Lecture des radios dysplasie

[Angelika]

Originally Posted by elf

Le choix est d'avoir un chien pile dans le standard mais avec un risque plus élevé de maladie ? Il est beau le monde du chien de race.

Tu veux commencer où, Anthony? - Il y a une éleveuse de dogues de Bordeaux qui a trois résultats du même chien (avec les mêmes photos):

B/B ED 1/0
C/C ED 3/0
D/D ED 2/0
(2 x Suisse, 1 x Allemagne)

C´est pas un cas isolé.

amitiés
Angelika

[Lorry - MLS]

Originally Posted by Angelika

C´est pas un cas isolé.

Non c'est même répandu ! .....Faites la même radio avec plusieurs testeurs, vous n'aurez pas forcément la même réponse ....aussi étrange que celà puisse paraitre ....
J'ai eu le cas notamment en 2001 avec une femelle Rott, qui a eu a un A en décembre 2001 par un testeur et qui a eu un .....C !!! .....2 mois plus tard ! AVEC LA MEME RADIO, adressée à un autre testeur !!!!!!!

Dans le monde du Rott, j'ai également connu d'autres personnes dans le même cas ....

Ca laisse songeur .....

[Lolitachk]

Mais dans ces cas la le teste de dysplasie n’a plus aucune valeur! Un éleveur peut très bien triché en montrant plusieurs fois les radios en plusieurs interlocuteurs différents et en affichant seulement le résultat qui lui convient!

[shakespeare]

Ou il faut demander à voir les radios et pas seulement les résultats. Shakes avec son D/D par exemple, et bien en voyant la radio , bien que n'étant pas véto, je lui aurais mis la même note: les cols des fémurs étaient bien correctement arrondis, lisses de structure, mais les têtes des fémurs étaient malformées, soit complètement plates sur le sommet, et pas du tout emboîtables correctement avec les cols sauf points de frottement inévitables.

J'avais vu des radios d'un rottweiler avec le problème inverse: de belles têtes de fémur bien arrondies et à la structure lisse, mais des cols du fémur si ouverts (quasiment une ligne droite!) que l'articulation ne tenait qu'à la force des tendons et ligaments. Diagnostic E.

Disons qu'en n'étant pas véto, il serait difficile (en ce qui me concerne) de différencier un A d'un B sans doute, mais il est sûr que C ou D, même sans rien n'y connaître, ne révèle que de simple géométrie et d'observation. On a tous joué petits aux plots de bois de toutes les formes à glisser dans des trous de même forme. Ben un carré ne passe pas au travers des trous ronds.

[shakespeare]

Et ce serait du gâchis que de faire du clt une race juste sélectionnée sur sa beauté. Il vaut mieux que ça. Le BA de beauté est devenu laid et malade, les seules lignées correctes sont celles de travail. Ce serait dommage d'en arriver là avec le clt. Mieux vaut un squelette et une génétique saine avec ma foi peut être un masque moins bien dessiné par exemple, que le standard de beauté tout pourri en dedans et au caractère déviant.

[elf]

Exactement. Et c'est un argument de plus pour "tirer vers le haut" le plus possible. Les faux négatifs sont encore un biais de plus pour la meilleur sélection possible.

[Lolitachk]

Oui mais dans ces cas la a qui ce fier??? Eleveurs comme particuliers peuvent ce dire que peut être leurs chiens sont absent de dysplasie et qui sont seulement tombé sur un mauvais lecteur! Qu’ils n’on « pas eu de chance »!!!

[elf]

Originally Posted by elf

Exactement. Et c'est un argument de plus pour "tirer vers le haut" le plus possible. Les faux négatifs sont encore un biais de plus pour la meilleur sélection possible.

Quelques infos que j'avais posté ailleurs (on voit aussi que les faux négatifs, ne proviennent pas seulement de mauvaises lectures de radios ... porteurs sains, d'où encore un point pour tirer vers le haut au maximum):

(1) Les statistiques utilisées pas D. Grandjean de l'U.M.E.S, relèvent que 80% de chiens dysplasiques ont des ascendants dysplasiques. On retrouve le même ordre de grandeur dans les chiffres utilisés par le Dr. Lidbetter:

"Between 17 and 36 per cent progeny of dysplastic dogs will be normal and between 63 and 93 per cent will be dysplastic. The genetic basis is continuously varying. Polygenic disease can be profoundly influenced by environmental factors. The expression of disease (phenotype) is determined by interaction of genotype and environment. For example, it has been shown that dogs carrying genes for HD if fed a protective diet could appear phenotypically normal beyond eight years."

(2) Autres études statistiques (source J. Charrier):

Accouplements entre deux dysplasiques donnent 6 à 20% d'individus indemnes.
Accouplements entre un dysplasique (C, D ou E) et reproducteur sain (A ou B), donnent 40 à 60% de chiots dysplasiques
Accouplements entre individus sains donnent 20 à 30% de chiots dysplasiques.

[Nebulosa]

Originally Posted by shakespeare

Si le dernier représentant d'une lignée est bourré de tares génétiques, il est trop risqué de l'utiliser. Si le pool génétique est limité, comment peut on se permettre d'y introduire du sang nouveau mais 'pourri' qui va contaminer le peu de lignées correctes qu'il reste?

Comment vous peut afirmer qui cette chien vient d'une ligné bourré de tares genétiques s'il est le unique representant de son ligne vive dans le exemple?
Comment peut dire qu'il va passer cette probleme, s'il n'etait jamais utilisée?
Dans le CLT même les lignes correctes vient d'un même descendent puis TOUTS les chiens sont trés consanguines en las cinque lignes initiales.

A mon sens il est préférable de faire quelques mariages légèrement consanguins (donc au 2 ou 3ème degré de parenté, pas de parenté directe bien sûr) de sujets sains que d'introduire du sang nouveau mais porteur de tares diverses. Et tenter de séparer clairement plusieurs lignées ensuite sans les mélanger sur quelques générations afin de refaire de bon mariages ensuite. L'élevage, ce n'est pas que la sélection d'un mariage, mais plusieurs générations d'études de descendance, et l'acceptation quil y a des mariages à ne pas faire ou des sujets à écarter.

Toujours le CLT et autres races avec peu lignes de sang sont plus en plus consanguines, nous peut trouver des mariages qui sembre être peu consanguine, 2 ou 3éme degré de parenté, mais en vrai sont plus que ça puis les chiens téoriquement pas consanguines en cette accouplement, sont aussi trés consanguines dans le 5ª, 6ª ou 8ª generation.
Quand plus férme le sang d'une race, plus alt la probabilité de problémes genétiques se monstrer dans la race, principalement les poligeniques recessives comme la displasie.

Originally Posted by Lorry - MLS

Non c'est même répandu ! .....Faites la même radio avec plusieurs testeurs, vous n'aurez pas forcément la même réponse ....aussi étrange que celà puisse paraitre ....
J'ai eu le cas notamment en 2001 avec une femelle Rott, qui a eu a un A en décembre 2001 par un testeur et qui a eu un .....C !!! .....2 mois plus tard ! AVEC LA MEME RADIO, adressée à un autre testeur !!!!!!!

Dans le monde du Rott, j'ai également connu d'autres personnes dans le même cas ....

Ca laisse songeur .....

J'ai passé pour le même probleme avec ma bouledogue, avec un veterinárie elle etait D/E, avec autre veterinárie et le même radio elle etait C/C.

Faire les radios avec 18 mois par exemple, et repetir cettes radios 2 mois despuis peut donner resultats diférents, cette probabilité modifie quand les radios sont fait avec 24 mois.

[elf]

Le problème des faux négatifs liés à l'interprétation est réellement important. Surtout quand on voit le nombre de portées impressionnant effectué par certains chiens ! Les allèles délétères s'instillant alors sournoisement partout, cela devient alors très très long et difficile, modèle polygénétique récessif à seuil: dur dur de corriger le tir via sélection sans test ADN.

Il ne sera pas possible de changer tout ce qui est en place (classification non fine A/B/C/D/E/F, AxC, interprétations limitées...), alors pourquoi ne pas demander que les gros reproducteurs potentiels (pourquoi pas aussi les chiens issus de AxC) suivent un protocole plus strict: radios entre 20-24 mois minimum avec interprétation de deux personnes différentes, le classement final adopté étant le moins bon des deux. PennHip ?

[elf]

Ou il faut demander à voir les radios et pas seulement les résultats. Shakes avec son D/D par exemple, et bien en voyant la radio , bien que n'étant pas véto, je lui aurais mis la même note: les cols des fémurs étaient bien correctement arrondis, lisses de structure, mais les têtes des fémurs étaient malformées, soit complètement plates sur le sommet, et pas du tout emboîtables correctement avec les cols sauf points de frottement inévitables.

J'avais vu des radios d'un rottweiler avec le problème inverse: de belles têtes de fémur bien arrondies et à la structure lisse, mais des cols du fémur si ouverts (quasiment une ligne droite!) que l'articulation ne tenait qu'à la force des tendons et ligaments. Diagnostic E.

Disons qu'en n'étant pas véto, il serait difficile (en ce qui me concerne) de différencier un A d'un B sans doute, mais il est sûr que C ou D, même sans rien n'y connaître, ne révèle que de simple géométrie et d'observation. On a tous joué petits aux plots de bois de toutes les formes à glisser dans des trous de même forme. Ben un carré ne passe pas au travers des trous ronds.

Rien que pour l'angulation et le recouvrement c'est très difficile et dépend fortement du placement des membres lors de la radio et de l'estimation de la position du centre de la tête du fémur ; les cartilages prennent différentes teintes de gris à la radio, il faut "choisir" une teinte pour tracer et calculer le recouvrement etc... Ce n'est qu'une interprétation/estimation et ne peut-être qu'affaire de vrais spécialistes.

Le problème des faux négatifs liés à l'interprétation est réellement important. Surtout quand on voit le nombre de portées impressionnant effectué par certains chiens ! Les allèles délétères s'instillant alors sournoisement partout, cela devient alors très très long et difficile, modèle polygénétique récessif à seuil: dur dur de corriger le tir via sélection sans test ADN.

Il ne sera pas possible de changer tout ce qui est en place (classification non fine A/B/C/D/E/F, AxC, interprétations limitées...), alors pourquoi ne pas demander que les gros reproducteurs potentiels (pourquoi pas aussi les chiens issus de AxC) suivent un protocole plus strict: radios entre 20-24 mois minimum avec interprétation de deux personnes différentes, le classement final adopté étant le moins bon des deux. PennHip ?

Règles du genre:

- Protocole 1 (radios < 20-24 mois, une interprétation) => X portées possible.
- Protocole 2 (radios > 20-24 mois, deux interprétations) => Y portées possible.
- Chiens issus de AxC => protocole 2 pour pouvoir reproduire.
- Plus ajout possible d'une pondération avec l'analyse de l'arbre génétique complet.

Les règles c'est contraignant, mais tout à un coût, il faut juste déterminer ce que l'on est prêt à mettre pour combler "la fuite entropique" de nos méconnaissances et mauvais choix.

[elf]

Originally Posted by Angelika

Tu veux commencer où, Anthony? - Il y a une éleveuse de dogues de Bordeaux qui a trois résultats du même chien (avec les mêmes photos):

B/B ED 1/0
C/C ED 3/0
D/D ED 2/0
(2 x Suisse, 1 x Allemagne)

C´est pas un cas isolé.

amitiés
Angelika

"The extended VD view is prone to unacceptable variability. In one study, 65 large breed dogs were evaluated by OFA and three ACVR Diplomates (Specialist Veterinary Radiologists in the US). Evaluation between the two groups of scorers agreed on the diagnosis less than 50 per cent of the time. There was also significant intraobserver variation or lack of repeatability with the same radiologist.

Of the 65 dogs, 10 were considered dysplastic by the OFA, while 25 to 29 were considered dysplastic by the ACVR Diplomates. The extended VD scoring scheme has had little or no impact on reducing the gene pool with very high prevalence rates."

[elf]

Plus d'infos dans les publications de l'U.M.E.S, du Dr. Lidbetter, du Dr. Charrier, du Dr. Sommer, du Dr. Duran ...

[elf]

Faire un mariage entre un C et un A n'est pas dramatique en soi, mais cette règle est néanmoins contraire à l'élimination de la dysplasie dans la race. (et encore faut-t-il distinguer pourquoi un chien est dit C (la aussi la classification se devrait d'être plus pertinente) ... un chien C pour laxité ligamentaire ne devrait pas reproduire.)

[Lolitachk]

Es que rêvé a une race totalement indemne de dysplasie n’est pas une douce utopie?
Le fait d’avoir des lectures de radios aussi aléatoire ne renforce t’elle pas la dysplasie dans la race?
Désolé j’envoi un peut mes questions en vrac car c’est vraiment les premières questions qui me passe par la tête en lisent ce sujet.

[Lolitachk]

Originally Posted by Lolitachk

Es que rêvé a une race totalement indemne de dysplasie n’est pas une douce utopie?
Le fait d’avoir des lectures de radios aussi aléatoire ne renforce t’elle pas la dysplasie dans la race?
Désolé j’envoi un peut mes questions en vrac car c’est vraiment les premières questions qui me passe par la tête en lisent ce sujet.

Je suis désolé je repose les questions que j’ai posé plus haut car sa me travaille un peut!!!!


Et pourquoi ne pas avoir les deux? Jusqu'à maintenant c’est ce qu’on a réussi à faire, non? Il suffi d’être stricte dans les mariages et de bien définir ce que l’on veut.

[shakespeare]

Je suis désolée elf, mais une tête du fémur carrée ou une ouverture du col du fémur quasiment plate à l'intérieur de laquelle aucune os ne peut trouver sa place, peu importe l'angle de la radio et l'angulation des membres lors de la radio (c'est aux vétos de connaître l'exacte procédure pour ça), c'est flagrant!!!