Il CLC italiano quanto è rilevante nel mondo?

[massimo]

Divertente...non ho tempo di andare a puntigliare tutta la mail di Margo, sono troppo stanco...ma solo 2 punti volevo sottolineare:
1)

Originally Posted by Margo

because no responsible good breeder will go to Italy to cover his/her female with such dog... So the extreme cases will not spread to the other countries and will be isolated...

Strano...io conosco 2 cani Italiani (non so se ce ne sono altri) usati da due allevatori "stranieri" ed entrambi i cani erano "italian stlye" perchè venivano dallo stesso allevamento e uno addirittura fratello della femmina "collie" della foto ed entrambi gli allevatori di "punta" nel panorama CLC (non il primo cretino con una femmina che capita...Z molu es e Zlata Palz) quindi mi sento di dire che l'affermazione sopra non la ritengo proprio corretta.

2)

Originally Posted by Margo

PS. The Slovak Club is preparing the explanation of the breed standard with photos and many examples which will be sent to the judges of our breed. The point it to teach the judges what is important for CLC and what is a fault... Maybe it will stop a little bit the HUGE differences in judging the CLC by EXPERTS and ALLROUNDERS...

Anche qui sorrido:
Sempre la femmina italiana "collie" della foto è stata giudicata positivamente da giudici esperti SLOVACCHI...(e per positivamente intendo PRIMA Ecc della sua classe in un europeo giudicata da Oscar Dora) forse perchè la concorrenza era scarsa? forse perchè il giudice era scarso? boh...
ad ogni modo prima di istruire gli ALTRI giudici dovrebbero istruirsi loro...oppure quello che dice Margo è semplicemente la SUA opinione che io rispetto anche se spesso non condivido.

Ripeto non difendo nessuno perchè non ho nulla da spartire con queste persone solo che quando leggo "inesattezze" che possono essere fraintese per verità ci tengo a sottolineare le cose con cui non sono d'accordo.
Massimo

[Bonfiglioli]

.oppure quello che dice Margo è semplicemente la SUA opinione che io rispetto anche se spesso non condivido.

Ecco, questo è quello che penso.
Sicuramente ha cultura riguardo i clc, ma è sempre una allevatrice.
Possibile che non veda le cose sopra descritte da Massimo? I giudici italiani possono essere anche "influenzati"....ma quelli esteri?

[Bonfiglioli]

P.S....vogliamo parlare dei clc francesi? Pare che solo quelli italiani abbiano difetti.....

[z Peronówki]

Originally Posted by massimo

1)
Strano...io conosco 2 cani Italiani (non so se ce ne sono altri) usati da due allevatori "stranieri" ed entrambi i cani erano "italian stlye" perchè venivano dallo stesso allevamento e uno addirittura fratello della femmina "collie" della foto ed entrambi gli allevatori di "punta" nel panorama CLC (non il primo cretino con una femmina che capita...Z molu es e Zlata Palz) quindi mi sento di dire che l'affermazione sopra non la ritengo proprio corretta.

Massimo - you don't understand me... It is not about NOT USING the Italian dogs. But it is about the risk.... I'm not talking nobody will use Italian dogs from "Collie lines". I'm saying nobody will PROMOTE such "version" of CLC...nobody will call them nice and typical...

You mentioned two cases but there were more...

One try to import Italian champion blood to CZ finished with the result HD-D /the female was sold to nowere after it /

I heard about another try - the dog did'n reached the minimum of the size. Was not bonitated and is also gone...

In one case you mentioned I heard pretty bad opinions about the mating in this country because mother of the litter is a female which has good character and also gave puppies with great character . But in this one litter with Italian male she gave one dog with the coat on the "border" between CLC coat and longhaired. And all the puppiest with only ONE exception have pretty shy character... And not the owners are responsible for it because the puppies are in good hands... So they have again a good argument against some italian lines...

About Zlata Palz... Masimo, Michael is one of the breeders which breed dogs 100% according the Slovak lines... Dogs with Slovakian wolfish look. And IT MAKE his kennel so well known... He knows about the problem with the coat as it was already discussed on the German forum...
No, he didn't change his mind and didn't started to tell "CzW must be a dog collie like" There is something else - his dogs have very strong genes which have the power to "kill" the "colliness" of the stud dog.... You will see the puppies will be no more "Italian style"... So what Zlata Palz can reach? Michael can introduce new blood but without the negative aspects like narrow heads... You do not believe? ASK HIM

You know we have similar case - for Jolly we can use even Dachshund and the puppies will still have great indexes. So I can use the worstest Italian Collie with very short legs without being affraid the puppies will look like the father... Risky but possible...

And the same you see already in Italy... Some people have the Italian Collies dogs but thanks to nice imports, nice matings they reached very nice results... Puppies which are no more "Italian style" but very TYPICAL CLCs...

So again - it is not about what you HAVE. But what you GET. I know very beautifull females which were covered without thinking over and the puppies are HORRIBLE. But I also know not so nice females which owners planned everything and the puppies they get are simple BEAUTIFUL.
I don't want to criticize the DOGS but the BREEDERS which sometime show even the basic lack of knowledge about genetics, dogs, standard and heredity...Or for money, fame pr any other stupid realy want to force their own "style" even if it is not compatible with the bree standard...

I'm telling you again - I'm not again Italian breeders. Even the Colie breeders. And for me the Italian Collie are not the worstest CzW types I know... I think the old Czech types with their heavy German Shepherd heads and bodies are MUCH worser because there is NOTHING nice on them. Also the week French CzW with Saarloos alike character are worser too. In Poland we have even both in one: dogs which look like Old Czech Shepherd Dogs but are so shy like Saarloos....
But in all four cases we still are talking about UNTYPICAL types... The Italian Collie is still not the right type - not wolfish in look, not typical in the exterier...

Originally Posted by massimo

2)Anche qui sorrido:
Sempre la femmina italiana "collie" della foto è stata giudicata positivamente da giudici esperti SLOVACCHI...(e per positivamente intendo PRIMA Ecc della sua classe in un europeo giudicata da Oscar Dora) forse perchè la concorrenza era scarsa? forse perchè il giudice era scarso? boh...
ad ogni modo prima di istruire gli ALTRI giudici dovrebbero istruirsi loro...oppure quello che dice Margo è semplicemente la SUA opinione che io rispetto anche se spesso non condivido.

Ripeto non difendo nessuno perchè non ho nulla da spartire con queste persone solo che quando leggo "inesattezze" che possono essere fraintese per verità ci tengo a sottolineare le cose con cui non sono d'accordo.

Massimo, please do not use Oskar Dora as argument because it were Italian owners which called him 'nationalist' because he do not hide he don't like the Italian Collies...
He is one of the judges which will give on the bonitation "very good" note to a dog which has no other faults beside not proper body format... So please do not try to say he loves the Dachhunds...
He bred dogs like Gaius Dor so please do not try to write he preffers narrow weak heads...
And he starts bredding again... No, he don't bought italian champion blood but took female which is 100% Slovak type... The type which is something TOTALLY different then Italian Collies...
Next time talk to him - he will explain you what is important for CLC... You will see you will mention points I listed... I think he will even add some more for sure...

I also never wrote the italian female is ugly or something like this... No, she is nice showing and alway very good prepared and showed only very good condition... And I can assure you I will also let the female to win on some dog shows... She is sometimes really the best in the competition... BUT forget I will agree with you and say for me it is the best female I saw... She is still very far away from the look of a REAL WOLF... Sorry...

If you try to say Italian Collies are wolfish - no problem... Please show me some Wolves (Canis Lupus Lupus) which have very long bodies, short legs, very narrow and weak heads... And long coat (one and the same lenght over whole body). Because so far every photo of European Wolves made in Italy, France, Germany, Czech Republic, Slovakian or Poland only confirm what I'm writing...

Maybe it is the reason why I never met a Slovak breeder saying: I would like to breed dogs like the dogs from kennel XXX (Italian Collie style)...
Sure you can say it is not true and it is only my opinion... My word against your... But the solution is simple - you can ask directly the judges you mentioned. Also the breeders in the origin country... So far from the whole big group I know only one who will be for 100% "Italian Collies are the best"... Yes, this person hates the Slovak dogs more than evething else on the world...
Ooops... sorry. I forgot the second person - Czech judge which was so blind to give "excellent" EVEN to dog like Sangria....

And again: don't be angry.... Nobody says "Italian dogs are horrible"... Every time we meet us in Slovakia, Germany or Czech Republic I hear "I saw on Internet / On the dog show / nice Italian dog. What do you think about it...".... Sometimes I add the photos and I say to Przemek "Look what a great dog". In many cases the reality is even better and the dogs is even better that on the photo... People from abroad really look on the Italian dogs... But you know... You will be surprised which dog names are mendioned...

Now in the end no more theory but practise...
Why do you think there are so many Sarka's dogs in every European country and almost none from the "Best Extra Super Italian kennels"? Maybe it is exactly the point? That people like her dogs because of different matings, variety of the blood, interesting pedigrees and keeping the international "standards" like HD-results and paying attention to reach dogs which look according the standard? Maybe it is exactly because she DO NOT want to create her OWN "Sarka's Czechoslovakian Wolfdogs" but breeds dogs the same way the breeders do in Czech Republic and Slovakia?
If you say I wrote before only MY OWN opinion so explain me why people hadle like it? Why the dogs from Sarka's kennel has bee taken even to Czech Republic and nobody wants to import the Italian Style dogs /exceptions make the rule/? Maybe exactly because the Collie Style is no welcome?

[LUCA]

Se è come dice Margo, allora molti dei "pregi" elencati spesso (anche nel 3D "il CLC perfetto? istruzioni per l'uso") sono proprio dei difetti da eliminare: il pelo lungo e morbido di certi cani menzionati ad esempio, le teste "lupine" all' italiana (che a questo punto sarebbe più giusto definire "colline"), per non parlare del corpo.
Spesso si parla di piccoli dettagli (coda corta, occhio giallo), ma evidentemente si perde di vista il discorso principale, quello più importante, delle proporzioni e dello standard.
In effetti, nei pochi CLC che ho visto io, devo dire che la proporzione fisica a volte non era assolutamente rispettata.
Peraltro, se in Italia non ci sono controlli e ognuno è libero di farsi il suo standard, alla fine si risolve tutto in una confusione e in litigate e discorsi da bar (dove ognuno può affermare tutto e il contrario di tutto) e alla fine ognuno resta della sua idea.
Credo che in effetti il CLC italiano sia primo nel mondo solo per quantità.

[arnaldo_it]

Sicuramente interessanti, anche se non sempre condivisibili al 100%, gli interventi di Margo.
Del resto come già sottolineato da lei stessa oltre che da Ale, è comunque un'allevatrice e quindi le sue sono opinioni.

Non credo però che i CLC italiani siano sostanzialmente dei collie quanto a testa. Sicuramente molti hanno questa caratteristica, sicuramente il pelo può falsare il colpo d'occhio facendo sembrare più larga una mascella di quanto non sia in realtà, tanto per fare un esempio.

Non mi pare che sia una cosa generalizzata però. Nè, se non sbaglio, riconducibile in particolare all'allevamento italiano che produce più cuccioli, ovvero il PDL.

Quanto al pelo sicuramente ha un aspetto di tipicità e di funzionalità. L'importante ovviamente è che ci sia un folto sottopelo in inverno e una palpabile differenza tra mantello estivo e invernale (anche nel colore, non se ne parla stranamente mai, perchè?)

Sulla lunghezza degli arti, anteriori in particolare, andrebbe fatta un'osservazione relativamente anche alle foto postate da Margo: la diversa angolazione del carpo, che fa inevitabilmente variare l'altezza al garrese a parità di lunghezza dei raggi ossei (più è flesso e più il cane si abbasssa ovviamente).
Ma non solo, fa anche variare il famoso rapporto altezza al gomito / altezza al garrese. In tal caso può esserci più un problema di lassità dei tessuti (non m i riferisco alla foto, ma al concetto) che non a un difetto di costruzione.

Per quanto riguarda Fabio (PDL) ho già detto più volte che ha comunque dato un forte contributo alla razza facendola conoscere in Italia e non solo, partecipando a moltissime expo e producendo molti cuccioli. E vincendo comunque molto in Italia e all'estero.
In questo c'è anche un rapporto inevitabile di causa/effetto, là dove a volte non si capisce più quale sia l'una e quale l'altra essendo un fenomeno che si autoalimenta.

Voglio dire che se tanti suoi cani personali o di suoi clienti hanno frequentato le expo, altrettanti giudici avranno fatto l'occhio su quel tipo e moltissime persone dal vivo o su riviste/pubblicità/internet hanno apprezzato quella linea (prendendo ovviamente atto anche dei successi conseguiti). Di conseguenza su quella si fa anche la richiesta e quindi di nuovo l'offerta.
Ma questo è un fenomeno del tutto normale, non è di per sè un problema, visto anche che, come già avevo sottolineato, i numeri sono talmente grandi per quanto riguarda l'interesse generale in Italia e le nascite così numerose che un solo allevamento non può certo averne il monopolio. (anche se poi molte cucciolate sono comunque di cani di quella provenienza).

Per quanto riguarda lo standard, da sempre si può osservare che quelli italiani sono molto dettagliati, mentre per esempio quelli inglesi lasciano molto più spazio all'interpretazione. Certamente anche quelli tedeschi o ceki sono dettagliati. Ma non tutto può essere ricondotto ad angoli e cm.

Del resto gli standard se fossero perfetti non verrebbero mai modificati, cosa che invece avviene periodicamente.

Tutti i termini "non troppo" "abbastanza" "deve ricordare" ecc. sono per forza di cose interpretati sia dal giudice che dall'allevatore.

Su questo punto sono convinto sia inevitabile che ogni allevamento che selezioni, giunga o cerchi un proprio marchio di fabbrica. E' una cosa dettata appunto dall'interpretazione dello standard sia da parte di chi giudica, sia da parte di chi seleziona.

Forse la mia è un'osservazione sbagliata, ma per quanto sopra esposto, è troppo semplicistico dire che lo standard è uno solo e tutti devo allevare nella stessa maniera.
Tra l'altro non solo non appartiene alla cultura italiana che sicuramente vanta da sempre in vari settori creatività e fantasia, ma fa pensare un pochino a un retaggio di pensiero unico che in fondo si allinea con una mentalità di regime che non può lasciare la totale libertà individuale di scelta proprio per definizione.
(Che questo sia accaduto in cekia piuttosto che in italia qualche decennio prima o in sudamerica o asia non fa differenza, è una ovvietà di base di qualunque regime, quello di controllare con vari strumenti l'attività della popolazione e di darne le direttive in ogni campo sociale, intellettuale, produttivo, artistico ecc.).
Naturalmente è solo una mia opinione che non vuol mancare di rispetto a nessuno per carità.

Le critiche costruttive vanno benissimo (e Margo ne fa di giuste senza dubbio) però non si può certo dire che l'allevamento italiano è fatto solo di quantità e non di qualità.

Dal mio punto di vista sto cercando di ottenere dei cani docili, di buon carattere aperto, con un aspetto il più possibile simile al lupo (e in questo ci tengo molto alle caratteristiche della testa). Questo non significa utilizzare in riproduzione solo alcune caratteristiche - cioè solo teste importanti - ma fare delle scelte e andare avanti con spirito critico.

[massimo]

Margo...
noi ci siamo parlati spesso e spesso siamo d'accordo su certi cani visti in esposizione, quindi suppongo che il mio occhio sta migliorando e comincio ad imparare qualcosa da quando 5 anni fa ho preso il mio cucciolino piccolo e timido...
Io non ho mai affermato che mi piacciono i cani tipo "collie"...stai deviando il concetto da quello che IO ho espresso (Margo è una delle persone con migliore dialettica che io abbia mai incontrato!)
hai trasformato quello che io ho scritto travisandolo. Io invece ho fatto un riferimento DIRETTO a quello che tu hai scritto e ti ho portato degli esempi che dimostrano il contrario.

1) tanto per cominciare il clc che io amo di più in assoluto è Mona Z Krotkovskeho dvora.
MOOOLTO slovacca. adoro le zampe lunghe (non si era capito????) e il labbro tirato e la testa larga. Adoro la testa MOOOOLTO larga (in proporzione) e infatti altro clc che mi piace moltissimo è G'maya zlata palz.
2) Non ho mai detto che il tipo "collie italiano" piaccia ai giudici slovacchi...MAI. Non ho detto che Oskar dora preferisce il tipo collie...ho solo detto che se il "tipo collie" fosse così negativo verrebbe PENALIZZATO da un giudice esperto così esperto come Dora e che non l'avrebbe fatta arrivare prima (il tuo esempio di "tipo collie", non l'avevo citata io) in una esposizione così importante, no?

Originally Posted by Margo

he don't like the Italian Collies...

ci mancherebbe...il cane che tu hai citato come esempio è stata da lui giudicata ed è arrivata prima.

Originally Posted by Margo

please do not try to write he preffers narrow weak heads...

chi l'ha mai detto? anche a me non piacciono le teste strette ANZI...

3) fai esempi molto generici di cani figlii di campioni italiani in cekia con Hd/d (esiste un allevatore che è esente dall'avere UN CUCCIOLO displasico????) o peli lunghi al limite o cani timidi o altezza al limite.
giusto puoi anche farlo ma onestamente se non mi parli di FATTI dimostrabili per me sono TUE affermazioni e null'altro.
"penso" tu ti riferisca anche alla cucciolata Induk/Upstream ma a me non sono sembrati "eccessivamente" timidi quelli che ho visto. Non erano dei leoni ma non più "shy" del 30% dei cani slovacchi che ho visto.

Originally Posted by Margo

for Jolly we can use even Dachshund and the puppies will still have great indexes. So I can use the worstest Italian Collie with very short legs without being affraid the puppies will look like the father...

Mi fai morire!!

comunque io stavo solo dicendo, e lo ribadisco, che le affermazioni che TU HAI SCRITTO

Originally Posted by Margo

no responsible good breeder will go to Italy to cover his/her female with such dog...

Non sono corrispondenti a verità in quanto vi sono esempi che lo dimostrano, nient'altro.

Ah.....dimenticavo....non cambierei mai il mio cagnaccio ALTO, col pelo CORTO e DURO, con le zampe LUNGHE e con la coda CORTA e con il corpo CORTO con il carattere tutt'altro che TIMIDO ma...ahimè con il labbro non tiratissimo, con il colore non scurissimo, con le orecchie non piccolissime e con un pedigree che più comune e usato non ce n'è con nessun COLLIE ITALIANO...anche se viene proprio dallo stesso allevamento Passo del Lupo.



Se vuoi puoi trovare anche esempi positivi..non per forza devi cercare quelli negativi!



il cane è lungo, vero, ma NON ha la testa stretta e le zampe corte....
e i genitori sono gli stessi dei "collie" da te citati.
Domanda a tutti: somilglia più ad un collie?? a me ricorda un altro animale!
massimo

[Diego]

...giusto per fare 2 risate...

...io amo di più in assoluto è Mona ...

Max occhio con certe affermazioni! Potrebbero far metter il bollino rosso al sito!!


...ehm...scusate l'OT...

[wilupi!]

sicuramente le cose scritte da margò sono la Sua opinione(e credo anche quella di altre persone che vivono all'estero)del cane italiano e per molti versi ha ragione(vedi la storia del pelo!!! evvivaaaa!!) tanto più che io ho sempre sostenuto che i cani della Margò siano i più lupini che ci sono in giro,forse non sono appariscenti come alcuni che abbiamo in italia ma essendo una"fissata"sui lupi io preferisco vedere qualche dote fisica che me lo faccia ricordare che non un clc imponente e con il pelo vaporoso!

però non sempre quello che si fà noi è sempre e comunque meglio di quello che fanno altri,vedi per esempio le strutture quelle slovacche sono un pò leggere rispetto a quelle ceke o a quelle italiane..forse sarebbe una cosa da migliorare.

concordo in pieno poi sulla lunghezza delle zampe,pelo,colore,lunghezza del tronco,forma triangolare della testa ecc..

i difetti italiani purtroppo sono i tronchi lunghi,le zampe corte,code lunghe o a falcetto,i labbri lassi,il pelo lungo,le orecchie grosse,e teste che margò le chiama a collie e che io invece le definevo a "pastore belga"oppure le teste a delfino.
sono cose su cui dovremmo lavorare e come dice margò dovremmo buttare un occhio al canis lupus lupus e non a quello che vende di più o è più appariscente.
per il carattere secondo me invece in questi ultimi anni abbiamo fatto passi avanti,i clc mi sembrano più docili e meno paurosi rispetto al passato.

i clc italiani dovrebbero essere utilizzati soprattutto alcuni che secondo me hanno ottimi pregi però è vero che non ci possono essere 200-300 cani tutti imparentati fra di loro su questo dovremmo farci sentire con il club(eheheh sembra quasi una battuta)mettendo dei paletti.

[mpezone]

Comunque, io mi rifarei allo standard. Margo secondo me pone un problema vero. Esiste uno standard ben specifico, dove vengono fissate misure e caratteristiche.
Non importa se i CLC italiani sono belli o meno, la domanda è: Rispetto alle caratteristiche definite dallo standard, ci siamo o non ci siamo? Se non ci siamo, bisogna operare affinchè le prossime generazioni rientrino nei parametri fissati dalla razza.
Sull'affermazione di Margo che in Italia non vengono rispettate le regole... non so perchè.... una sensazione... ma questo non mi stupisce.

[humbert]

Originally Posted by mpezone

Margo secondo me pone un problema vero. Esiste uno standard ben specifico, dove vengono fissate misure e caratteristiche.
Non importa se i CLC italiani sono belli o meno, la domanda è: Rispetto alle caratteristiche definite dallo standard, ci siamo o non ci siamo? Se non ci siamo, bisogna operare affinchè le prossime generazioni rientrino nei parametri fissati dalla razza.
Sull'affermazione di Margo che in Italia non vengono rispettate le regole... non so perchè.... una sensazione... ma questo non mi stupisce.

Io aggiungerei: c'è anche un club che detiene il patronato della razza e che quindi ha il compito di interpretare lo standard e di fornire indicazioni e parametri di valutazione. Club che pertanto dovrebbe essere un punto di riferimento per gli allevatori che credo possano comunque conservare spazio e margine per una "impronta" o "marchio" di fabbrica che li contraddistingua, senza snaturare la razza.

Nota OT: e se uno si ritrova con una femmina not so nice sia dal punto di vista dello standard cosiddetto italico che da quello dello standard cecoslovacco? Che iella! Faceva meglio a buttarla sotto il treno da piccola come gli aveva consigliato il veterinario!
Pazienza, andrò ad occuparmi della mia TestalungastrettaOrecchialargaRenelungoCodacosìco sìPelounfilocortoAngolazioninonloso

Bye

PS E comunque di clc bassi e lunghi non se ne vedono solo in Italia.