disse il saggio...

[dany]

Originally Posted by Bonfiglioli

Io non sono romantica, ma molto pratica e ho preferito questo cane non perchè assomigli al lupo, ma per la sua complessità caratteriale.

Uguale uguale....però io un pochino di attrazione per la morfologia l'ho avuta...

[wolflinx]

qualcuno si sente di affermare di essere obiettivi o di esserlo stato ?mi sembra un discorso campato in aria.secondo me è + facile vedere gl'errori degl'altri .ancora non ho incontrato persone obiettive sul proprio cane tanto meno io stesso La razza non scomparira' per questo ,anche se ci piacerebbe essere obiettivi non additiamo presunti cortigiani di chissa' che cane o padrone in un modo o nell'altro tutti abbiamo fatto i cortigiani....

[pariduzz]

Francesco è vero è difficile essere obiettivi coi propri cani,magari si ha difficoltà a conciliare la razionalità con il fatto che in maniera piu' o meno viscerale li adoriamo e li amiamo.

Pero' una cosa sei tu che non lesini complimenti per maschi e femmine di altre linee (e di altre persone) e una cosa sono quelli che per diversi motivi il tuo cane non lo vogliono nemmeno nominare.

A volte succede per es. perche il loro cane alto 74 cm è identico a un pastore tedesco ma con i colori del"lupo"a quel punto il tuo o il mio puffo non ha diritto nemmeno di essere guardato in faccia,in questo caso l'affezione fà un danno grave alla razza,evitando di apprezzare i pregi di cani estremamente differenti dal proprio.

In un secondo caso, il nostro cane non và nemmeno guardato in faccia perche' a due passi (o dietro al pc)c'e' un potenziale acquirente che notandone pregi e difetti potrebbe preferirlo al suo...in questo caso il danno alla razza mi pare ancora piu' grave proprio perche si mettono in atto una serie di comportamenti colposi indirizzati solo al lucro ealla speculazione!

Il valore aggiunto di questi forum è proprio nel fatto che questa venalità,e questa voglia di speculazione hanno un ruolo per fortuna ancora molto marginale e si ha la sensazione di essere ancora tra persone genuine e sincere.

[Bonfiglioli]

A volte succede per es. perche il loro cane alto 74 cm è identico a un pastore tedesco ma con i colori del"lupo"a quel punto il tuo o il mio puffo non ha diritto nemmeno di essere guardato in faccia,in questo caso l'affezione fà un danno grave alla razza,evitando di apprezzare i pregi di cani estremamente differenti dal proprio.

In un secondo caso, il nostro cane non và nemmeno guardato in faccia perche' a due passi (o dietro al pc)c'e' un potenziale acquirente che notandone pregi e difetti potrebbe preferirlo al suo...in questo caso il danno alla razza mi pare ancora piu' grave proprio perche si mettono in atto una serie di comportamenti colposi indirizzati solo al lucro ealla speculazione!

Centro!!
Ne potrei scrivere su questo.....enciclopedie.

[m.greta]

Non è possibile eliminare tutti i difetti ...occorre bilanciarli e preservare la variabilità genetica... quando i cani cominciano a diventare tutti troppo uguali... allora è ipertipo con tutti i problemi collegati. Bisognerebbe accontentarsi che ogni tot cani ne esca uno davvero bello, e non pretendere che siano tutti la fotocopia dello standard ...
... se scarti, ad esempio, il cane che non ha le orecchine minuscole, ma potrebbe trasmetterte un'ossatura giusta, è un peccato... perchè alla lunga avrai orecchine perfette su scheletrini ridicoli....
certo così facendo devi accettare che magari nella cucciolata esca anche qualche cucciolo un pò + "grossolano" ma a mio parere è giusto che sia così... altrimenti la razza si rovina...
... se addirittura alcuni arrivano ad utilizzare delle "C" per non perdere qualche particolare caratteristica pregievole (rischiando dunque sulla salute) allora si potrà pur "rischiare" sulla somiglianza con il PT (che d'altra parte è nelle nostre origini) piuttosto che perdere certe caratteristiche che trovi solo su cani di stazza + grossa....
...e questo lo dico al di la dei gusti personali.... (visto che è ormai noto che io lo volevo grosso e x fortuna m'è capitato tale!)

...e poi scusate se il PT è nel sangue del clc... perchè scandalizzarsi così tanto che qualcosa ogni tanto lo ricordi ancora... non è una maledizione da combattere... magari quel cane non conquisterà tutti i podi, ma non è detto neppure che non sia da utilizzare...

(preciso che in questo mio discorso non mi riferisco al mio cane che rimarrà suo magrado illibato per altri motivi )

[wolflinx]

non condivido il tuo discorso Grata lo trovo solo un pretesto per utilizzare cani inadeguati

[Bonfiglioli]

Non lo condivido neppure io...

quando i cani cominciano a diventare tutti troppo uguali... allora è ipertipo con tutti i problemi collegati.

Secondo me questa è selezione. Ma forse non ho capito ciò che vuoi esprimere.

[m.greta]

un'applauso ad Alessio: aspettavo una tua bella risposta a questi attacchi senza senso e senza senno....

Originally Posted by wolflinx

non condivido il tuo discorso Grata lo trovo solo un pretesto per utilizzare cani inadeguati

...che non è un pretesto dovresti averlo capito dalla precisazione che ho fatto in fondo al mio messaggio.. io non ho cani da utilizzare.... inadeguato o meno che sia il mio, perchè non intendo farlo accoppiare (= mi basta di doverlo gestire così com'è, senza che abbia conosciuto una femminuccia), quindi perchè dovrei trovare un pretesto????

detto questo mi chiedo, in linea di principio, come si farà a mantenere nel lungo periodo un'ossatura adeguata se si escludono completamente soggetti + imponenti?
Sul fatto che fare soggetti tutti uguali è selezione... bhè forse non mi sono spiegata: è ovvio che lo standard deve essere sempre tenuto presente... ma dentro lo standard ci stanno diverse cose... (ci stà l'orecchio minuscolo e quello giusto comunque secondo le proporzioni prescritte; ci stà la codina cortissima, ma anche quella normale, basta che non sia lunga...ecc.ecc.... quel che dico io è che non bisogna fissarsi su certe caratteristiche a scapito di altre perchè così a mio parere si rovina una razza.
Invece, utilizzando cani che magari, pur non essendo da podio, hanno una qualche caratteristica che ad altri manca, ma che è bene preservare, magari non avrai tutti cuccioli uguali e da podio... ma nel lungo periodo fai del bene alla razza...
tra l'altro è un discorso che non mi sono inventata io che non me ne intendo poi un gran che... ma ricodo di averlo letto qui tempo fa...

[rosa]

Originally Posted by m.greta

Non è possibile eliminare tutti i difetti ...occorre bilanciarli e preservare la variabilità genetica... quando i cani cominciano a diventare tutti troppo uguali... allora è ipertipo con tutti i problemi collegati. Bisognerebbe accontentarsi che ogni tot cani ne esca uno davvero bello, e non pretendere che siano tutti la fotocopia dello standard ...

oddio...magari fossero eliminati tutti i difetti!
lo standard è abbastanza comprensivo, benevolo e oltremodo indicativo, poi tanto l'interpretazione c'è sempre....
difficilmente esisteranno mai fotocopie dello standard!
quando i cani cominciano a diventare troppo uguali e collimano con lo standard, allora finalmente la razza è fissata ... i rischi dovrebbero diminuire (in teoria)
magari con qualche linea di sangue in pìù,

certo che se si castrano tutti quelli difettati non ci arrivano di sicuro!
dovrebbero procedere per clonazione ...

cmq un CLC ipertipico vorrebbe dire praticamente un lupo e date le ultime notizie, sarebbe molto molto rischioso pena il bando della razza
.. quindi .. meglio decisamente
tipico

[rosa]

Originally Posted by pariduzz

A volte succede per es. perche il loro cane alto 74 cm è identico a un pastore tedesco ma con i colori del"lupo"a quel punto il tuo o il mio puffo non ha diritto nemmeno di essere guardato in faccia,in questo caso l'affezione fà un danno grave alla razza,evitando di apprezzare i pregi di cani estremamente differenti dal proprio.

scusami se riprendo le tue stesse parole

A volte succede per es. perche il loro cane MASCHIO alto 63 cm è identico a un siberian husky ma con i colori del "lupo"a quel punto il tuo o il mio cammellone non ha diritto nemmeno di essere guardato in faccia,in questo caso l'affezione fà un danno grave alla razza,evitando di apprezzare i pregi di cani estremamente differenti dal proprio...... e senza neppure che il poveretto avesse fatto mezza dico mezza cucciolata
quindi no progenie no ... party

in medio stat virtus

stiamo sereni! le discriminazioni esistono ovunque e cmq

[ogni riferimento a fatti o persone o cani è puramente casuale]

e cmq tanto le discussioni sui forum e fra di noi, servono per l'1% a convincere o meno qualcuno... forse il 2% ..tò!

anzi sei o sette anni fà eran tutti col pedegree, ora non hanno neppure quello

[woland77]

La morale del discorso riportato da Davide è più che condivisibile, ma il contesto no...mi spiego: cos'è, il forum ha fare le valutazioni dei soggetti? Per me no, e non lo è mai stato. Nel forum si esprimono opinioni, pareri, apprezzamenti oppure si dichiarano i propri gusti personali, ma le questioni vere e proprie si risolvono nei ring delle expò, nelle prove di lavoro ed in sede di selezione tecnica. E già nel mondo delle expò c'è l'effetto brodo per via di giudici impreparati o peggio, nelle selezioni tecniche comicia ad esserci visto le divisioni di prospettive dei vari Club di Razza. E' lì da ricercarsi il problema. E' vero che chi si avvicina senza alcuna preparazione cinofila alla razza attraverso il forum può essere abbagliato da flussi di giudizi condizionati da amicizie e correnti (che però a mio avviso non sono così rilevanti come si crede), ma se lo stesso neofita chiama, si rivolge o si reca presso un allevatore non si troverebbe di fronte ad un'altra corrente di pensiero univoca e non completamente obiettiva? Certo ci si aspetta un certo tipo di serietà dall'allevatore, che nonostante tiri l'acqua al suo mulino, mi offra qualcosa di valido. Ma l'unica garanzia a mio avviso di evitare l'effetto brodo è la cultura cinofila, che attraverso il forum si può trasmettere a chi si avvicina alla razza mediante internet. Io l'ho sempre vista così, sottopongo i miei soggetti all'occhio dei giudici in expò, in selezione tecnica, in prove di lavoro, e come in tutta la cinofilia che si rispetti è quello il luogo in cui si tirano le conclusioni. Certo anche li non sempre si è obiettivi, ma non si può certo delegare questo compito a pseudopinionisti tipo Davide, che poi vai a chiedere nel mondo del Dobermann da cui proviene e ti dicono :"persona insignificante", non lo vedi praticamente mai in selezione tecnica ne in Italia ne all'estero, nelle expò dei giudici più accreditati non l'ho mai visto...e poi vuole venire qui a dar lezione? A emettere sentenze? A farci meditare su questo e su quello? Se io credo che un cane abbia un merito ingiusto, lo seguo in expò, o in selezione tecnica e poi si può liberamente chiedere al giudice il perchè di questa o di quest'altra cosa. Si può irriverentemente arrivare a chiedere perchè questa o quella cosa che notiamo non è considerata un difetto...io ho trovato giudici come Bognarova e Soukupova sempre ben disposte a questi confronti..se poi il soggetto non è mai sotto gli occhi di esperti, e lo troviamo decantato e lodato nel forum, allora si abbiamo un problema. Ma quello che è successo nel caso di Bjork non l'ho accetto, e non lo accetterò mai. Cioè che qualcuno che si ritiene il padre eterno della razza mi sputtana il cane sul forum perchè ha deciso ad un certo punto che gli sto sulle balle?..andate a vedere nel 2006 come decantava i cani grandi, tra questi anche Bjork, come affermava a proposito di Reggio 2007 che Bjork aveva carattere sopra la media, e poi quando gli ho dato contro su certe idee, Bjork diventa il cane da distruggere? Allora tutti i soldi che ho speso per far valutare i miei cani in selezione e expò da buoni giudici, li ho buttati nel cesso? Non ci vuole un genio per affermare che Bjork non è un pilastro della razza (poi vorrei vedere dove l'avrei affermato), che il suo muso grossolano lo difetta al primo impatto visivo (quello da forum per esempio), ma dopo tanto culo che misono fatto e soldi che ho speso, pretendo che quello che i migliori giudici di razza hanno detto su di lui venga riconosciuto, o per quanto meno non sminuito da pseudodifetti inventati, credendo di farli passare ai poco avezzi con gergo debitamente forbito. Persone come me che portano i propri soggetti a far valutare dai migliori giudici di razza non si sentono certo in difetto quando viene tirato fuori il discorso dell'effetto brodo, primo perchè portano soggetti allevati da altri (che hanno il fardello di ciò che il cane risulta), secondo perchè i cani li fanno giudicare a chi di dovere. C'è chi invece possiede soggetti di gradimento popolare ma non sono mai stati visti o giudicati da un giudice esperto di razza, e Davide annovera alcuni di questi tra i clc più belli esistenti senza neppure averli visti...magari lo sono, non dico no...ma a me le foto non bastano, e anche se lo vedo di persona il mio giudizio non mi basta perchè non mi ritengo un giudice, mi affido al parere di quelle che internazionalmente sono riconosciute come le persone più accreditate nel dare un giudizio...al massimo posso confrontare le miei opinioni con altri, magari sul forum, ma stando bene attento a far notare che sono le mie OPINIONI, IL MIO GUSTO, e non sentenze come fa qualcuno, per fortuna pochi. E' li che si rischia di travisare il neofita, sparare sentenze senza avere le compentenze per farlo..Al di là di questo non trovo nessun rischio nel forum se la gente che parla e mostra i propri soggetti li sottopone anche al giudizio di chi di competenza...Se abbiamo a cuore questa razza, e vogliamo evitare quell'effetto brodo dobbiamo in primis metterci in discussione con i nostri soggetti e farli valutare, più e più volte, da giudici di diverse correnti di pensiero affinchè il dato globale possa essere il più obiettivo possibile (ben inteso se abbiamo intenzione di farli riprodurre), e non vedo perchè, il rendere partecipi gli altri utenti del forum di queste esperienze sia un danno come lo vede il padreterno Davide..tanti sanno quanto esorto tizio, caio e sempronio a venire a expò, bonitazioni, prove di lavoro, ed è anche gente che obiettivamente ha cani più belli dei miei, tipo Francesco di Kun, Stefano di Maya ed altri)..lo faccio perchè credo sia giusto quello che faccio, credo sia giusto per questa razza cercare di coinvolgere gli altri a farlo. Chi mi conosce sa molto bene quanto me ne frega dell'aprezzamento altrui, l'unica cosa che conta per me è l'impeccabilità con cui porto avanti quello che sto facendo e quello in cui credo. Avere un credo in tema cinofila non implica un problema di poca obiettività se lasciamo che sia chi di dovere a giudicare. Non facciamo la caccia alle streghe dai, pensando che scrivere dei propri cani sul forum (anche se ha ragione Francesco, siamo sempre un pò di parte) sia travisare la realtà...se poi in parallelo ci sono prove su prove su prove...mi dispiace questo rischio non esiste proprio...poi le opinioni ci stanno perchè no...per esempio la mia opinione (quella che tanto fa imbestialire Davide ed è il motivo di fondo di tutta la bagarre) è che il clc deve corrispondere in maniera più completa possibile allo standar di razza, in cui si parla di destinazione d'uso (Lavoro), aspetto (Morfologia), carattere e rusticità. Per me un clc per essere considerato pilastro o baluardo di razza deve essere messo alla prova su tutti i fronti ed avere una certa completezza in tutto.....certo che la morfologia è quella che più conta e che per prima salta all'occhio, ma non può essere scissa completamente dagli altri aspetti...quindi non travisiamo silenzi e apprezzamento verso certi od altri cani sempre con il discorso del fazionismo. Non decanto certi cani del Caselli perchè per mia OPINIONE difettano sotto certi aspetti (quel discorso di poc'anzi)e non è qui la sede di parlarne, ma quando trovo Fabio in Expò scambio sempre due parole con lui, abbiamo idee sul lupo cecoslovacco diametralmente opposte, ce lo siamo detto chiaramente in faccia come persone civili bevendo un caffè in occasione di una bonitazione, ma il motivo di questo diversa visione non è certo il fatto che ho due cani Arimminum..Allo stesso modo non credo si possano trovare decantazioni particolari per cani Arimminum..Vogliamo che il neofita non sia travisato? tiriamoci su le maniche, è il più è fatto...se ci sono prodotti d'allevamento che valgono poco, prova dopo prova vengono fuori...IL PROBLEMA NON è QUELLO CHE SI DICE O NON SI DICE SUL FORUM, MA QUELLO CHE SI FA O NON SI FA NELLE SEDI COMPETENTI.

[wolflinx]

quindi se mi va di fare un complimento non verrò lapidato?Credo sia molto peggio demolire un cane per antipatia che elogiare un cane per simpatia.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by wolflinx

quindi se mi va di fare un complimento non verrò lapidato?Credo sia molto peggio demolire un cane per antipatia che elogiare un cane per simpatia.

STRA-QUOTO
Per te niente lapidazione....solo frustate sado-maso....

[wilupi!]

Originally Posted by wolflinx

quindi se mi va di fare un complimento non verrò lapidato?Credo sia molto peggio demolire un cane per antipatia che elogiare un cane per simpatia.

appunto i complimenti non fanno male a nessuno e non fai del male alla razza nei confronti di un possibile futuro acquirente ,demolire un cane solo perchè è di un allevamento o non è un figlio o parennte del tuo è stupido.

[FRANCESCA]

Non sono un'esperta dello standard di razza e quando faccio un complimento lo faccio a ciò che vedo e che in quel momento mi piace.
Una fotografia può esaltare i pregi ma anche peggiorare i difetti (specie se le faccio io ) quindi per dare un giudizio morfologico bisognerebbe vedere il cane dal vivo. Ma anche in quel caso io non sono un giudice!!!

Scrivo qui su questo forum perchè "quasi" tutti abbiamo una grande passione per questa razza, ma più che altro un grande amore per i nostri cani.

Certo se uno chiede un parere agli altri iscritti sulla morfologia del proprio cane allora in quel caso deve saper accettare lodi e critiche, ma altrimenti che senso ha disprezzare gratuitamente il cane di qualcun altro??

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by wolflinx

qualcuno si sente di affermare di essere obiettivi o di esserlo stato ?mi sembra un discorso campato in aria....

..Ciao Francesco a chi ti riferisci in particolare? Dillo tranquillamente che sono curioso ...No perchè prima del tuo intervento a me sembra che solo io ho "calcato" la mano sulla pochissima obiettività che c'è, e non solo sul forum.....

....molto di cio' che ha detto Alessio mi trova d'accordo.
Far giudicare i propri cani da gente esperta che potrebbe anche avere pensieri non sempre uguali sulla razza sarebbe l'ideale per tutti.
Peccato che non tutti "purtroppo" hanno il tempo e la possibilità di gironzolare l'europa per accumulare nel tempo dei dati certi che portano poi ad una valutazione obiettiva, generale, esperta e giusta del soggetto.
I miei ad esempio, qualora ne avessi la possibilità, me li farei giudicare dai due nomi da te citati e da altre tre quattro/cinque persone massimo.
Sai bene che in Italia non è che ci sono molti giudici in gamba sulla nostra razza.

Cio' che ha proposto Francesco del gioco stupido sarebbe interessante e divertente, anche se sono tanto curioso di capire a quali e quante persone tu Francesco pensi quando parli di "divertimento". Io l'ho già fatto in passato in una discussione in cui se serve la linko, pero' si sarei curioso anche io .

Il punto è che comunque i complimenti fanno piacere a tutti indistintamente anche a coloro che sono un po' piu' obiettivi.

La mancata razionalità in certe decisioni (ad esempio accoppiamenti) spesso si accompagna solo ad un "debole" che si ha verso un soggetto in particolare, che forse potrebbe non essere giusto e forse sarebbe meglio non riproducesse, e non alla valutazione RAZIONALE ed obiettiva di moltissimi fattori da effettuare in fase decisionale.