Zucht und Norm

[PBH]

Hallo zusammen,

es ist ja mal wieder eine interessante Diskussion, die hier zu entbrennen scheint. Zur Problemlösung kann man da nur nennen, daß Zucht- und Ausstellungsrichter, die von der heutigen Norm abweichende Hunde als gut, sehr gut bzw. vorzüglich bewerten, wohl keinen Sachverstand haben und somit ihre Zulassung als Richter bei entsprechenden Veranstaltungen aberkannt bekommen müßten. Züchter, die Hunde von abweichender Norm in die Körung einbringen wollen, sollten zumindest mit einem begrenzten Zuchtverbot belegt werden. Ausreißer von der Norm können in jedem Wurf mal vorkommen, sie dürfen nur nicht in die weitere Zucht eingebracht werden. Ein TWH mit kürzeren Beinen und tonnenförmigen Brustkorb wird nie einen schwebenden Wolfstrab zeigen können, weil dies anatomisch nicht möglich ist.
Gruß
Heinz

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by PBH

Hallo zusammen,

es ist ja mal wieder eine interessante Diskussion, die hier zu entbrennen scheint. Zur Problemlösung kann man da nur nennen, daß Zucht- und Ausstellungsrichter, die von der heutigen Norm abweichende Hunde als gut, sehr gut bzw. vorzüglich bewerten, wohl keinen Sachverstand haben und somit ihre Zulassung als Richter bei entsprechenden Veranstaltungen aberkannt bekommen müßten.

Das ist nicht machbar. Was man machen kann und das habe ich in Dortmund auch mal gemacht ist sich direkt beim Ausstellungsbüro beschweren wenn es sich um einen Richter handelt der offensichtlich den Standart nicht gelesen hat. Es bringt zwar nichts in Bezug auf den speziellen Richter aber da ich nicht die Einzige war hatten wir dann eine paarmal hintereinander Richter die zwar nicht alle gut gerichtet haben aber zumindest den Standart kannten.

Originally Posted by PBH

Züchter, die Hunde von abweichender Norm in die Körung einbringen wollen, sollten zumindest mit einem begrenzten Zuchtverbot belegt werden. Ausreißer von der Norm können in jedem Wurf mal vorkommen, sie dürfen nur nicht in die weitere Zucht eingebracht werden. Ein TWH mit kürzeren Beinen und tonnenförmigen Brustkorb wird nie einen schwebenden Wolfstrab zeigen können, weil dies anatomisch nicht möglich ist.
Gruß
Heinz

Das geht erst wenn es einen Verein im VDH gibt, woran seit Jahren gearbeitet wird. In den Ländern außerhalb der Ursprungsländer ist die Körung nicht vorgeschrieben und daher auch das Ergebnis ohne Auswirkung.
Trotzdem ist es normalerweise ein Anhaltspunkt für die Züchter und Käufer, deshalb ist es ja so ärgerlich wenn sie der Norm nicht genügt.

Grüße Ina

Originally Posted by PBH

Züchter, die Hunde von abweichender Norm in die Körung einbringen wollen, sollten zumindest mit einem begrenzten Zuchtverbot belegt werden.

In die Körung einbringen wollen?
Ich verstehe nicht ganz.
Wenn es um die Körung geht ist es doch nur zu begrüßen wenn Züchter und Besitzer auch Hunde mit Fehlern dort vorstellen.
So ist doch ein viel besserer Überblick gewährleistet welche Fehler in welchen Linien stecken und man kann seine Verpaarungen danach wählen.

Originally Posted by PBH

Ausreißer von der Norm können in jedem Wurf mal vorkommen, sie dürfen nur nicht in die weitere Zucht eingebracht werden.

Was verstehst du unter "Ausreißer von der Norm" ?
Ich hoffe ja nicht daß du ein Verfechter der Elitezucht bist, denn die hat schon so manche Rasse an den Abgrund gebracht.
Wenn es um einzelne Fehler geht oder um eine Fehlerkombination die bei der Körung kein P14 bekommen hat, sehe ich überhaupt keinen Grund warum diese Hunde nicht in die Zucht sollten.

Der Rasse ist weitaus mehr gedient Hunde mit Standardfehlern in der Zucht zu haben als sämtliche diese zu eliminieren und nunmehr über einen geschrumpften Genpool zu verfügen.
Durch sorgfältige Verpaarungen wird der Standard mit der Zeit auch bei einsetzen von fehlerhaften Hunden wieder erreicht.
Es dauert vielleicht länger als bei solchen Zuchten wo nur eng verwandte Beaus zum Zuge kommen, aber es ist allemal besser für die Rasse eine höhere Standardfehlerquote zu tolerieren und erst einige Zeit später das Standardziel erreicht zu haben, dafür aber mit einer wesentlich größeren genetischen Basis.
Wenn ich hier schon gelesen habe wie einige normale Hunde die einen wichtigen Beitrag zur genetischen Vielfalt und Senkung des Rasse-Durchschnitts-IK beitragen könnten als mittelmäßig abgewertet worden sind, das ist ungeheuerlich!

Wenn bei der Körung in Prag Hunde dabei waren die anstatt eines P3 ein P1 bekommen haben, nunja, auch dies kann ein Vorteil sein, nämlich wenn diese Hunde auch in die Zucht gelangen und von Hündinenbesitzern aufgesucht werden die ansonsten nur einen P1 Rüden nehmen, am besten noch alle den selben...

Es würde vollkommen genügen und weitaus sinnvoller für die größtmögliche genetische Vielfalt bei zeitgleichem arbeiten am Standard (sobald es mal ein Verein geschafft hat in den VDH aufgenommen zu werden), neben der Körungspflicht ein Verbot zu erlassen zwei Fehler miteinander zu paaren. Sprich kein F2 mit F2 und andere lustige Verbindungen.

[hanninadina]

Da schließe ich mich Julia voll an. Die Körung wird doch gerade von einem Spezialzuchtrichter gerichtet. Es gehen schon ganz viele Menschen da gar nicht hin, weil sie meinen, ihr Hund schafft es ohnehin nicht. Und die, die hingehen, müssen halt auch damit rechnen, dass ihr Hund eben doch anders gerichtet wird, als er gedacht hat. Sei es, dass nur ein P 3 rauskommt, oder im Verhalten nur ein Oc anstatt dem angestrebten Of bis Oh, weil der Hund doch unsicherer oder nervöser oder aggressiver ist, als man es selbst eingeschätzt hat. Wenn ich dich richtig verstanden habe, Heinz, dann glaubst du, dass jeder Hund, der zur Körung geht, auch gekört wird? Dem ist nicht so.Christian

[Spike]

Hallo

Gekört werden schon alle Hunde die hin gehen, aber nicht alle bekommen P1.

Im übrigen finde ich es wichtig daß alle Hunde zur Körung vorgestellt werden, auch wenn sie vielleicht nicht "perfekt" sind. Es hilft der Zucht nichts wenn nur gute Hunde zur Körung gebracht werden, und die mit Fehlern werden "unter den Teppich gekehrt".
Zum Beispiel hat Sonja letztes Jahr Ihren Rüden mit nur einem Hoden zur Körung vorgestellt, obwohl klar ist das das ein P14 gibt. Finde ich vorbildlich.

Ansonsten ist den Ausführungen von Julia nicht viel hinzuzufügen.

Grüße
Thomas

[Torsten]

Hallo
Julia hat meiner Meinung Recht , aber man darf auch nicht vergessen , das eine Körung auch nur von Menschen vor genommen wird . Von da her , spielen auch gewisse subjektive Dinge ( Sympatien , Freundschaften .....usw zu den Richtern und umgekehrt ) , eine nicht unwesentliche Rolle. VDH Richter die den Standard nicht kennen ist eine Sache , Richter die mit Züchtern befreundet sind eine andere Sache .
Ich will damit nur sagen , wo keine Zeiten oder feststehende Größen gemessen werden können wird es auch ein Stück weit nach " Nase " in dem Fall Linie gehen . Und ich kann mir auch nicht vorstellen das sich das ändert wenn ein Club dafür zuständig ist .

Sei es, dass nur ein P 3 rauskommt,

Ich weiß nicht wie du das meinst , ein P3 heißt sehr gut - und das ist doch bei der Population und dem Wesen der , ich möchte sagen , meisten Hunde ein Ergebnis mit dem man leben kann . Auch , muss es nicht immer ein anatomischer Fehler sein der zu dem P3 oder schlechter verhilft , es wird auch das Wesen bewertet . Also kann der Hund schon dem Standard entsprechen , ist aber vom Wesen her nicht so offen ( was man über die Zucht auch weiter verbessern kann )

[PBH]

Hallo zusammen,

es war heute morgen vielleicht noch etwas zu früh. Ich hätte besser schreiben sollen: in die Körung einbringen, um dann das dann evtl. besser gerichtete Ergebnis als Sprungbrett für die Einbringung in die Zucht zu verwenden.
Es ist mir auch klar, daß der vorhandene Genpool des TWH nicht gerade der größte ist. Aber wie bei autosomal rezessiven Erbkrankheiten können Abweichungen vom Phänotyp durch Überspringen, auch von mehreren Generationen, weitervererbt werden. So entstehen in der einen oder anderen Weise dann die Ausreißer von der Norm/vom Standard, was sich dann auch im Körcode widerspiegeln sollte. Allerdings setzt dies auch unabhängige/unparteiische und für die Rasse TWH gut geschulte Richter voraus. Treffen dann auch noch mehrere typabweichende Faktoren bei einer ungünstigen Verpaarung zusammen, ist nicht auszuschließen, daß diese Faktoren auch bei einzelnen Welpen zusammen auftreten können. Irgendwie kann man einerseits nicht verlangen einen typgerechten TWH züchten zu wollen, dann aber andererseits einen von der Norm/dem Standard stärker abweichenden TWH mit in die Zucht einbringen wollen. Es dürfte eigentlich jedem klar sein, daß wenn Tiere mit stärkeren Abweichungen vom Standard in einen noch nicht so großem Bestand, diesen heutigen Standard eher verschlechtern, als verbessern werden. Auch wenn die direkten Nachkommen aus einer Verpaarung dann noch dem Standard entsprechen können, können deren Nachkommen durch die nicht offensichtlichen Erbträger (Elterntiere) dann auch nicht gewünschte Abweichungen aufweisen. Hier sehe ich auch eine Gefahr für die TWH-Zucht, wenn über die Phänotypbestimmung ein TWH als solcher seine Anerkennung findet (siehe S. PdL, auch wenn er hier jetzt nicht unbedingt in allen Punkten paßt), die Körung dann vielleicht mit Bravur besteht, anschließend die ZZL erhält und in die Zucht eingebracht werden kann. Kann man dann zweifelsfrei wissen, ob in allen vorangegangenen Generationen (der letzten über 30 bzw. 50 Jahre), bis zu den Ursprüngen der Linie, ausschließlich TWH zur Zucht verwendet wurden?
An anderer Stelle wurde über die langhaarigen TWH diskutiert. Vielleicht ein schlechtes Beispiel aber anhand dieser Abweichung vom Standard wird es vielleicht deutlicher, was ich versuche hier zu erklären, da es vom Erscheinungsbild offensichtlicher ist.

Das die Betreuung der Rasse vom VDH an die Clubs übertragen wird, ist unter den heutigen Umständen eher auszuschließen. Welchen sollte der VDH dabei bevorzugen. Ein Interessenkonflikt besteht dann zudem, weil nicht alle Mitglieder der Clubs auch Züchter unter dem VDH sind. Dann ist es bei zwei weiter bestehenden Clubs sicher besser, einen Züchterverband / eine Züchtergemeinschaft, oder wie auch immer diese zusätzliche Vereinigung auch heißen sollte, zu gründen, deren stimmberechtigte Mitglieder beider Clubs ausschließlich auch Züchter unter dem VDH sind, damit die Chance erhöht wird und mögliche Bedenken seitens des VDH schon im Voraus ausgeräumt werden. Einziges Ziel dieses aus beiden Clubs hervorgehenden Vereins, sollte dann auch nur die Zuchtbelange betreffen und somit nicht als Konkurrenz der beiden Clubs angesehen werden. Um hier gleich vorzugreifen, jemand der nicht in einem Verband organisiert ist, kann von diesem Verband auch nicht erwarten, daß ihm die Zuchtbetreuung übertragen wird. Dies soll eher als Anregung für den kürzlich eingeforderten Runden Tisch dienen.
Nun noch einmal zu den Richtern bei Ausstellungen. Jede Ausstellung die von Richtern, ob un- oder beabsichtigt, gegen die Richtlinien gerichtet wird, daß die ausgestellten Hunde über- bzw. unterbewertet werden, sind das Geld und den Zeitaufwand, der hierfür betrieben wird, nicht wert und verärgern dann zu recht nicht nur die ausstellenden Teilnehmer sondern wirken sich später in irgendeiner Weise schädlich auf die Rasse aus.
Gruß
Heinz

Originally Posted by PBH

es war heute morgen vielleicht noch etwas zu früh. Ich hätte besser schreiben sollen: in die Körung einbringen, um dann das dann evtl. besser gerichtete Ergebnis als Sprungbrett für die Einbringung in die Zucht zu verwenden.

Also durch diese Erklärung bin ich jetzt immer noch nicht schlauer.
Ich verstehe absolut nicht was du damit sagen willst.
Vielleicht verwechselst du die Körung beim TWH mit der beim DSH?

Originally Posted by PBH

Es ist mir auch klar, daß der vorhandene Genpool des TWH nicht gerade der größte ist. Aber wie bei autosomal rezessiven Erbkrankheiten können Abweichungen vom Phänotyp durch Überspringen, auch von mehreren Generationen, weitervererbt werden.So entstehen in der einen oder anderen Weise dann die Ausreißer von der Norm/vom Standard,

Ob Autosomal oder nur bei Rüden auftretend ist völlig unrelevant. Relevanter ist daß die meisten Erbkrankheiten polygen vererbt werden, was wiederum den zweiten Teil deines Satzes von allein erklärt...

Aber wenn wir diesen deinen Gedanken zuende spinnen, in der Konsequenz würde es bedeuten Hunde mit einwandfreiem Standard aus der Zucht auszuschließen, weil sie fehlerhafte Vorfahren haben und damit bewiesen ist daß sie selbst Träger von Standardabweichenden rezessiven Genen sind.
Was für ein Irrsinn...Zeig mir den Hund der die nicht hat, der müsste erst noch erfunden werden...
Aber deine ganze Argumentation läuft ja schon auf Erhöhung der Homozygotie raus.

Ein guter Züchter schaut sich die Vorfahren der beiden Tiere die er verpaaren will genau an, sucht eben nach den Hunden mit den dominanten Standardabweichenden Genen im Stammbaum, die sichtbar, einen guten Überblick geben, und vermeidet dementsprechend eine Verpaarung wenn über beide Linien der gleiche Fehler (stärker) vorhanden ist.

Originally Posted by PBH

Irgendwie kann man einerseits nicht verlangen einen typgerechten TWH züchten zu wollen, dann aber andererseits einen von der Norm/dem Standard stärker abweichenden TWH mit in die Zucht einbringen wollen.

Du bist mir immer noch die Erklärung schuldig was denn für dich ein von der Norm abweichender TWH ist.
Wenn wir von gekörten Hunden ausgehen (und um die Körung ging es dir ja schließlich) ist ganz klar geregelt wer in die Zucht kommt, also auch was zu sehr vom Standard abweicht.
Die Körung ist die klar definierte Grenze, P14 bedeutet Zuchtausschluß.
Also bitte, klär mich auf, was für Züchter sind denn das, die den Hund bei der Körung vorstellen aber deiner Meinung nach dennoch mit begrenztem Zuchtverbot belegt werden müssten?
Züchter die P3 Hunde verwenden?

Originally Posted by PBH

Es dürfte eigentlich jedem klar sein, daß wenn Tiere mit stärkeren Abweichungen vom Standard in einen noch nicht so großem Bestand, diesen heutigen Standard eher verschlechtern, als verbessern werden. Auch wenn die direkten Nachkommen aus einer Verpaarung dann noch dem Standard entsprechen können, können deren Nachkommen durch die nicht offensichtlichen Erbträger (Elterntiere) dann auch nicht gewünschte Abweichungen aufweisen. .

Es dürfte eigentlich jedem klar sein, daß Zucht und Selektion sehr weit in die Zeit greifende Vorgänge sind, und ich habe es in meinem vorherigen Beitrag schon geschildert, lieber dem Standardziel später, aber dafür mit einem größerem Genpool näher kommen, als schnelle Erfolge auf Kosten der effektiven Population.
Du stellst es ja so dar als ob die Fehler für immer manifestiert wären...
Als ob durch die Zuchtselektion kein Einfluss auf das Exterieur genommen werden könnte und die Hunde der Zukunft auf eine Reihe von makelosen Vorfahren angewiesen wären um dem Standard zu entsprechen.
Dabei kommt es auf die Verpaarungen an die gemacht werden, durch die Verpaarungen findet die Selektion statt, nicht allein durch einzelne Hunde.

Wobei die ganze Diskussion vergebliche Liebsmüh ist, da wir offensichtlich völlig unterschiedliche Vorstellungen von der Körung und ihrer Gesamtbeurteilung eines Hundes haben, also auch von der zuchtausschließenden Grenze.