cani sì (studi in collaborazione con l'Università di Bologna), anche fotografiche (relativamente alla "mutazione")

...però vorrei chiederle, visto che si sarà informato su questa patologia se l'agilità dell'animale non possa venir compromessa da queste sproporzioni?

Dipende dai casi. In quello (presunto) della Bestia l'animale manteneva gli straordinari standard del lupo. Inoltre l'animale agiva soprattutto in zone ripide, dove i cani usati (da d'Enneval e Antoine, cani specializzati per il lupo) avevano difficoltà essendo abituati (come i levrieri della Normandia di d'Enneval) a cacciare in pianura. Ho comunque idea che sovente i cani usati non cercassero un vero contatto (rimanendo a distanza) con la Bestia, essendone impauriti. E' un problema che si verifica spesso, anche nelle battute ad altri animali pericolosi.

... inoltre uno dei fattori che ha me intrigano particolarmente è la questione della coda, la sua fattezza e postura..

Come dimostra l'autopsia la lunghezza della coda era proporzionale al corpo.

...in tutto e per tutto ricorda quella di un grosso felino...di psicosi nella descrizione della coda ho appurato che non si può parlare facendo controlli incrociati sui tempi e le distanze di testimonianze che riportano nella fattispecie l'uso di questa coda in modo improprio a quello consueto di un lupo..

I felini, prima dell'attacco, agitano solo la parte terminale della coda (tipico soprattutto nel leone, normalmente dopo aver mosso la parte finale della coda 3-4 volte c'è l'attacco). I canidi agitano a volte tutta la coda, segno di stress pre-attacco. Una cosa comunque è sicura, la Bestia di Chastel aveva caratteristiche estreme e del tutto uniche sia per dimensioni, ferocia, determinazione, tenazia, certezza del risultato, prudenza ma nel contempo temerarietà (se conveniva)

..che idea si è fatto lei sugli anormali comportamenti della bestia, le presunti guadi a due zampe,

Senza dubbio non vera. Gli unici animali che spesso si alzano sulle zampe posteriori (attacco) sono gli orsi, ma certo la Bestia non era un orso ma un canide (come dimostra senza dubbio la formula dentaria unita ad altre caratteristiche)

...c'è più di una testimonianza che riporta che l'animale sputava il sangue delle vittime in faccia ai soccorritori che accorevano,

Impossibile, questo comportamento l'hanno solo pochi animali, come alcune specie di sauri e in alcuni casi (rigetto del cibo) determinati serpenti, come l'anaconda.

...oppure rimaneva per molti minuti a gironzolare intorno a questi..

Comportamento naturale, studiava la potenziale preda per valutarne la resistenza e pericolosità. Opportunismo, tipico dei lupi, e soprattutto di quelli antropofagi

...e sui Chastel che opinione si è fatto...io trovo quasi certo che esista un qualche collegamento tra il loro clan e la faccenda, ci sono molti fattori che lo dimostrerebbero..

Una famiglia di sbandati e assassini. Ma non credo che sguinzagliassero i loro cani feroci/eventuali ibridi per ammazzare la gente. Inoltre tali cani non avrebbero potuto circolare (in luoghi lontani dagli abitati) per anni e sopravvivere in una zona infestata da branchi di lupi (Nel Parco d'Abruzzo vivono circa 60 lupi, il Gévaudan era 13 volte più grande e ricco di foreste. Probabilmente ospitava fra i 600 e gli 800 lupi, forse più (come dimostrano le centinaia di abbattimenti di lupi nei 4 anni (non 3 come spesso si dice) della caccia della Bestia, senza che la popolazione lupina ne risentisse significatamente.

trovo inoltre interessanti e quanto mai assennate le sue motivazione che la portano ad escludere l'ipotesi del molosso-lupo...

Sono un appassionato cinofilo e ho avuto anche diversi cani lupi italiani (sia chiaro, anche il CLC è altrettanto bello, anzi forse di più). Ora ho un maschio di lupo italiano e una femmina di pastore del Caucaso (liberi, allenati, forti, non d'appartamento), ma un paragone fra le due razze è impensabile. Il CLI salta, corre e si muove in modo incredibile. In pratica vola. Il Caucaso si limita a guardarlo costernato, non ha quelle doti. Se accoppiassi i due verrebbe fuori un animale con i difetti di entrambi, e non con i pregi di tutti e due, questo perchè sono "pensati" per cose diverse. Un cane come il Caucaso o un grande molosso in natura morirebbe in due settimane ( o si farebbe ammazzare da un toro o un cinghiale, visto che a differenza dei lupi questi cani non conoscono prudenze o paure). Purtroppo (chiarisco purtroppo) il mio lupo è un uccisore nato e ha preso l'abitudine di cacciare e ammazzare le nutrie, anche di oltre 10 kg. Basta un fulmineo morso nel punto giusto, e senza neppure farsi ferire. Lo farebbe anche il Caucaso (se riuscisse a raggiungerle...), ma privo di istinto predatorio e reali capacità si farebbe sicuramente mordere. Ecco la differenza fra molte razze di cani e quelle lupo-simili (cresciute in un contesto naturale, non in appartamento).
Tutto qui. Saluti a tutti.
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[davide.c]

salve signor todaro e grazie x gli interventi stimolanti

detto questo concordo su davvero ..poco e cercherò di dirle perchè:

A-la storiografia:

siamo così sicuri delle fonti dopo 2 secoli mezzo circa?

d'acodo,la storiografia indaga i "come" e non i "perchè"però gia da anni faciamo fatica a capire cose come pearl harbor o il caso moro dove ci sono fonti certe....per ci cercare di capire la verità su fonti di due secoli fa..beh...

senza contare le varie manipolazion che ci possano essere state a monte,forse dopo mesi di "bestia" NOn debellata i protagonisti della vicenda,sotto il riskio di furore popolare,chissà quante cose si sono inventate...

B-acromegalia:con tutto il rispetto, mi sembra davero una cosa francamente stravagante,passi il gigantismo che è una patologia che esiste sia negli umami che in altri animali,ma gia un lupo"acromegalico" è una cosa,rara....un mezzo branco poi è davero impensabile..

per non parlare che quella malformazione si rcollega ad altre problematiche(ho googlato un po) e avrebbe portato qualunque cciolone di lupo acromegalico a morire per altre patologie in breve tempo


C-dobbiamo accenderla per forz ala tesi x cui la bestia si alza in piedi?

si immagini la scena..fame,paura,sofferenza..gli scampati alle aggressioni coem minimo traumatizzati..del resto poi all'epoca è dall'infanzia che la gente vede dipinti e scene e staue con diavoli(unghiuti e dentuti ..) rampanti nelle chiese..fare due + due è facile...
l'illuminismo nelle campagna era di la da venire...

suggestione ....è la parola magica


D-mi si dirà che motli testimoni parlano di un animale artigliato

beh dia un occhiata in mostra a uno die poki cani(grande molosso,guardi un po..che abbia il piede aperto e "piatto" da standard come il lupo in natura...)si kiama masitno napoletano

anche se cmq altri grandi lupo-molossoidi (il caucaso x esempio,che è definito lupo molossoide non molosso,al cotnrario di quanto scrive lei))lo hanno anche loro


E-faccio questa precisazioen,lupo-molossoide/molosso,perchè tra le due categorie di cani cè un abisso

roba come caucaso,asia centrale,avbruzzese ecc son sai proprio ottenuti all'origine tra cani derivati dal lupo selvatico,millenni fa,e grandi molossi asiatici del tipo pelle e piedoni e labbroni

i molossi asiatici eran troppo pesanti e lenti mentalmente x accudire un gregge e ancor oggi lo sono molto,troppo x qualcosa che non sia la guardia(infatti come cani da difesa si usa altro)

infatti i GUARDIANI DEL GREGGE sono uan via di mezzo tra un canide lupoide..e un vero molosso come labbroni e ossa grandi coem bull mastiff o mastiff
infatti han una media reatività e non han certo brachimorfismo e abbondanza di pelle come i veri molossi ,ma non han certo orecchie in su e ossatura mignon come i lupoidi

sopra lei mi descrive un caucaaso "fermo" come se se stessimo parlando di un mastiff di 90 kg

F-il paragone col clc non si pone ,però da qui a dire che il cacucaso (che è forse,tra i grandi cani,il piu reatitvo,ne parla pure lo standard)si faccia mordere da una nutria...

quelli non da mostra,han un carattere che è quello del nostro maremmano..al cubo!e non sono poco reattivi..anzi,


H-tornando a Gevaudan:la famosa "decomposizione" della bestia mentre viene trasportata a parigi è così"prevedibile" da far pensare che "di animale strano" non ci fosse traccia...
.e che non si sapesse che pesci pigliare...

I-lei dirà"d'accordo ma cio' non alza di un millimetro la credibilità dell'F-1 lupo x mastinone,perchè..tc etc"


L-lo pensavo anchio poi però mi son tornati alla mente alcune cose....

mi servirò tempo x cercare le fonti,ad ogni modo
ovvero:

al tempo dell'ex urss ,al di fuori da alcuni gulag,fu tentato un "esperimento spontaneo "(da rabbrividire..)incorciando pastori del caucaso con autentico lupo siberiano....da far "pascolare" al di fuori da alcune aree concetrazionarie...

.con l'ideona di far incontrare a eventuali fuggiviti scampati a proiettili et similia delle guadie,questi bei animalini

...che a differenza del lupo autentico,forse una gran paura del'uomo non avrebbero avuto..coi risultati che si possono immaginare..

cio apre sia avvenuto vicino alla penisola di kolima,nel nord est asiatico della siberia,non a caso sede di molte colonie penali al tmepo dell'ex urss

semrba fantntscieza,certo ma la paranoia"dei fuggitivi" in tempi pre-glansnost e prerestroika avrebbe in teoria potuto portare certi responsabili militari a misure simili..


M- pare che a fine anni 80 un piccolo branco di pare 3 ibridi di pastore maremmano/mastino abruzzese e lupo degli abruzzi attaccarono e uccisero un orso fose gia malato nel parco nazionale d'abruzo

anche se malato,un orso è cmq un bersaglio duro..fuori dalla portata di un normale lupo...

a un mix f-1 invece chissà cosa passa x la testa!
del resto i maremmano abruzzese vengono impiegati anche in altri paesi(norvegia,su tutti)proprio per far guadia a pecore dagli orssi..

la fonte del fato qui sopra è uan rivista cinofla,in un articolo sui wolf hibrids,all'inizio del 98
la ho in casa mia e potrei recuperarla

N.insomma se entrambi i fatti sopra potessero essere confermati,cè da pensare che a qusti f-1 forza e palle non mancasseero(otrechè piede aperto...) e che forse avessero e abbaino uan incoscienza fuori dal comune..

piu facile attaccare uan poastorella e un fuggitivo che un orso,del resto..


saluti e cmq grazie x il dailogo stimolante