Erneute Einkreuzung von Wölfen notwendig?

FreierFranke · 03-12-2007, 22:07

Hallo zusammen,

keiner führt hier an, wo der IK im Durchschnitt im Moment aller in der Datenbank geführten Hunde ungefähr liegt! Keiner führt hier an, welchen IK die Hunde bei den Würfen in der letzten Zeit und auch die geplanten liegen! Schreien, aber scheinbar nichts wissen?
Falls dies mal jemand von den Herrschaften machen würde, bevor er in das blaue "Planungen" abgiebt sollte dies mal vorher machen und wird dann feststellen, dass neue Linien nicht nötig sind! Ich jedenfalls weiß den ungefähren Durchschnitt schon länger und es sit festzustellen dass dieser laufend sinkt. Zum Satndartaufbau ist übrigens Inzucht nötig gewesen

Wir haben im Moment nicht einmal mehr Linienzucht!

Markus

Silence · 04-12-2007, 19:23

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Originally Posted by FreierFranke

Hallo zusammen,

keiner führt hier an, wo der IK im Durchschnitt im Moment aller in der Datenbank geführten Hunde ungefähr liegt! Keiner führt hier an, welchen IK die Hunde bei den Würfen in der letzten Zeit und auch die geplanten liegen! Schreien, aber scheinbar nichts wissen?

Markus

Hallo Markus,

Wenn hier von einer grossen Vielfalt gesprochen wird unter der lapidaren Berücksichtigung, das der IK in einem geplanten Wurf gering ausfällt, dann würde ich auch sagen......... Schreien, aber scheinbar nichts wissen.

Das entscheidende um von einer gesunden und breiten Basis reden zu können, ist die gen. Vielfalt - die man mittels einer "einfachen Berechnung des AVK - ermitteln kann.
Und da dürfte es beim TWH wohl eher weniger günstig aussehen.

Ansonsten sehe ich die Überschrift zu dieser Diskussion als sehr ungünstig gewählt.

Denn es geht den Befürwortern oder den (sinngemäss) Laberbacken wie Stefan es nennt, nicht darum in die bestehende Rasse einen Wolf einzukreuzen.
Es ging hierbei um die Frage, ob es Sinn macht, an weitere Linien durch erneutes Kreuzen von Karpatenwolf & DSH zu gelangen.

Daher meine Frage: Was ist daran verwerflich an ein "neues Experiment" unter Berücksichtigung aller zuchtrelevanter Information die heute zur Verfügung stehen, zu denken ?

Grüße Uschi

Torsten · 04-12-2007, 21:28

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Daher meine Frage: Was ist daran verwerflich an ein "neues Experiment" unter Berücksichtigung aller zuchtrelevanter Information die heute zur Verfügung stehen, zu denken ?

Das Denken is nicht verwerflich , aber mal anders was ist wenn dann wieder zu wenig Potential da ist ? Na ja man kann ja immer und immer wieder auf neue Experimente zurück greifen wenn was schief geht . Das der TWH aber mal ein Arbeitshund sein sollte ist dabei schon klar oder ? Und wie lange es dauert ( bei immer wieder wiederholten Experimenten ) das er auch mal das wird für was er sein sollte , müsste auch mal in Betracht gezogen werden . Andere Frage stellt sich mir immer wieder , die Rasse wurde in Ländern " kreiert " die dann mit weiteren Experimenten aufgehört haben , warum wohl ? Jetzt kommen aber die Deutschen ( wie immer ) und reisen alles an sich und wollen nat. wieder mal alles besser wissen und machen . Ich denke , das wenn überhaupt , es in den Ländern passieren sollte die auch das Recht dazu haben , gegen eine Mitarbeit von Deutscher Seite ( ich betone Mitarbeit ) sollte sicher dann auch keiner was haben . Es ist ein Tschechoslowakischer Wolfshund und kein deutscher Wolfshund .

Nebelwölfe · 04-12-2007, 21:52

Quote:

Originally Posted by Silence

Hallo Markus,
Daher meine Frage: Was ist daran verwerflich an ein "neues Experiment" unter Berücksichtigung aller zuchtrelevanter Information die heute zur Verfügung stehen, zu denken ?

Nach dem Stand der heutigen Dinge ist so ein Experiment schlichtweg nicht nötig - Gedankengänge dieser Art sind deshalb müssig. Das Zuchtpotenzial ist zwar nicht enorm, aber auch nicht so klein, dass die Rasse am aussterben wäre. Mit gezielter Zuchtplanung - so wie sie z.B. in der Slowakei betrieben wird -, kann die Genvielfalt sehr wohl erhalten bleiben. Und wie Markus schon richtig erwähnte, wird sich der IK in den kommenden Generationen stetig verringern und damit auch der Verwandtschaftsgrad untereinander. Insbesondere auch deshalb, weil das Zuchtpotenzial inzwischen über die Grenzen hinaus genutzt wird. Dazu sind aber die Züchter mit sinnvollen Verpaarungen unter den Wolfshunden gefragt - und nicht irgendwelche utopischen Kreuzungsexperimente. Schon gar nicht ausserhalb des Patronatlandes, der Slowakei - und soweit mir bekannt ist, liegt dies den Zücher dort sehr fern.

Vielleicht sollten wir uns lieber mit der bestehenden Zucht und deren Verbesserung in Deutschland beschäftigen - anstatt mit solch utopischen Themen. Es wäre sinnvoller und der Zucht sowie der Rasse wäre damit mehr gedient.

Gruss, Petra

michaelundinaeichhorn · 04-12-2007, 22:50

Hallo Jessica,

Du kannst das alles nicht so vergleichen, auch wenn es gut gemeint ist.
Genetisch ist der DSH nicht am Ende auch wenn die Rasse einige Probleme hat.
Und einen TWH an der Leine ist nicht mit einem Wolf in freier Wildbahn zu vergleichen.
Und glaub mir, einem Schäfer ist das egal.
Wobei ausschließliches angeleintes Gehen mit Hunden meiner Meinung nach tierschutzrelevant ist.
Allerdings nur wenn Halter/in verantwortungsvoll genug ist.
Eigentlich wollte ich aber Markus antworten.

Also: Hallo Markus,

Uschi hat sicherlich Recht. Der AVK ist oft besser geeignet, weil beim IK mehrfache Ahnen nur dann berücksichtigt werden, wenn sie sowohl für Vater wie auch Mutter gemeinsam sind.
der AVK zieht auch mehrfache Ahnen in Betracht, die nur auf einer Seite der Ahnentafel vorkommen.
Beim IK ist es so, daß wenn Vater und Mutter hoch ingezüchtet sind aber durch alle Generationen nicht verwandt sind, der IK bei Null ist.
Es mag zwar eine deutliche Heterosis dadurch entstehen, dennoch sind negative Auswirkungen nicht auszuschließen.Möglicherweise!
Der AVK ist deswegen für Züchter von Bedeutung, weil die genetische Varianz schneller und eindeutiger zu erfassen ist.
Was allerdings immer außer acht gelassen wird bei diesen mathematischen Berechnungen ist die Populationsgenetik.
Und da fällt auch wie Heiko Schmidt einem anderen Beitrag erwähnt hat übermäßiger Deckrüdeneinsatz (es war Miky gemeint) ins Gewicht.
Schau Dir doch die Anzahl der Nachkommen von Miky, dessen Vater Cutt, seinem Sohn Induk, anderen Söhnen von der immer wieder wiederholten Verpaarung Miky x Fendy oder Charon usw.
Das ist populationsgenetisch gesehen nicht besser nur weil der IK niedriger sein kann.
Scheinbar scheint sich dies unserem selbsternannten TWH-Experten und Intimkenner der italienischen Wolfshundszene nicht zu erschließen.
Sachen die man als Züchter zumindest gehört haben sollte...
Sicherlich, es gibt auch in Deutschland Züchter, die bei einer relativ kleinen Population schon mehrfach Wiederholungsverpaarungen gemacht haben. Auch nicht gerade positiv für die Rasse.
Wobei man allerdings nicht national denken sollte.

Grüsse,

Michael

04-12-2007, 23:17

Quote:

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Hallo Jessica,

Du kannst das alles nicht so vergleichen, auch wenn es gut gemeint ist.

Da "Jessica" (mac tíre) die Reinkarnation des gesperrten Users ck.one ist, wurden beide von "ihr" verfassten Beiträge gelöscht und der Account gesperrt.

michaelundinaeichhorn · 05-12-2007, 00:18

Richtig, "ihr" Hund war ja auch eine Maus.

FreierFranke · 05-12-2007, 00:20

Hallo Michael,

das ist schon klar, aber wenn unsere "Spezialisten" nur vom IK reden, da dies eines der einfachsten Dinge bei der Zucht ist, gehe ich darauf mal ein, das andere kann man ja mal in einigen Jahren erklären

Aber mal im Ernst: Bei den Bestand an TWH ist es kein Problem, dass man die Rasse bezüglich Inzucht voraus bringt! Aber wie schon geschrieben, die Slowaken denken da schon lange weiter und haben erst den Standart gefestigt und gehen nun in die Breite. Aber dies verstehen manche nicht! In anderen Ländern, die sich mehr abschotten sehe ich da mehr Probleme. Bekomme erst mal einen ausländischen Deckrüden innerhalb der Tschechischen Republik genehmigt! Dies ist in der Slowakei kein Problem.

Viele Grüße

Markus

Nebelwölfe · 05-12-2007, 00:40

Quote:

Originally Posted by FreierFranke

In anderen Ländern, die sich mehr abschotten sehe ich da mehr Probleme.

Bestes Beispiel dafür ist auch Holland mit den Saarloos-WH.

Gruss, Petra

michaelundinaeichhorn · 05-12-2007, 00:43

Hallo Markus,

deswegen werden auch ab und an in der Ostslowakei mal wieder alte Linien "ausgegraben" und auch wenn sie nicht perfekt nochmals eingesetzt.
Siehe Tambury z Rosiková, dem wir unsere Tatra verdanken. Und Du dann Deine Freya...
Oder auch nun Iran Zemplinska oblast. Gibt noch ein paar Beispiele.
Und für nächstes Jahr auch noch eine Überraschung, wenn alles gut geht.
In Tschechien setzen sie auch inzwischen ausländische Deckrüden ein, siehe Induk PdL, Carr Maly Bysterec oder Erik Nanook Zlatá Palz plus ein paar andere.
Allerdings nur mit Bonitation.

Gute Nacht,

Michael

Silence · 05-12-2007, 07:56

Danke für eure relaxten Antworten.
Torsten, es oder besser mir geht es nicht darum ob nun Deutschland sich als Retter des TWH aufspielen sollte. Sondern es ging grundsätzlich um diese Frage nach dem....Ob es nicht Sinn macht, sich letztlich diese Möglichkeiten offen zu halten.
Das Deutschland nicht der Nabel der Welt für diese Rasse ist, habe ich schon länger verstanden.
Grüße Uschi

05-12-2007, 08:48

Quote:

Originally Posted by FreierFranke

In anderen Ländern, die sich mehr abschotten sehe ich da mehr Probleme. Bekomme erst mal einen ausländischen Deckrüden innerhalb der Tschechischen Republik genehmigt!

Markus,
soll das nach deinem Witz über Linienzucht ein weiterer Scherz sein?

In der Tschechei sind z.B schon seit Jahren zwei Rüden aus Deutschland (einer davon italienischer Herkunft) als Deckrüde registriert (beide haben die Körung in der Tschechei absolviert).
Ausser diesen beiden sind auf der tschechischen Klubseite unter der Rubrik Deckrüden ein Hund aus Holland, zwei aus Polen, und nicht weniger als 16 slowakische Deckrüden, also weit mehr als ein paar, registriert!

Natürlich werden auch Rüden eingesetzt die nicht auf dieser Liste stehen.
Spontan fallen mir zwei Italiener und ein Österreicher deutscher Herkunft sowie weitere Slowaken ein.
Jeder halbwegs intelligente Mensch kann bei einem Blick in die Stammbäume tschechisch gezogener Hunde und einen weiteren in die Wurfankündigungen der Tschechei deinen Unfug erkennen.

michaelundinaeichhorn · 05-12-2007, 10:36

Das hat sich erst in den letzten paar Jahren geändert, seit die Zuchtkomission gewechselt hat. Davor gab es Fälle wo selbst in der Slowakei gekörten und geröngten Hunden die für Tschechien gekauft wurden die Zuchtzulassung nicht anerkannt wurde. Außerdem wurden beantragte Verpaarungen mit slowakischen Rüden nicht genehmigt.

Ina

05-12-2007, 13:19

Quote:

Originally Posted by FreierFranke

In anderen Ländern, die sich mehr abschotten sehe ich da mehr Probleme. Bekomme erst mal einen ausländischen Deckrüden innerhalb der Tschechischen Republik genehmigt! Dies ist in der Slowakei kein Problem.

Viele Grüße

Markus

Lieber Markus, du hast hier in der Gegenwart geschrieben!
Ich denke du solltest in der Lage sein den Unterschied zwischen Gegenwarts- und Vergangenheitsform zu kennen!
Also hör auf dich so rumzuwinden.
Ich suche auch keineswegs Fehler in deinen Beiträgen, sie springen einen ja direkt an!

michaelundinaeichhorn · 05-12-2007, 13:52

Hallo,

es wurden vereinzelt Hunde "tschechischer Herkunft" verwendet. Wenn man das überhaupt so sagen kann...
Sagen wir vielleicht lieber aus der Kazan-Linie oder Dousova dvora.

Als da wären:

ARA Heol (Preza)
BONA ze Sedeho dolu (z Rosíkova)
AIPA Jimili (Kysucká hviezda)

und deren Nachkommen (z.B. Tambury, Ambra)

Es ändert sich im Moment sowieso etwas, nachdem es in Tschechien auch wieder den trockneren Typ gibt.
Da wird wieder vermehrt nach Deckrüden aus CZ Ausschau gehalten.
Auch und gerade bei Oskar Dora und Fero Rosík.

Michael

03-12-2007, 22:07	#1
FreierFranke Member Join Date: Sep 2003 Location: 95182 bei Hof/Saale Posts: 648	Hallo zusammen, keiner führt hier an, wo der IK im Durchschnitt im Moment aller in der Datenbank geführten Hunde ungefähr liegt! Keiner führt hier an, welchen IK die Hunde bei den Würfen in der letzten Zeit und auch die geplanten liegen! Schreien, aber scheinbar nichts wissen? Falls dies mal jemand von den Herrschaften machen würde, bevor er in das blaue "Planungen" abgiebt sollte dies mal vorher machen und wird dann feststellen, dass neue Linien nicht nötig sind! Ich jedenfalls weiß den ungefähren Durchschnitt schon länger und es sit festzustellen dass dieser laufend sinkt. Zum Satndartaufbau ist übrigens Inzucht nötig gewesen Wir haben im Moment nicht einmal mehr Linienzucht! Markus __________________ Bei allem immer viel Spaß wünschen: Der Franke mit der besten Freundin von allen und Bragi, Sohn Odins und dessen Gemahlin Freya und dessen Tochter Ayla :-)

05-12-2007, 00:20	#8
FreierFranke Member Join Date: Sep 2003 Location: 95182 bei Hof/Saale Posts: 648	Hallo Michael, das ist schon klar, aber wenn unsere "Spezialisten" nur vom IK reden, da dies eines der einfachsten Dinge bei der Zucht ist, gehe ich darauf mal ein, das andere kann man ja mal in einigen Jahren erklären Aber mal im Ernst: Bei den Bestand an TWH ist es kein Problem, dass man die Rasse bezüglich Inzucht voraus bringt! Aber wie schon geschrieben, die Slowaken denken da schon lange weiter und haben erst den Standart gefestigt und gehen nun in die Breite. Aber dies verstehen manche nicht! In anderen Ländern, die sich mehr abschotten sehe ich da mehr Probleme. Bekomme erst mal einen ausländischen Deckrüden innerhalb der Tschechischen Republik genehmigt! Dies ist in der Slowakei kein Problem. Viele Grüße Markus __________________ Bei allem immer viel Spaß wünschen: Der Franke mit der besten Freundin von allen und Bragi, Sohn Odins und dessen Gemahlin Freya und dessen Tochter Ayla :-)

04-12-2007, 22:50	#5
michaelundinaeichhorn Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: Bad Dürkheim Posts: 2,249	Hallo Jessica, Du kannst das alles nicht so vergleichen, auch wenn es gut gemeint ist. Genetisch ist der DSH nicht am Ende auch wenn die Rasse einige Probleme hat. Und einen TWH an der Leine ist nicht mit einem Wolf in freier Wildbahn zu vergleichen. Und glaub mir, einem Schäfer ist das egal. Wobei ausschließliches angeleintes Gehen mit Hunden meiner Meinung nach tierschutzrelevant ist. Allerdings nur wenn Halter/in verantwortungsvoll genug ist. Eigentlich wollte ich aber Markus antworten. Also: Hallo Markus, Uschi hat sicherlich Recht. Der AVK ist oft besser geeignet, weil beim IK mehrfache Ahnen nur dann berücksichtigt werden, wenn sie sowohl für Vater wie auch Mutter gemeinsam sind. der AVK zieht auch mehrfache Ahnen in Betracht, die nur auf einer Seite der Ahnentafel vorkommen. Beim IK ist es so, daß wenn Vater und Mutter hoch ingezüchtet sind aber durch alle Generationen nicht verwandt sind, der IK bei Null ist. Es mag zwar eine deutliche Heterosis dadurch entstehen, dennoch sind negative Auswirkungen nicht auszuschließen.Möglicherweise! Der AVK ist deswegen für Züchter von Bedeutung, weil die genetische Varianz schneller und eindeutiger zu erfassen ist. Was allerdings immer außer acht gelassen wird bei diesen mathematischen Berechnungen ist die Populationsgenetik. Und da fällt auch wie Heiko Schmidt einem anderen Beitrag erwähnt hat übermäßiger Deckrüdeneinsatz (es war Miky gemeint) ins Gewicht. Schau Dir doch die Anzahl der Nachkommen von Miky, dessen Vater Cutt, seinem Sohn Induk, anderen Söhnen von der immer wieder wiederholten Verpaarung Miky x Fendy oder Charon usw. Das ist populationsgenetisch gesehen nicht besser nur weil der IK niedriger sein kann. Scheinbar scheint sich dies unserem selbsternannten TWH-Experten und Intimkenner der italienischen Wolfshundszene nicht zu erschließen. Sachen die man als Züchter zumindest gehört haben sollte... Sicherlich, es gibt auch in Deutschland Züchter, die bei einer relativ kleinen Population schon mehrfach Wiederholungsverpaarungen gemacht haben. Auch nicht gerade positiv für die Rasse. Wobei man allerdings nicht national denken sollte. Grüsse, Michael

05-12-2007, 00:18	#7
michaelundinaeichhorn Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: Bad Dürkheim Posts: 2,249	Richtig, "ihr" Hund war ja auch eine Maus.

05-12-2007, 00:43	#10
michaelundinaeichhorn Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: Bad Dürkheim Posts: 2,249	Hallo Markus, deswegen werden auch ab und an in der Ostslowakei mal wieder alte Linien "ausgegraben" und auch wenn sie nicht perfekt nochmals eingesetzt. Siehe Tambury z Rosiková, dem wir unsere Tatra verdanken. Und Du dann Deine Freya... Oder auch nun Iran Zemplinska oblast. Gibt noch ein paar Beispiele. Und für nächstes Jahr auch noch eine Überraschung, wenn alles gut geht. In Tschechien setzen sie auch inzwischen ausländische Deckrüden ein, siehe Induk PdL, Carr Maly Bysterec oder Erik Nanook Zlatá Palz plus ein paar andere. Allerdings nur mit Bonitation. Gute Nacht, Michael

05-12-2007, 07:56	#11
Silence Junior Member Join Date: Mar 2007 Posts: 462	Danke für eure relaxten Antworten. Torsten, es oder besser mir geht es nicht darum ob nun Deutschland sich als Retter des TWH aufspielen sollte. Sondern es ging grundsätzlich um diese Frage nach dem....Ob es nicht Sinn macht, sich letztlich diese Möglichkeiten offen zu halten. Das Deutschland nicht der Nabel der Welt für diese Rasse ist, habe ich schon länger verstanden. Grüße Uschi

05-12-2007, 10:36	#13
michaelundinaeichhorn Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: Bad Dürkheim Posts: 2,249	Das hat sich erst in den letzten paar Jahren geändert, seit die Zuchtkomission gewechselt hat. Davor gab es Fälle wo selbst in der Slowakei gekörten und geröngten Hunden die für Tschechien gekauft wurden die Zuchtzulassung nicht anerkannt wurde. Außerdem wurden beantragte Verpaarungen mit slowakischen Rüden nicht genehmigt. Ina

05-12-2007, 13:52	#15
michaelundinaeichhorn Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: Bad Dürkheim Posts: 2,249	Hallo, es wurden vereinzelt Hunde "tschechischer Herkunft" verwendet. Wenn man das überhaupt so sagen kann... Sagen wir vielleicht lieber aus der Kazan-Linie oder Dousova dvora. Als da wären: ARA Heol (Preza) BONA ze Sedeho dolu (z Rosíkova) AIPA Jimili (Kysucká hviezda) und deren Nachkommen (z.B. Tambury, Ambra) Es ändert sich im Moment sowieso etwas, nachdem es in Tschechien auch wieder den trockneren Typ gibt. Da wird wieder vermehrt nach Deckrüden aus CZ Ausschau gehalten. Auch und gerade bei Oskar Dora und Fero Rosík. Michael