Art, Hargo e tecniche di allevamento del clc

[Navarre]

Originally Posted by odisseo

cmq peccato... si parlava dell'expo di varese.... ma come accadde anche nelle altre discussioni relative ad Hargo si finisce sempre fuori tema

No tranquillo, non capita di cambiare tema solo quando si parla di Hargo ma capita spessissimo!!
Se la discussione va avanti la separiamo appena ci sarà possibile.

[woland77]

Arnaldo, ho citato Lorenz come referenza di Trumler, in quanto sono sicuro che il 99% di chi legge qui non sa chi è, e cito il lavoro in selezione di Trumler, non tutto il resto sulla domesticazione e il comportamento su cui si può dibattere all'infinito..non vedo che c'azzecca Lorenz, il Cervo, le bastonate e il metodo gentile..volevi porre un dubbio sulla bontà e la validità odierna di certe tesi (che con l'argomento non centrano niente) presumo.. credo che a tutt'oggi nel mondo cinofilo non ci sia ancora nessuno che su basi scientifiche lo ha smentito (Trumler, non Lorenz), o abbia il coraggio di affermare che gli studi e le conclusioni a cui Trumler è arrivato siano delle baggianate...certo si potrà affermare che anche la teoria geocentrica è caduta dopo mille e passa anni di cattedra, ma non è ancora il momento in questo caso...quindi lasciamo perdere Lorenz e l'etologia in senso generale, casomai dibattiamo su Trumler e su quanto afferma in merito alla selezione cinofila in stretta consanguineità, e soprattuto sulla velocità maggiore della degenerazione genetica che si riscontra incrociando domestico x selvatico, o domestico x ibrido (selvatico x domestico), rispetto ai comuni accoppiamenti consanguinei tra domestico x domestico, e selvatico x selvatico..quindi il suo studio è a mio avviso molto valido per la nostra razza. E' anche vero che le patologie nel clc sono decisamente meno che nelle altre razze, ma non mi sembra un motivo valido per rischiare, anzi dal mio punto di vista è un motivo valido per lavorare ancor più selettivamente per preservare questa rusticità...in conclusione, inorridiscano pure i molti: se avrò il coraggio di prendermi la responsabilità di effettuare un inbreeding molto stretto, mi prenderò il fardello di operare proprio come Trumler operava...in fin dei conti sono convinto che l'uomo con la selezione si sostituisca a meccanismi naturali, solo che i fattori economici ed etico-morali gli fanno dimenticare di sostuirsi anche nella parte meno buonista del processo naturale..magari poi non avrò il coraggio di farlo, vedremo...se lo farò agirò come Natura comanda.

cmq io intendevo semplicemente rispondere a Riccardo che metteva sulllo stesso piano di merito e di validità, certe nozioni scientifiche (facendole passare per opinione) e l'apprezzamento popolare...francamente non ci sta...se poi uno vuole ignorare le nozioni scientifiche e dar peso solo all'apprezzamento popolare ben libero di farlo, ma mi sento in dovere di far notare dove finisce la cinofilia in senso stretto e dove rimane la comune passione per i cani....

Hargo è sicuramente dal mio punto di vista il miglior soggetto della linea cutt-miky-induk, cioè il più completo sia a livello di format e di carattere, come testa inferiore a Miky però...dal punto di vista oggettivo è un soggetto molto valido, e questo l'ha decreto Stefik, di sicuro non l'apprezzamento popolare, le foto e gli elogi di WD...sicuramente tra un anno, quando sarà ben formato potremmo dire se è o non è un soggetto veramente superlativo, visto che lo giudicherà Bognarova alla Mondiale 2009 in cui dovrà confrontarsi con la creme de la creme...anche una bonitazione slovacca di Dora potrebbe essere illuminante al riguardo vista la sua meticolosità...questo parlando del soggetto meramente dal punto di vista morfologico...dal punto di vista della selezione e della riproduzione entrano in gioco altri fattori, ed è qui che la riflessione sulla sua consanguineità è legittima...un soggetto non può essere idolatrato come baluardo della razza come fa Riccardo solo perchè è fascinoso e morfologicamente interessante, bisogna considerare il carattere (che dal quel che ho visto è ok come docilità), visto che parliamo di cani del Gruppo 1, anche l'attitudine al Lavoro, Rusticità (le prove SVP sono fatte allo scopo), e il bagaglio genetico che si porta dietro in quanto potenziale riproduttore...

[alessio anc]

Vi state tutti dimenticati che qui si parla dell'expo di varese, si e' partiti esprimendo un giudizio su pareri personali , io e da molto poco che partecipo agli expo, ma ricordo a voi che allevate e che questo mondo lo frequentate da sempre che pultroppo in un expo non viene tenuto conto se il cane a problemi di displasia o no.
Quindi gentilmente vi pregherei di non rovinare lo spazio dedicato all'expo e hai suoi partecipanti di domenica.

Grazie.

[saraombra]

io invece penso che la discussione sia interessante...!!! e come hanno detto i navarre, non vi preoccupate, appena avranno la possibilità i Navarre divideranno le due discussioni...!!! però speriamo vada avanti...!

[wolflinx]

Serena il discorso lupino è tutt'altro che soggettivo, una zampa lunga è una zampa lunga un torace stretto è un torace stretto , una testa ampia è una testa ampia , posso capire se si parla di apparenza allora ok.Per Trumler e K. Lorenz perdonami Alessio ma sono si dei Pionieri e credo che qui + o meno tutti abbiano letto entrabi ma tali rimangono non tutto quello che hanno scritto è giusto anzi tante cose sono state pienamente smentite ma questo lo sai meglio di me .

[wolflinx]

Scusa Alessio ho letto ora che hai scritto che secondo te in pochi hanno letto Trumler o Lorenz .

[elisa]

Una volta per tutte
Gli studiosi sono assolutamente contrari alla riproduzione consanguinea.

Penso sia vero, almeno in veterinaria generalmente è così.

credo che adesso per fissare determinate caratteristiche in una razza geneticamente povera come il clc , sia meglio andare a cercarsi un clc che ha quella caratteristica che noi cerchiamo di portare avanti simile a quello che vuoi riprodurre ,andando poi a continuare il lavoro con magari l'unico cucciolo che ha ereditato la caratteristica comune ad entrambi i genitori.

Pienamente d'accordo con Antonella.

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

Scusa Alessio ho letto ora che hai scritto che secondo te in pochi hanno letto Trumler o Lorenz .

a Francè, ci stiamo confrontando..nessun problema!

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

Scusa Alessio ho letto ora che hai scritto che secondo te in pochi hanno letto Trumler o Lorenz .

mi riferivo a Trumler, Lorenz lo conosceranno in molti sicuramente..

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

Serena il discorso lupino è tutt'altro che soggettivo, una zampa lunga è una zampa lunga un torace stretto è un torace stretto , una testa ampia è una testa ampia , posso capire se si parla di apparenza allora ok.Per Trumler e K. Lorenz perdonami Alessio ma sono si dei Pionieri e credo che qui + o meno tutti abbiano letto entrabi ma tali rimangono non tutto quello che hanno scritto è giusto anzi tante cose sono state pienamente smentite ma questo lo sai meglio di me .

non ho niente che smentisca Trumler nei suoi studi sulla selezione, se hai qualcosa citalo..volenteroso di leggerlo..

[venerusoangelo]

se ti vai a rileggere " vi presento hargo l'amico del lupo" leggerai le stesse cose sempre le stesse cose...... ma tanto qui piu' si parla di altre persone e' meglio e'........e poi guarda un po' sono sempre le solite.... ma strano o sono del passo del lupo o dell' amico del lupo....

ma io dico se tra allevatori hanno qualcosa tra di loro ma noi privati che compriamo da loro cosa centriamo??????????? o megli i cani cosa centrano....???

alza la cornetta mondial casa ti aspetta.......

no lo si fa sempre indirettamente.....

[SARKA]

Originally Posted by venerusoangelo

se ti vai a rileggere " vi presento hargo l'amico del lupo" leggerai le stesse cose sempre le stesse cose...... ma tanto qui piu' si parla di altre persone e' meglio e'........e poi guarda un po' sono sempre le solite.... ma strano o sono del passo del lupo o dell' amico del lupo....

ma io dico se tra allevatori hanno qualcosa tra di loro ma noi privati che compriamo da loro cosa centriamo??????????? o megli i cani cosa centrano....???

alza la cornetta mondial casa ti aspetta.......

no lo si fa sempre indirettamente.....

Evidente sono solo questi allevamenti che operano in questo modo,anzi
PDL per fortuna si è orientato verso le altre linee di sangue.
I privati non c'entrano ,ma quando si intromettono a giudicare un soggetto
come se fossero esperti di razza ,è chiaro che non essendo competenti
nella materia bisogna chiarire i determinati punti che potrebbero essere
fuorvianti per gli altri lettori.

Anzi per quanto mi riguarda sono stata sempre diretta ,quello che avevo da dire l'ho sempre espresso nelle riunioni del comitato tecnico e del consiglio del club.Forse per questo sono stata scomoda.

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

E' anche vero che le patologie nel clc sono decisamente meno che nelle altre razze, ma non mi sembra un motivo valido per rischiare, anzi dal mio punto di vista è un motivo valido per lavorare ancor più selettivamente per preservare questa rusticità...in conclusione, inorridiscano pure i molti: se avrò il coraggio di prendermi la responsabilità di effettuare un inbreeding molto stretto, mi prenderò il fardello di operare proprio come Trumler operava...in fin dei conti sono convinto che l'uomo con la selezione si sostituisca a meccanismi naturali, solo che i fattori economici ed etico-morali gli fanno dimenticare di sostuirsi anche nella parte meno buonista del processo naturale..magari poi non avrò il coraggio di farlo, vedremo...se lo farò agirò come Natura comanda.

perdona la battuta, ma praticamente sei... Dio!
nel senso che se sai già come natura comanda, beh, che dire, non si può certo controbattere. O sbaglio?

Scherzi a parte, non stiamo mica facendo un contraddittorio; magari alcuni passaggi miei erano fuori luogo, ma non credo lo fosse l'intervento globale. Nè c'era una critica gratuita nei confronti di nessuno (casomai un richiamo al fatto che certe valutazioni possono essere valide in un periodo e non in un altro come Sarka ha ben colto).

Non mi dilungo sull'argomento, ricordo solo che i cani sono con l'uomo da 15-20mila anni, e sono stati impiegati e addestrati in vari ruoli migliaia di anni prima dei primi studi di psicologia risalenti alla fine del 1800 esattamente come Federico II, nipote del barbarossa scrisse un importante trattato di falconeria settecento anni prima che gli studi del 1900 spiegassero il perchè o il percome di certe cose.

Il mio intervento conteneva comunque una premessa: certi principi sono fondamentali.
E una domanda a te, o meglio un invito a spiegare cosa suggerisce Trummler che hai chiamato in causa. Di questo, ahimè non trovo risposta; cervidi o non cervidi di Lorenz.

Ma Alessio, siccome so che sei una persona che si documenta e si dà parecchio da fare in questo settore - non è la prima volta che lo scrivo mi pare - io credo una cosa: se fai il tuo accoppiamento in consanguineità, fallo e non giustificare niente su nessun forum. Non serve, credimi.
Altrimenti vien fuori un inutile putiferio del tipo quello sul CAL2 quando un paio di settimane più tardi fai un avviamento con risultato ben più netto mi sembra

Il che pensandoci bene rende praticamente inutili tutte le dissertazioni a proposito del CAL (ho divagato ma spero che il paragone renda l'idea)

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

perdona la battuta, ma praticamente sei... Dio!
nel senso che se sai già come natura comanda, beh, che dire, non si può certo controbattere. O sbaglio?

dai Arnaldo, hai capito benissimo cosa intendo dire...

Scherzi a parte, non stiamo mica facendo un contraddittorio; magari alcuni passaggi miei erano fuori luogo, ma non credo lo fosse l'intervento globale. Nè c'era una critica gratuita nei confronti di nessuno (casomai un richiamo al fatto che certe valutazioni possono essere valide in un periodo e non in un altro come Sarka ha ben colto).

infatti, ho voluto solo far notare che Lorenz non c'entra niente con quanto esposto sulla selezione in cui citavo Trumler, mica per gusto di contraddirti..non sono mica Davide eh

Non mi dilungo sull'argomento, ricordo solo che i cani sono con l'uomo da 15-20mila anni, e sono stati impiegati e addestrati in vari ruoli migliaia di anni prima dei primi studi di psicologia risalenti alla fine del 1800 esattamente come Federico II, nipote del barbarossa scrisse un importante trattato di falconeria settecento anni prima che gli studi del 1900 spiegassero il perchè o il percome di certe cose.

Osservazione esatta, ognuno nella propria epoca si rifà alla conoscenza contemporanea, se esiste qualcosa che smentisce Trumler in termini di selezione ben felice di ammettere che sono poco informato, ma ancor più felice sarei di aggiornarmi

Il mio intervento conteneva comunque una premessa: certi principi sono fondamentali.
E una domanda a te, o meglio un invito a spiegare cosa suggerisce Trummler che hai chiamato in causa. Di questo, ahimè non trovo risposta; cervidi o non cervidi di Lorenz.

..eliminare i soggetti che presentano deformazione degli "stimoli motori fissi", il più attendibile segnale di degerazione genetica, via via eliminado i soggetti che mostrano lievi o gravi malformazioni..far avvenire il processo di nascita, svezzamento in condizioni molto selettive e con contributo umano praticamente pari a zero..più o meno l'avevi spiegato tu citando gli allevatori di Dobermann...

Ma Alessio, siccome so che sei una persona che si documenta e si dà parecchio da fare in questo settore - non è la prima volta che lo scrivo mi pare - io credo una cosa: se fai il tuo accoppiamento in consanguineità, fallo e non giustificare niente su nessun forum. Non serve, credimi.
Altrimenti vien fuori un inutile putiferio del tipo quello sul CAL2 quando un paio di settimane più tardi fai un avviamento con risultato ben più netto mi sembra

Non volevo mica annunciare il mio accoppiamento consanguineo sul Forum..anche perchè prima di decidere di farlo ho ancora mille valutazioni da fare..poi Arnaldo sei stata la seconda persona dopo la Paola con cui ho parlato di questa idea quando Umi era ancora incinta, quindi non dovrebbe essere una novità! Mi sono messo in prima persona come da mia abitudine quando affermo qualcosa in merito ad un mio pensare o ad un probabile agire, agisco secondo delle idee, ma le idee vengono prima dell'agire,...credimi non sento il bisogno di giustificare niente, ma semplicemente di mettermi in prima persona su quello che affermo a livello ideale e teorico, di modo che poi si possa confutare.. sennò è facile fare il Davide della situazione..ma non è atteggiamento che mi contraddistingue..So che apprezzi il mio impegno, e la cosa mi fa sinceramente piacere...

Il che pensandoci bene rende praticamente inutili tutte le dissertazioni a proposito del CAL (ho divagato ma spero che il paragone renda l'idea)

ho capito l'idea, ma penso che centri poco, si parlava di consanguineità, regole della stessa, modalità di utilizzo..