CLC: lupi o cani?

[wildcat1980]

La mia famiglia è cresciuta coi cani: pointer, setter, breton, pastori tedeschi.
Trent'anni e fischia sempre con cani in casa.
Adesso abbiamo comprato due lupetti, un maschio (Isildur di Foresta Incantata detto Balto) e una femmina (Andromeda detta MArgot), che oggi hanno 6 ed 8 mesi circa.
Abbiamo avuto modo di vedere che ci sono differenze abissali fra qualsiasi cane, compresi i loro cugini pastori tedeschi, ed i lupetti.
Tanto per incominciare il dimorfismo sessuale molto marcato: nelle altre razze la femmina è generalmente di taglia lievemente ridotta, meno muscolosa; fra lupetti e lupette invece ci sono grosse differenze fisiche, i maschi sono molto più lupeschi, mentre le femmine sono molto più somiglianti al cane.
Il muso ha proporzioni diverse, così come gli occhi.
Balto fa sempre la faccia da lupo, e quando giocano e lui digrigna i denti (per ribadire la sua dominanza su Margot, è il piccolo ma comanda) è impressionante, fa paura!! Mi metto nei panni del ladro che entra in casa e si trova davanti una bestia che difficilmente riesci a distinguere dal lupo... quelle zanne bianchissime, la maschera bianca, il manto grigio lupo... fuggirei terrorizzato a gambe levate al suo posto!!
I ruoli: Balto è il guardiano principale, ha una territorialità innata, e al minimo segnale di qualcosa che non gli quadra abbaia, e solo lui può abbaiare (l'abbaio è comunque diverso, ha mille sfumature, ora sta imparando ad ululare, ma raramente).
Lui mangia per primo, scegliendo la ciotola in base a quello che contiene, lei può mangiare quando e quanto decide lui. Gli altri cani si facevano gli affari loro, ed anche nel nostro branco precedente (due pastori tedeschi) non c'erano regole così ferree.
Al guinzaglio, dopo mesi di lotta, lui è riuscito a guadagnarsi il ruolo di apripista: lui davanti, se rimane indietro è perchè deve fare qualche bisogno.
Margot è molto festosa quando arrivano amici e conoscenti a casa, è una molla che salta come un grillo da tutte le parti, incontenibile. Allora se Balto giudica che stia esagerando abbaia, e la tira giù per la collottola per non farla saltare!!
Il linguaggio: tanto per incominciare sembra che mentre tu tenti di insegnarli il tuo linguaggio lui voglia insegnarti il suo, e alla fine abbiamo elaborato un "nostro linguaggio". I ringhi e latrati che nel cane vengono associati ad ira, tensione, acquisiscono un significato diverso: parlano così, con una pletora di suoni che partono dall'ululato, per arrivare all'abbaio e a diversi latrati e mugolii. Anche se il grosso lo fa il linguaggio del corpo, della coda, delle orecchie e degli occhi che ancora non ho completamente decifrato.
L'intelligenza, la curiosità e l'indipendenza (a volte insopportabile) non sono proprio assimilabili agli altri cuccioli.
E soprattutto la precocità: a due mesi sti lupetti sono praticamente indipendenti, hanno le orecchie su e una voglia di scoprire il mondo che gli altri acquisiscono a tre - quattro mesi.
Tralasciamo l'istinto di caccia a scopo alimentare... qualche uccellino sprovveduto ne ha pagato le conseguenze...
Credo che il cane domestico in realtà sia il risultato dell'involuzione della specie: la selezione umana ha fatto sì che le caratteristiche più genuine e spontanee del nostro amico quattrozampe, favorendo comportamenti "umanoidi", venissero diluiti o addirittura persi nel corso degli anni.
I CLC hanno rinverdito il loro istinto, grazie alla diretta discendenza prossima da lupi selvatici, che hanno proseguito nel cammino dell'evoluzione seguendo strade diverse rispetto ai lro cugini domestici.
Quindi sono cani o lupi i nostri CLC?
Cani primordiali non credo: il lupo e il cane delle origini, probabilmente figure coincidenti, erano sicuramente diversi dai lupi e dai cani che hanno originato la nostra razza.
Sono una miscela di cane e lupo del XX secolo, ma quanto cani e quanto lupi? Probabilmente cani abbastanza da essere riconosciuti come tali dalla Cinologia attuale, lupi abbastanza da sorprendere chi ha vissuto da sempre con cani al fianco cane.
Nessuno ha notizie di come si comportino i CLC allo stato brado? Oppure di come si comportino assieme a lupi veri?

[SardinianWolf]

hai fatto un accenno al tuo clc come cane da guardia e utilizzo cio' per fare una riflessione:un lupo scapperebbe davanti a un uomo,ergo tu hai un cane

[wildcat1980]

Immaginiamo quel primo lupo che si accostò all'uomo. Sarebbe forse fuggito davanti al ladro che tentava di sottrargli un agnello, della cui carne avrebbe anche lui avuto parte? E' forse il lupo timoroso dell'uomo effetto più o meno diretto della nostra mano nella selezione naturale? von Stephanitz iniziò la selezione del pastore tedesco dopo la sua bellissima ma tragica esperienza col lupetto Romolo che venne allevato come un cane da guardia, liberato e infine ucciso perchè non riconosciuto quando tornò alla fattoria.
Il lupo - cane primordiale non doveva vere certo paura dell'uomo, forse noi abbiamo scelto di fare il lupo nostro nemico e il cane nostro amico?
O forse, in antitesi a quanto ho scritto, incrociare lupi e cani ha indotto l'espressione di quei geni soppressi nel lupo e nel cane, ottenendo una bestia molto simile al progenitore comune.
Sono un medico, non certo un genetista, però ciò fa riflettere, vero?

[davide.c]

Originally Posted by wildcat1980

Immaginiamo quel primo lupo che si accostò all'uomo. Sarebbe forse fuggito davanti al ladro che tentava di sottrargli un agnello, della cui carne avrebbe anche lui avuto parte? E' forse il lupo timoroso dell'uomo effetto più o meno diretto della nostra mano nella selezione naturale? von Stephanitz iniziò la selezione del pastore tedesco dopo la sua bellissima ma tragica esperienza col lupetto Romolo che venne allevato come un cane da guardia, liberato e infine ucciso perchè non riconosciuto quando tornò alla fattoria.
Il lupo - cane primordiale non doveva vere certo paura dell'uomo, forse noi abbiamo scelto di fare il lupo nostro nemico e il cane nostro amico?
O forse, in antitesi a quanto ho scritto, incrociare lupi e cani ha indotto l'espressione di quei geni soppressi nel lupo e nel cane, ottenendo una bestia molto simile al progenitore comune.
Sono un medico, non certo un genetista, però ciò fa riflettere, vero?

farà riflettere nel senso che :
caro wildcat,come avrebbe deto Bartali: "tutto da rifare"
sopra hai scritto qualcosa che voleva essere romantico ,....piu che scientifico,ed ecco qua perchè:
per punti:

-che von stephanitz avesse un lupetto ,mi risulta nuovo
dopotuto scrisse un libro(1890) -tradotto decenni dopo anche in italiano-.sulla selezione del pt dove fa capire che di pt timidi e inaddestrabili no ne voleva sentire manco parlare(von stephanitz faceva il capitano di cavelleria nell esercito tedesco,anzi prussinano..un posticino alla fine dell'800 dove i "timidi"e "indisciplinati",anche umani,credo avessero poko spazio..x ovvi motivi....)ergo: un po improbabile che si mettesse a giocherellare con un autentico lupo
(dove,in Prussia nel 1890?mi sa che ce n'erano rimasti pokini..)


-il pt nasce dall'unione di 3-4 razze di pastori in germania,autoctone,perchè stephanitz si era accorto che avanzata com'era la germania(mica l'itlaia all'epoca..),la pastorizia stava finendo letteralmente come attività(in italia esiste ancora oggi..) e prima che tutto scomparisse,lui appassionato di relatà rurali cerco di fondere tutto in una sola razza x scopi utilitaristico/ militari,sopratutto,(con ottimi risultati,va detto!!!)

-""""Il lupo - cane primordiale non doveva vere certo paura dell'uomo, forse noi abbiamo scelto di fare il lupo nostro nemico e il cane nostro amico?"""

la timidezza serve per non farsi sparare addosso...in zone dove di uomini ce ne sono molti(italia,ad es)ma di per se non è indice di intelligenza..

in alaska,tantissimi riceratori (uno su tuti,david mech,ci scrisse un famoso libro sopra"mai gridare al lupo" e la disney en fece pure un film)e ed etologi e addirittura militari usa(l'alaska è piena di basi militari)si sono visiti letteralmente farsi avvicinare da lupi incuriositi o"allegri" per le scorte di cibo nei sakki,senza intenti ostili

motivo:in alaska cè un abitante ogni..20 km quadrati e gli esquimesi son due gatti,gli americnai sono tuti sulle coste...l'interno è "il nulla"...il lupo quasi non ha mai subito persecuzioni,ergo,non ha quasi paura dell'uomo

"""incrociare lupi e cani ha indotto l'espressione di quei geni soppressi nel lupo e nel cane, ottenendo una bestia molto simile al progenitore comune."""

prego,scusa?

no guarda che si è tentato di fare qualcosa piu simile al lupo coem morfologia/apsspeto,e qualcosa di simile un a "passabile"cane come carattere(mica a un pt..che è un genio di adattabilità)

di :
"l'espressione di quei geni soppressi nel lupo e nel cane, "non mi risulta!
ed è tutto il contrario di quanto sopra

[davide.c]

Originally Posted by SardinianWolf

hai fatto un accenno al tuo clc come cane da guardia e utilizzo cio' per fare una riflessione:un lupo scapperebbe davanti a un uomo,ergo tu hai un cane

SARDY..sei un mitooooo!!!!!
apllauso sincero

[davide.c]

Originally Posted by wildcat1980

Nessuno ha notizie di come si comportino i CLC allo stato brado? Oppure di come si comportino assieme a lupi veri?

a parte che nessuno può tecnicamente far studi del genere
ma cmq anche il migliore e piu scaltro dei clc creperebe in natura dopo due settimane
non ci credi?

leggi qua:

"se portassimo un lupo artico in abruzzo,è mia opinione che avrebbe vita durissima,forse morirebbe in breve tempo;e un lupo abruzzese in siberia farebbe la stessa fine"

chi lo scrive luigi boitani,presente?

il noto studioso italiano dei lupi..

(su Airone,la rivista,pag 101 numero del dicembre 1987)

se fan "fini "così lupi VERI(non clc..) in condizioni ambientali diverse,un clc in abruzzo immaigna quanto dura...(poco)

[Navarre]

Originally Posted by wildcat1980

fra lupetti e lupette invece ci sono grosse differenze fisiche, i maschi sono molto più lupeschi, mentre le femmine sono molto più somiglianti al cane.

Non generalizzare basandoti su un solo caso (il tuo) di solito è vero il contrario.

Per il resto nun te preoccupà, è CANE. Piuttosto decidi tu chi, come e quando devono mangiare e non lasciare angariare la povera femmina dal piccolo bastardo che si crede sto gran Cippo.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Navarre

Non generalizzare basandoti su un solo caso (il tuo) di solito è vero il contrario.

Per il resto nun te preoccupà, è CANE. Piuttosto decidi tu chi, come e quando devono mangiare e non lasciare angariare la povera femmina dal piccolo bastardo che si crede sto gran Cippo.

Quoto i Navarre. Solitamente i maschi davvero lupini si contano su poche dita della mano. Perlopiù sono più grosslani e assomigliano più al cane. Le femmine hanno una lupinità innata sia nelle movenze sia nella morfologia.
Un consiglio spassionato. Non far prendere decisioni al tuo maschietto, ora è cucciolone ma presto crescerà mentalmente. Sei tu che devi prendere decisioni per lui. Sono cani, dipende sempre da come si gestiscono, secondo me il gradino dal selvatico è molto breve. Non per niente hanno intatta tutta la gamma di sensi che il cane normale, grazie alla selezione, non ha più.
I clc che ho sentito io, abbandonati in grandi tenute e non controllati dal padrone, soli un pò a se stessi, sono rinselvatichiti. Facendo uscire ciò che la gestione e socializzazione dell'uomo non permette. Diffidenti, aggressivi, cacciatori. Certo, anche un cane di altra razza avrebbe lo stesso risultato, credo però che in loro sia molto più accentuato. Boitani & Company erano preoccupati sulla possibilità della fuga (o abbandono) di clc in bosco, proprio per il problema di imbastardire il nostro lupo appenninico. Io sinceramente, da ignorante, non so fino a che punto questo potrebbe essere possibile. Ma a parte questo penso che nessuno si auguri di vedere clc insieme ai lupi. Sarebbe una cosa da folli.
Non so, mi viene quesi da associare a questo pensiero, un'altro pensiero:"ho preso il clc perchè assomiglia al lupo e fa figo".

[wildcat1980]

Certo, il piccolo vuole comandare ma chi decide sul mangiare siamo noi. Basta un seduti e i ragazzi si mettono calmi alle loro ciotole, senza rompersi le scatole.
Il discorso dei geni... bè, sarebbe complicato spiegare cosa intendevo.
In sintesi: lupi e cani hanno un patrimonio genetico comune, tanto che possono accoppiarsi generando ibridi fertili; ora, le diverse caratteristiche morfologiche e caratteriali derivano dall'espressioni diversa di una certa quantità di geni comuni, e da una certa quantità di geni mutati nel corso dell'evoluzione dei due animali.
Riaccoppiare lupo e cane, e riaccoppiare gli ibridi dovrebbe aver permesso l'emergenza e il rinforzo dell'espressione di quei geni comuni.
Non è fantasia.
Il romanticiscmo, la naturalezza e anche la maggior facilità che ho trovato a comunicare con questi animali, che sono davvero diversi da tutti gli altri cani, mi spinge per natura mia intrinseca a cercare spiegazioni, a trovare una logica a tutto.
Se scrivo qui è per cercare un confronto con persone competenti, che mi aiutino a scoprire questa razza magnifica che non cambierei per nulla al mondo.
Belli, affettuosi, strettamente legati, selvaggi e domestici allos tesso tempo... quindi una minor ironia sarebbe gradita, x' non è che ho cercato il CLC perchè fa figo.
L'ho visto, mi sono documentato, e l'ho cercato e voluto.
e la loro presenza ha aituato la nostra famiglia - loro branco a superare il dramma della scomparsa di mia madre.

[Bonfiglioli]

quindi una minor ironia sarebbe gradita, x' non è che ho cercato il CLC perchè fa figo.
L'ho visto, mi sono documentato, e l'ho cercato e voluto.
e la loro presenza ha aituato la nostra famiglia - loro branco a superare il dramma della scomparsa di mia madre.

No no no no no no...non pensavo a te quando ho scritto questo. Non ti conosco e non posso permettermi.
Pensavo ad altri casi, e ce ne sono stati diversi, a cui la mente collegava certi discorsi sui lupi a quello che ho scritto. E purtroppo in giro ce n'è ancora tanta di questa gente.
Vuoi ridere? A me tempo fa chiesero un cucciolo proprio perchè così faceva pan-dant (non so se si scrive così) con la pelliccia di lupo che aveva la proprietaria.
Un dramma così forte l'hai superato perchè sei una persona forte, perchè è il lato brutto della vita, a cui tutti prima o poi vengono al conto finale.

[davide.c]

Originally Posted by wildcat1980

Riaccoppiare lupo e cane, e riaccoppiare gli ibridi dovrebbe aver permesso l'emergenza e il rinforzo dell'espressione di quei geni comuni.
Non è fantasia.

Se scrivo qui è per cercare un confronto con persone competenti, che mi aiutino a scoprire questa razza magnifica che non cambierei per nulla al mondo.

io non dicevo che era FANTASIA
dicevo che è una frase senza senso TECNICO ,che è un po diverso

(mi scuso per il trattamento CALDO,ma questo,che se da un lato forse NON è il forum cinofilo" piu tranquillo",è però uno di quelli dove si fanno discussioni piu interessanti della media)

al punto
"geni comuni" dove?

ovvio che si possano"scopare" tra di loro,cane e lupo,ma di geni comuni,ci son solo quelli del lupo..
mi spiego:è quello il prototipo

il cane domestico è UNA COSA CHE ,COME DIRE....non" Esiste "e non esisterebbe in natura

non è che cane e lupo abbiano qualcosa in comune..è il cane domestico che è uno"spin -off" una"variazione" del lupo

e rimane sempre un passo indietro,il cane,perde in molto settori,eccellendo solo in una cosa,la complicità con l'uomo(che eper vivere in società umane è esenziale)

ma dal punto di vista naturale il cane è un mezzo fallimento
mi spiego:
in un ipotetico clima continentale,se l'uomo non esistesse piu,di 400 razze canine,si salverebbe solo il pastore belga,e i cani nordici,forse abbastanza simili al lupo per conformazione

tue le altre,cani toy,levieri,forse anche bracchi e dobermann(orecchie in giu,non funzionali)molossi (troppo pesanti) e sopratuto razze giganti,SCOMAPRIREBBERO nel giro di una settimana

anche accoppiando lupo e cane non si mette certo in comune certe cose"nascoste"

si fa solo un piccolo ritorno al lupo,incompleto,ma ritorno,si,per resitenza fisica ,forse dolcezza,olfatto,vista,pelo isolante e così via,sperando in una morfologia simile e un minimo di controllabilità

ma non è che si metta allo scoperto qualcosa,anzi

semmai (è qui è la parte di"superiorità" del cane domestico rispetto al lupo)
il cane domestico sacrifica olfatto,vista,pelo,resistenze strutturali varie,per eccellere solo in campi specifici,qua e la

con tutto rispetto x il lupo,ma un dobermann è quasi piu reattivo,come riflessi(ma in natura sarebbe solo perdere energie)

i levrieri son piu veloci del lupo(ma serve solo in painura e il lupo vive anche nei boski,quindi prestazioni velocistiche estreme non gli servono)

i molossoidi nel corpo a corpo non han rivali(ma il lupo mica sa tutto il giorno a cacciare cinghiali,anzi il 50% della dieta son topolini ,il 20% conigli e il molto del resto rifiuti...)ma le cose troppo pesanti in natura alla lunga,crepano

il bloodhound ha fiuto superiore ma mica serve solo quello in natura,anzi,il blood ceperebbe di fifa al primo incontro con un animale selvatico DURO(il lupo,no,ovviamente)

il lupo potrà anche essere un duro nella resistenza alle scontri fisici ma dogo argentino e pit bull come tempra fisica non han rivali etc etc..

quindi il lupo ha livelli medio alti in tutto,senza eccellere in nulla

un po come il pt,di cui si dice che ha livelli ottimi in tuto senza eccellere in nulla(il golden e il border son piu addestrabili,il dobermann piu veloce anche li,etc etc)

solo che il pt eccelle nell'essersi adattato alla complicità con l'uomo(non ha rivali in quello rispetto ad altre razze,il border collie bravino si ma troppo,tanto, logorroico..il pt non ha rivali nel compiacere l'uomo, tranne uno,..cane corso a parte!vabbè dai un po di spam ,sono in piena "corsite")

il lupo eccelle solo ....nell essersi adottato ..all'ambiente naturale..dove mangia,corre e a volte se gli va bene,tromba...

ma di geni nascosti non ce ne sono,il lupo è il "prototpio" e come detto in caso di futuro "senza uomo"(beh speriamo il piu tardi possibile)il cane è la prima SPECIE che scompare

il lupo rimane

pure a cernobyl,dico,cernobyl,appena scomparso l'uomo ,i lupi sono aumentati,fregamdosene altamente delle radiazioni

ne saran morti qualcuno all'inizio x cancro alla tiroide,ma ne son sopravvissuti molti di piu di quanti ne sarebebro vissuti con l'uomo nei paraggi!

(ci son studi sull numero dei lupi in ucraina e nei dintorni di cernobyl e concordano sul fatto che sono molti!!!molti di piu di 20 anni fa!)

ps:l'ultima specie che in casi del genere,scompare,dico l'ultima,quella che tiene piu duro,è il normalissimo RATTO,quello ha capacità di adattamento incredibili

[wildcat1980]

Ad essere precisi intendo un'altra cosa riguardo i geni...
L'espressione genica del lupo ancestrale è diversa da quello moderno, e l'ibridazione col cane dovrebbe accentuare quei tratti dominanti comuni.
Ma voi avete tutti un CLC?