Dobor par, czyli jak dobrze wybrac...

[Gaga]

Originally Posted by sssmok

Owszem jednorazowe krycie jest jedyne w swoim rodzaju, ale...
Zakładamy, ze mamy psa A i suki B i C. Robimy dwa krycia w Polsce AxB i AxC - oba mioty sa niepowtarzalne. Nawet jesli pokryjemy psem A drugi raz ta sama suke, moze powstac nowa mieszanka genow i miot bedzie sie roznil od pierwszego. Niestety zmniejszamy roznorodnosc genetyczna, bo pol rodowodu to ten sam pies. Krycia moga byc wyjatkowo udane, ale musimy juz szukac bardziej niespokrewnionego osobnika do krycia potomstwa. Uzywajac spokrewnienia mozna poprawiac niektore cechy i utrwalac, ale nie mozna kryc w ten sposob caly czas. Dlatego wazne jest, zeby byla i roznorodnosc genetyczna i mozliwosc krycia w spokrewnieniu.
A wyjatkowy i unikalny jest kazdy pies bez wzgledu na rodowod

dziękuję za wyłożenie elementarnych podstaw, nie bardzo jednak rozumiem jak sie to ma do zacytowanego fragmentu.

[aneta1]

Ok to ja zrobię trochę zamętu w niektórych rasach nieliczni lepiej jednostki kryją suki synami może nie robią tego oficjalnie ale tak jest co chcą uzyskać ?
Czy to jest dobre ? Mówią że tak !! Ja się nie znam może wy mi powiecie

[wolfin]

Originally Posted by aneta1

Ok to ja zrobię trochę zamętu w niektórych rasach nieliczni lepiej jednostki kryją suki synami może nie robią tego oficjalnie ale tak jest co chcą uzyskać ?
Czy to jest dobre ? Mówią że tak !! Ja się nie znam może wy mi powiecie

po pierwsze to jesli robia nie oficialne maliuchy nie maja rodowodu. po drugie to mozna robic, tylko u nas na LT na to trzeba pozwolenia.

co chca ziskac?- takiego samego psa jak byli matka czy ojciec - tz. bardzo bliski inbreeding na sibsach bo jest I-II albo II-I.

w takich przypadkach JESLI pies na ktorego robi sie ten ibreed jest baaardzo jakoszcowy, mozemi miec w miocie :
x ilosc psow, ktore pojda TYLKO do petow, bo beda mieli wszystkie mozliwe wady,
y ilosc srednich psow, z ktorych moze cos dobrego wyrosnie
z psa (albo kilka albo ani jednego), ktory bedzie homozigotna kopia psa, na ktorego to bylo robione.

w takim przypadku ten z pies bedzie mocnym reproduktorem bo bedzie mial 25 % wedlug Wrighta na psa, na ktorym robili inbreed.

ale !!! to moga robic tylko te ktore wiedza co robia naprawde, bo:
caly miot trzeba miec choc do pol roku, zeby widziec co na co wyrasta, reszte, ktora nie jest dobra sterylyzowac i nie podawac do hodowli bo jak ten pies z ma doskonale cechy reszta (moze - i ma) wszystkie wady zmocnione, albo mozna miec przy porodzie genetyczne wady,z ktorych powodu bedzie potrzebne podac eutanazii jakas ilosc miotu albo nawet cala.

[anetawron]

Originally Posted by Gaga

dziękuję za wyłożenie elementarnych podstaw,

Gaga, ale więcej osób to czyta, pomimo, ze sie nie wypowiada, ja np. o "elementarnych podstawach" z chęcią się dowiem.

Moim zdaniem - jako nie hodowcy - świadome dopuszczenie do narodzin nawet jednego szczenięcia obarczonego poważnymi wadami genetycznymi (w efekcie uniemożliwiającymi normalne życie i eutanazję) nie jest warte nawet całego miotu super-hiper championów.

[sssmok]

Originally Posted by anetawron

Moim zdaniem - jako nie hodowcy - świadome dopuszczenie do narodzin nawet jednego szczenięcia obarczonego poważnymi wadami genetycznymi (w efekcie uniemożliwiającymi normalne życie i eutanazję) nie jest warte nawet całego miotu super-hiper championów.

Krycie w spokrewnieniu, tak jak pisala Margo, jest wykorzystywane do utrwalenia porzadanych przez nas cech u psow. Ale zbyt bliskie pokrewienstwo lub zbyt czeste krycie w spokrewnieniu - w jednej linii - moze powodowac zarowno wystepowanie defektow genetycznych jak i podniesienie smiertelnosci, co za tym idzie spadek liczebnosci miotu. Dlatego takie krycia powinny byc robione raz na jakis czas, a osobniki po nich powinny byc kryte osobnikami niespokrewnionymi.
Jesli chodzi o poprawienie jakiejs cechy, to jedno krycie w spokrewnieniu nie powinno powodowac problemow u szczeniat.

Inna sprawa jest wyprowadzenie jakiejs rasy. Tak jak w wilczakach - zeby utrwalic konkretne cechy trzeba bylo kryc w spokrewnieniu. Takie liniowe krycie nie jest dobre i jest duza smiertelnosc, ale gdyby nie to - nie mielibysmy dzisiejszego wilczaka. Cos za cos. Wazne, ze rase juz ktos wyprowadzil, a teraz nie potrzebujemy juz tak mocnych manipulacji genetycznych i mozna zmiany wprowadzac powoli

[anetawron]

Jesli chodzi o poprawienie jakiejs cechy, to jedno krycie w spokrewnieniu nie powinno powodowac problemow u szczeniat.

Niezależnie od stopnia spokrewnienia?

[z Peronówki]

Originally Posted by aneta1

Ok to ja zrobię trochę zamętu w niektórych rasach nieliczni lepiej jednostki kryją suki synami może nie robią tego oficjalnie ale tak jest co chcą uzyskać ?

Czy to jest dobre ? Mówią że tak !! Ja się nie znam może wy mi powiecie

Mozesz robic takie krycia oficjalnie... Pytanie tylko czy warto...? Ma to moze uzasadnienie np. w owczarkach, gdzie w jednym tylko kraju zyja dziesiatki tysiecy psow i uzywajac chowu wsobnego utrwalasz jakies cechy...Jak cos sie nie uda to nadal zostana dziesiatki tysiecy owczarkow...

O chowie wsobnym pisac nie bede - ladnie opisano to na wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B3w_wsobny

U wilczakow? Dalabym sobie spokoj z mocnym inbreedem... Ale lekki? Tak wlasnie tworzy sie linie...

Ale od poczatku: wszystkie wilczaki sa ze soba spokrewnione tylko w roznym stopniu.

Po drugie - w przypadku inbreedu mowi sie, ze rosnie problem z ujawnieniem sie cech recesywnych. Ale moze to nastapic w przypadku kazdego krycia, a w liniach nie obarczonych chorobami genetycznymi szansa na pojawienie sie wad genetycznych jest niewielka, nawet przy mocnym inbreedzie (jesli nie ma recesywnych genow odpowiedzialnych za pewne choroby to nawet przy chowie wsobnym nic negatywnego sie nie ujawni).

Znaczenie ma bliskosc pokrewienstwa (w bazie danych figuruje jako Wright, a dodatkowo dostepny jest program, ktory pozwala hodowcom ustalac inbreed poszczegolnych skojarzen i planowanych kryc). Im blizsze pokrewienstwo, tym wieksze szanse ze spotka sie ten sam gen recesywny. Gen recesywny oznacza ze potrzeba miec dwie kopie "chore" zeby byc chorym, a jedna kopia zdrowa wystarczy zeby byc zdrowym. Taka choroba jest np. mukowiscydoza u ludzi. Nie jest to tak jak w filmie o Spidermanie, ze nagle bez powodu pojawiaja sie jakies straszne mutacje, degeneracje itd.

Szanse na trafienie na ten sam gen recesywny w przypadku siostry wynosi 25%, w drugim pokoleniu maleje do 12,5%.

Wiekszym problemem jest tak naprawde chow wsobny na duza skale (jaki miel miejsce na poczatku lat 80-tych: sprawa REPa z Pohranicni straze). Kiedy przez dlugi czas krzyzuje sie ze soba pewna relatywnie nieduza grupe psow. Tak sie dzialo i u ludzi np. wsrod rodzin krolewskich czy na polskiej wsi. Gdyby zobaczyc ich drzewo genealogiczne, okazaloby sie ze cala wies jest spokrewniona powiedzmy do 4-8 pokolenia. Szanse na utrwalenie genow recesywnych sa w takim wypadku bardzo duze. Taka rzecz przydazyła sie np. arystokracji angielskiej - dotyczyla hemofilii wśród arystokracji angielskiej i rosyjskiej - od wspólnego przodka nota bene....

[z Peronówki]

Originally Posted by anetawron

Niezależnie od stopnia spokrewnienia?

Nie - samo krycie nie spowoduje "degeneracji". Przy wiekszym stopniu pokrewienstwa masz jedynie wieksze prawdopodobienstwo ujawnienia sie jakiejs wady... ALE.. to oznacza tez, ze dane psy ta wade niosly i w przypadku kryc w mniejszym pokrewienstwie bylaby jedynie mniejsza szansa, ze sie ona ujawni..

[sssmok]

Nie powinno, ale moze jesli spokrewnienie jest bardzo bliskie, czyli ojciec corka lub brat siostra. Ale to juz ruletka. Bezpieczniejsze sa troche wieksze odstepy i jednorazowe krycia.

O co w tym chodzi, widac dobrze na szczurach labolatoryjnych. Prowadzone sa wsobne hodowle, aby uzyskac osobniki z konkretna cecha do badan. Czesto jest jedna, dwie pary hodowlane, z ktorych wyprowadza sie linie. Potem krycia sa miedzy rodzicami, a rodzenstwem i miedzy rodzenstwem. Kazde kolejne pokolenie jest bardziej narazone na efekty takiej hodowli - krocej zyje, ma problemy przy porodzie i choruje. Ale to juz jest typowa hodowla w spokrewnieniu tylko i wylacznie. I nikt nie patrzy na minusy, bo licza sie plusy, czyli mozliwosc przeprowadzania doswiadczen. Przykre...

[z Peronówki]

Originally Posted by sssmok

Potem krycia sa miedzy rodzicami, a rodzenstwem i miedzy rodzenstwem. Kazde kolejne pokolenie jest bardziej narazone na efekty takiej hodowli - krocej zyje, ma problemy przy porodzie i choruje. Ale to juz jest typowa hodowla w spokrewnieniu tylko i wylacznie.

Cos takiego, czyli wlasnie depresjia inbredowa pojawila sie u wilczakow za czasow REPa, dlatego tez hodowcy CzW sa tak bardzo uczuleni na wyzszy inbreed....

"Depresja inbredowa jest zjawiskiem powszechnie występującym, szczególnie narażone są na nią populacje małe i wywodzące się od niewielkiej liczby przodków. Najważniejszymi przejawami depresji inbredowej są problemy z płodnością i plennością (trudności w zapłodnieniu, skłonność do poronień, wysoka śmiertelność noworodków), ujawnianie się dziedzicznych wad i chorób oraz obniżona wydajność zwierząt. Przejawem depresji inbredowej jest również większa podatność na choroby, wrażliwość na niekorzystne warunki środowiskowe, zmniejszenie rozmiarów i masy ciała (np. mniejsza masa kości). Bardzo negatywnym skutkiem nadmiernego inbredu są również zaburzenia psychiki, polegające na nadpobudliwości czy lękliwości zwierząt. Te wszystkie objawy często określane są popularnym i jakże słusznym mianem "przerasowania", a wiążą się nie tylko z oddziaływaniem niekorzystnych genów, lecz również ze znaczącym ograniczeniem zmienności genetycznej populacji."

dr inż.Iwona Głażewska

[anetawron]

U wilczakow? Dalabym sobie spokoj z mocnym inbreedem... Ale lekki? Tak wlasnie tworzy sie linie...

To jaki w takim razie jest jeżeli można tak powiedzieć -bezpieczny - stopień pokrewiństwa/wsp. Wrighta?

Czy obecnie istnieje potrzeba krzyżowania blisko spokrewnionych osobników? Czy ilość linii nie jest wystarczająca, żeby pożądane cechy wzmacniać psami z innych linii?

a w liniach nie obarczonych chorobami genetycznymi szansa na pojawienie sie wad genetycznych jest niewielka, nawet przy mocnym inbreedzie (jesli nie ma recesywnych genow odpowiedzialnych za pewne choroby to nawet przy chowie wsobnym nic negatywnego sie nie ujawni).

A czy istnieją jakieś statystyki, ze w danej linii występują i są przekazywane określone wady? Czy to jedynie kwestia dobrej woli, dbałości o rasę i obserwacji psów przez dobrych hodowców.

[jefta]

Originally Posted by anetawron

Moim zdaniem - jako nie hodowcy - świadome dopuszczenie do narodzin nawet jednego szczenięcia obarczonego poważnymi wadami genetycznymi (w efekcie uniemożliwiającymi normalne życie i eutanazję) nie jest warte nawet całego miotu super-hiper championów.

Nie zawsze jest to moralnie naganne. Wyobraźmy sobie taką sytuację: rep ma 200 szczeniąt, fajne są więc połowa conajmniej idzie do hodowli. Wieść gminna (jak zawsze kiedy komuś się powiodło) niesie że przekazuje padaczkę/dysplazję/entropium/wady serca/niedoczynność nerek/zeszotowienie kości/.../... Pojawiają się mocne inbredy na tego psa i są dwie opcje-te inbredy są zdrowe, piękne i mądre albo wady recesywne się ujawniają. Jeśli są jakieś problemy to wiadomo, że cała linia jest trefna i trzeba jak najszybciej się z niej wycofać. Dzięki chorobie kilku nie urodzi się kilkadziesiąt innych chorych

Uczono mnie, że zawsze jeśli coś z potomkiem jest nie tak wyciągamy rodowód, zaznaczamy na czerwono wszystkie inbredy i wycofujemy z hodowli osobniki tak samo inbredowane. Tyle teorii, bo w praktyce wszytkie psy hodowlane są idealne

[z Peronówki]

Originally Posted by anetawron

Moim zdaniem - jako nie hodowcy - świadome dopuszczenie do narodzin nawet jednego szczenięcia obarczonego poważnymi wadami genetycznymi (w efekcie uniemożliwiającymi normalne życie i eutanazję) nie jest warte nawet całego miotu super-hiper championów.

To ma rozne oblicza.... Gdzies widzialam informacje o pewnej wloskiej wiosce, w ktorej ludzie zyja o wiele dluzej niz w innych... Powodem jest ich mocne 'zinbreedowanie' (pokrewienstwo), ktore utrwalilo dlugowiecznosc... Tak moze byc u psow - mamy w rasie osobniki, ktore sa nie tylko piekne, ale zyja np 17-18 lat.... Robiac mocny inbreed ma takie psy mozemy miec szczescie i uzyskac miot super zdrowych, dlugozyjacych pieknych CzW....
Robiac inbreed na psy z super charakterem mozemy "utrwalic" taki charakter w miocie...
Wiec plusow inbreedu jest masa...

Co do ryzyka - wiekszosc genow, ktore sa recesywne (czyli zwykle ukryte) to geny "zle", czyli odpowiedzialne za choroby (np raka)...
Ale to nie tak, ze u psow niezinbreedowanych ich nie ma, ale sa "maskowane" innymi genami. Inbreed moze zwiekszyc jedynie "ryzyko" ich wystapienia...

[Gaga]

Poczatki naszej ulubionej rasy, to zdaje sie setki takich dylematow etycznych (jeden szczeniak za cene calego miotu).. ilez wtedy (podczas poczatkow pracy hodowlanej) szczeniakow szlo do selekcji?? Aby w tak krotkim czasie uzyskac planowany cel hodowlany, aby miec osobniki na tyle wyrownane aby mozna bylo zarejestrowac rase- potworne ilosci szczeniakow byly eliminowane
To ciemna strona hodowli- chcac rozwijac rase- trzeba liczyc sie z koniecznoscia slekcji.. choc serce boli

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

To ciemna strona hodowli- chcac rozwijac rase - trzeba liczyc sie z koniecznoscia slekcji.. choc serce boli

Kiedys bylo to straszne (bo czesto szczenieta tracily zycie) - teraz jednak zycie psa "wyeliminowanego" jest czasem fajniejsze niz hodowlanego... Bo ten, ktory "odpadl" lezy na kanapie i rozkoszuje sie zyciem, a ten piekny hodowlany siedzi w kojcu...

To w sumie kwestia podejscia - czy pies, ktory nie ma nic interesujacego, czyli niewart jest rozmnazania jest psem gorszym? Czy pies chory bedzie gorszy niz zdrowy, dysplatyczny gorszy niz ten ze zdrowymi stawami...? Osobiscie nie robi mi to roznicy - zdrowy, dobry pies idzie do hodowli. Zly czy chory bedzie lezal na kanapie (i np realizowal sie przy wychowaniu szczeniaczkow ).

To w sumie wlasnie hodowcy zrobili z tego afere, bo pies chory oznacza dla nich STRATE - 'darmozjada', ktory na nic sie nie przydaje... I dlatego wielu z nich postepuje wedlug zasady, ktora napisal jefta
"Tyle teorii, bo w praktyce wszytkie psy hodowlane są idealne"

[Gaga]

doprecyzuje; faktycznie eliminacja z HODOWLI oznacza po prostu wykluczenie psa z procesu dalszego rozmnazania. I tu ja osobiscie, podobnie jak Ty, nie mam zadnych dylematow moralnych Powiem wiecej- zadziwiajaco malo wiadomo o takich przypadkach (czytaj: do dowolnego rozmanzania leci wszystko jak leci, zaleznie od widzimisie aktualnego wlasciciela psa)
Jednak to, co w moim poscie mialam na mysli to selekcja/eliminacja- pozbawienie zycia szczeniaka, ktory z takich czy innych wzgledow nie spelnia norm. I nie dla widzimie tylko na podstawie bardzo rzetelnej wiedzy, doswiadczenia i z bardzo konkretnej przyczyny.
Oczywiscie to bardzo niemily temat, o szczeniaczkach myslimy w kategoriach radosci (ze sa), rozczulania sie (bo takie slodkie) itd..
Ale ZAWSZE hodowla rasy (jako calosc prac hodowlanych) musi zawierac ten nieprzyjemny element. Nie sadze aby udalo sie od tego uciec;/

[anetawron]

Pewnie niektórzy mają w jednym paluszku i może gdzieś to już jest w bazie wolfdogowej, ale znalazłam ciekawy link

http://www.czerwonytrop.com/inb/inde...full=ok&lng=pl