Schutzhundsport mit dem TWH

[Juri Z.P.]

hallo petra,
toller bericht super präzise geschrieben (neid)nein respekt.
übrigens gibt es gerade unter diesen leistungshunden stereotype verhaltensweisen sehr oft unter anderem auch extreme hyperaktivät u.s.w.aber das kannst du wahrscheinlich besser beschreiben.
lg mariana

[Torsten]

übrigens gibt es gerade unter diesen leistungshunden stereotype verhaltensweisen sehr oft unter anderem auch extreme hyperaktivät u.s.w.

Ja klar, aber was ist in deinem Augen ein Leistungshund? Ich denke , das auch ein so genannter Hundetrainer lernen sollte und nicht seinen theoretisch Gelerntes einfach so in die Umwelt feuern sollte. Stereotyp wird doch ein Hund nur , wenn man mit ihm so verfährt, und an wem liegt das ? Nicht an dem Leistungshund ( was immer das ist ), sondern an einem Halter wie ich ihn schon weiter oben versucht habe zu beschreiben.
@ Petra, wenn du schon einen Trieb an führst , solltest du aber auch da zu sagen , das er bei einigen Rassen stärker und bei anderen nicht so stark aus geprägt ist und , das er ein natürlicher Trieb ist der mehr oder weniger kanalisiert wird.
Was machen Welpen wenn sie spielen ?
Ich kann mir nicht vor stellen , das du in VPG Kreisen heimisch warst , weil das was du schreibst aus reiner Verhaltensforscherischer Sicht ala Canis kommt.
Und noch mal , eine arbeit wie z.B.VPG kann man nur mit wesensfesten Hunden richtig machen und um hyperaktive Hunde zu sehen , brauche ich nicht auf den Hundeplatz. ch habe genug Halter gesehen die behaupteten alles richtig zu machen und die absolute Ahnung von Allem zu haben, nur leider mussten sie ihre eigenen Hunde ab geben weil sie sie nicht in den Griff bekommen haben, aber ihre so tollen Erfahrungen dann anderen weiter gegeben haben .
Wer VPG nicht mag soll es doch lassen, wer sich dafür nicht interessiert sollte auch nicht von Was reden wo von er keine Ahnung hat. Ich denke immer noch , das z.B. ich am Besten weiß was mir liegt und meinen Hunden, ich muss mich da vor Keinem hier rechtfertigen und schon gar nicht vor Jemand der wirklich anscheinlich nicht weiß wo von er schreibt.
Einige hier sollten auf hören für sich in Anspruch zu nehmen den TWH Bestand kontrollieren zu wollen oder das wo für der TWH genommen wird. Ein 40 km Ausdauerlauf ist nat, die bessere Alternative weil der hund da ja geistig voll aus gepowert wird und es so eine fantastische Arbeitsprüfung ist die den TWH zu dem abstempelt als Was ihn andere Hundefreunde sehen - nämlich als zu Nichts zu gebrauchen.
Ich gebe dir gern mal eine VPG Vorführung mit einem Hund den du anschließend knuddeln und schupsen kannst, der dich dann nur Schwanzwedeld an schaut und dir dein Gesicht ab leckt. Hunde können in vielen Bereichen versaut werden da zu braucht es nicht VPG - schau dich doch mal um in der TWH Szene wer heir so die Wahrheit schreibt .......

[Torsten]

Ich habe das noch vergessen : ich finde es so wie so engstirnig sein Tun und Handeln auf Andere zu projektieren um so klar zu machen , das was Andere tun ist falsch weil ich es anders mache und Das was ich mache ist bindend. o her wissen die superschlauen Ethologen/Hundetrainer welche Ansprüche ein Jeder an seinen Hund stellt , was für ihn ärgerlich ist und was nicht ? Der eine kann damit leben wenn sein Hund ihn permanent an springt weil er das schön findet und ein Anderer sagt eben das der Hund sich nicht benehmen kann ......das mag dann so sein in seinem ureigensten subjektiven Denken und Handeln aber ist kein Dogma für die Allgemeinheit.
Und machen wir uns doch Nichts vor, die ständig angeblich neuen Erkenntnisse in der Hundeausbildung / Erziehung sind a) nur so gut wie Der , der sie anwendet oder Anderen versucht unter zu jubeln und b) sind sie nur verwirrend ( teilweise ) und dienen da zu den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Es gab eine Zeit , da waren Hunde an Mass da aber keine Hundetrainer , wi ehaben die Leute das damals gemacht ohne den soooo vortrefflichen Beistand der Experten von denen die wenigsten ,mit richtigen Problemhunden um zu gehen wissen .

[Juri Z.P.]

hallo torsten,
es würde so manchem hundebesitzer sehr gut tun sich erstmal mit der verhaltensforschung eines hundes auseinander zusetzen bevor er überhaupt einen hund sich zulegt.
leider nicht von mir aber von wissenschaftlern biologen die ich sehr schätze.
dann könntest du evt. auch nochvollziehen erstens wie verhaltensweisen auch bei welpen zu bewerten sind und wie dazu ein training auszusehen hat.
und welche verhaltensweisen die auch petra gut erklärt hat normal sind oder künstlich hochgedreht werden.auch nicht von ihr aber gelernt und gut und wissenschaftlich belegt.
ich kenn dein training nicht ich kenn deine hunde nicht und deshalp kann ich auch nicht behaupten das DEIN training falsch ist.
aber ich kann sehr wohl grundsätzlich dazu sagen was man beachten sollte.bleibt jeden überlassen ob er das tut oder für schwachsinn hält.
grundsätzliche ethologie würde manchem ganz gut tun meine meinung.wollen die praktiker ja oft nicht sehen.und man sollte immer wieder in der lage sein sein training aufgrund von neuen studien für den hund neu zu überdenken nicht mehr und nicht weniger.und wenn sich schon einige zum glück für uns hundehalter mit der verhaltenshomoestase u.s.w. auseindersetzten zum wohl DER HUNDE kann man froh sein wenn diese auch weitergeben werden man kann mal drüber nachdenken man kann es auch sein lassen.
p.s zum hund aus leistungslinien liegt es nicht immer am halter leider wird auch auch durch gezielte selektion immer mehr der trieb hochgeschaukelt.
und ich zitiere jetzt mal frau dr. peddersen man sollte sich mal grunsätzlich mit dem sozialen wolfs familienverband auseinander und deren noch natürlichen verhaltensweisen auseinandersetzten um zu entscheiden wieweit wir übertrieben oftmals mit dem hund verfahren.
aber wie gesagt ein bisschen theorie gehört schon dazu um den hund zu verstehen.
für dich vieleicht übertriebenes gequassel für andere vieleicht ganz intressant...
kannste annehmen musste nicht.nicht jedes schwanzwedel ist freudig...und nicht jedes ablecken auch....
deine hunde kann das sein aber du wirst andere erfahrungen die immer mehr zu problemhunde werden nicht aus der welt reden können meine meinung,
und um das zu verstehen brauch ich nicht nur ein gutes auge auch etwas hindergrund wissen.
sodeli einen schönen advent


lg mariana

[Lilith]

Hach... was erinnere ich mich in dem Zusammenhang gerne an den Aufstand, der um die Calming Signals gemacht wurde... Tausende von nervösen Hundehaltern, die doch nur alles richtig machen wollten im Umgang mit ihrem Hund... Und doch gähnte ihr Hund! Nein! Das kann doch nicht sein! Warum beschwichtigt er denn jetzt schon wieder? Oder fast noch schlimmer - er hat sich über die Nase geleckt... Ein eindeutiges Calming Signal... Was habe ich nur falsch gemacht? Und jetzt schaut er auch noch weg! Oh Gott oh Gott oh Gott! Ich bin soooooo unfähig! Am besten nehm ich mir meinen Clicker und shape mich damit selbst, damit mein Hund ein besseres, entspannteres Zusammenleben mit mir bekommen kann. Oh, oder die tolle Dominanz-Theorie... Wundert mich eigentlich, dass hier noch niemand dieselbe auf den Tisch gezaubert hat


Versteht mich nicht falsch, ich bin auch eine von denen, die sich nen Kopp um die Ausbildung ihrer Hunde macht, Lernverhalten berücksichtigt und auch mal unkonventionelle Lösungswege geht - aber irgendwo ist auch Schluss!

Ein Hund ist ein Hund, Ob TWH, DSH, Malinois, Border Collie, Briard, Malteser-Shi-Tzu-Mix, Dackel, Kleiner Münsterländer oder was auch immer ^^

Jeder Hund hat Triebe, die bei verschiedenen Rassen nun mal mehr oder weniger ausgeprägt sind.
- Die Border Collies, die im Agility-Wahn von den Hausfrauen angeschafft wurden und dann als Triebbolzen garstig wurden weil geistig komplett unterfordert.
- Die Malinois die ja die Überflieger im VPG sein sollen, und dann im TH landen, weil Papa doch nicht die Zeit hat 3x pro Woche auf den HuPla zu gehen und Mama zuhause nicht so auf Wände steht, wo die Tapete abgeknabbert wurde.
- Der kleine Münsterländer, den Opa von nem Jagdkollegen abgestaubt hat, nu aber bei Oma auf der Couch liegen soll weil Opa gar keine Lust hat bei dem fiesen Nieselregen mit dem Jagdhund durch die Pampa zu pirschen.
- Der Malteser-Shi-Tzu-Mix, den Teenietochter angeschleppt hat, weil die ja gerade ach so "in" sind, der aber nen Tempelwächter ist und nu die Nachbarn bei jedem Schritt in deren eigener Wohnung lautstark ankündigt.
- Der Briard, als Herdenschutzhund gezüchtet, der nu mit Vati Sonntags artig am Kanal entlangflanieren soll, ohne dabei aber die schnuckeligen Enten zu scheuchen und/oder die eigene "Herde" gegen andere zu beschützen.
- Der TWH, der ursprünglich zur selbstständigen Arbeit an der Grenze gezüchtet und eingesetzt wurde und nun einfach nur Hübsch aussehen soll.
- Den DSH hab ich jetzt mal hier ausgelassen, weil über den schon genug geschrieben wurde in diesem Thread
- Ah, und den Dackel auch, weil der genauso auch in die Beschreibung beim Kl. Münsterländer mit reinrutschen könnte.


Theorie und Praxis sind immer zwei komplett andere Schuhe. Nur weil ich theoretisch was über's Lernverhalten weiss, heisst das noch lange nicht, dass ich dieses Wissen auch praktisch umsetzen kann. Und nur weil ich etwas praktisch umsetzen kann, heisst das noch lange nicht, dass ich diese Handlungen auch in Worte fassen (= theoretisieren) kann! Und ganz ehrlich, ich hab in der Ausbildung meiner Hunde nen Motto:

Sage mir nicht, was du weisst, sondern zeige mir, was du kannst!



Nochmal eben ein kurzer Ausflug meinerseits zum Thema Beisstatistiken:
Mariana, nicht eine der "Statistiken", die du mir hier als Beweis aus dem Hut gezaubert hast, kann mich Ansatzweise überzeugen. Auch deine angeblich auf bestimmte Rassen und deren Populationen abgestimmte Statistik nicht: denn es bleibt immer noch offen, nach welchen Gesichtspunkten die Hunde in die verschiedenen Rassen eingestuft wurden. Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast


Amor vincit omnia!
Eva & Chaoten-Team

[Juri Z.P.]

intressant immer wieder das man aber sehr gute hundeschulen empfiehlt hoffentlich aufgrund von diesem wissen man immer wieder gute verhaltenstherapeuten aufsucht mit der hoffnung aufgrund von erlenter theorie immer wieder bücher empfohlen werde sei es wissenschaftlich oder übungen oder trainingseinheiten die jeder hier benutzt raussucht wie er das braucht aufgrund von hindergrundwissen ausgeknobelt und dann es für absoluten schmarn sieht wenn ein einwand kommt...man übernimmt gerne vieles von ihnen aber immer nur das was man braucht...therie und praxis setzen komischerweise alle vorraus
ich bin ausgebucht...die tierheime sind voll...man beklagt sich über schlechte ausbilder in der hundeschule...man sucht immer mehr top ausgebildete hundetrainer...
jedem das seine...auch seine probleme.

lg mariana

[Torsten]

Hallo Marina
teilweise gebe ich dir Recht und Ethologie und Ausbildung sollten eine Einheit bilden. Was ich aber für vermessen halte , ist das Leute wie du zum Beispiel ihr theoretisch gelerntes ( was ja auch nicht falsch sein wird ) hier zum Besten geben über eine Ausbildung die sie nicht für gut heißen. Wo bist du denn hier noch objektiv ? Und Wissenschaft hin oder her, letztlich will Jeder Wissenschaftler seine Thesen bestätigt haben und sie auch durchsetzen, das ist nun mal so im Land der Kohlemacherei.....
Hundebücher von angeblich wissenschaftlichen Autoren oder unter wissenschaftlicher Anleitung geschrieben wieder sprechen sich zur Genüge wenn es um ein und die selbe Rasse geht und deren Verhaltensmuster - was soll das dann ?
Wir haben hier schon genug Leute die mit Namen nur so um sich schmeißen , weil sie mal ein Seminar besucht haben oder sich in der Ausbildung zu , ich weiß nicht was , befinden ...... Reden können alle gut, für mich zählt nicht die Theorie sondern das was am Ende in der Praxis raus kommt. Ich habe seit meinem 14. Lebensjahr mit Ausbildung von Hunden zu tun, hatte keinen wissenschaftlichen Beistand, nein , es waren Menschen die ihre Hunde von berufswegen brauchten, sich nicht leisten konnten mal das und das aus zu probieren , nur weil ein Experte wieder was Neues erfunden / entdeckt hat. Diese Menschen sind es die ich achte und akzeptiere, Menschen deren Hunde so sind wie sie schreiben und nicht sich und Anderen was vor machen.
Wie ich schon sagte , ich finde es sehr merkwürdig wenn Jemand der denkt Hundetrainer zu sein ( was auch immer das ist ), seine Ansichten oder Verlangen auf andere zu projektieren obwohl er überhaupt nicht weiß was der andere für Ansprüche an das Zusammenleben mit seinem Hund stellt. Zum anderen finde ich es auch immer wieder amüsant, wie über " Momentaufnahmen " geurteilt wird, ohne die Tiere richtig zu kennen. Gerade in der Branche sollten die Herren und Damen doch wissen das es eben nicht geht per Mail oder Telefon Urteile zu fällen. Ich kenne " gute Hundeschulen " die nach außen integer wirken , aber letztlich die Hunde mit Mitteln erziehen , die selbst ich verachte, und ich bin keiner der Ei die dei Hundehalter wie sie heute der Welt verkauft werden - von eben den Hundetrainern mit den neuen Erkenntnissen .

[Juri Z.P.]

hallo torsten,
du kennst mich nicht du kennst meine arbeit nicht und du weißt auch nicht wieviel ehrenamtlich auch bei einkommensschwachen bei mir läuft.
soviel zur objektivität.und meine arbeit bei meinen hunden auch nicht.
ich unterschreibe deinen bericht in vielen teilen.
aber um dir recht zu geben ich bin nicht immer objektiv wenn z.b. einer mir was über stachelhalsband und deren postiven seiten was erzählen will oder verknüpfungen die ich nicht nachvollziehen kann über erhöhte nicht kompensierbare erregungsstände bei hunden die ich sehe
u.s.w.
ich gestehe meine objektivität hat in einigen bereichen so seine defizite.....aber objektivität würde manchen in einigen bereichen auch ganz gut tun... .und wie ich schon erwähnt habe ich kenne dich nicht und ich kenne deine hunde nicht.aber du kannst gerne das letzte wort haben aus dem alter bin ich draußen...
in diesem sinne
lg mariana

[Nebelwölfe]

Zitat von Outlaw-T

@ Petra, wenn du schon einen Trieb an führst , solltest du aber auch da zu sagen , das er bei einigen Rassen stärker und bei anderen nicht so stark aus geprägt ist und , das er ein natürlicher Trieb ist der mehr oder weniger kanalisiert wird.
Was machen Welpen wenn sie spielen ?

Der "Beutetrieb" ist - ebenso wie der "Spieltrieb" - kein einzelner abkoppelbarer Trieb. Beute machen ist Teil einer Verhaltenskette und gehört zum jagdlichen Verhalten (Nahrungsaufnahme). Das Spielverhalten ist vielfältig und dient in erster Linie dazu, biologische Funktionen (physische Entwicklung, wie z.B. motorische Koordination, Sensorik) wie auch soziale Funktionen (psychische Entwicklung, soziale Kommunikation, Einüben sozialer Rollen, Lernen der Körpersprache usw.) zu trainieren.

Was machen Welpen, wenn sie spielen? Sie zeigen fast alle Verhaltensweisen (nicht nur jagdliche): Rennen, alle Formen von Bewegung (Hüpfen, Klettern, Springen, Purzelbäume schlagen), Kontaktspiele (darunter auch beissen - mit dem Beisshemmung gelernt wird), usw. Spiel geschieht wild durcheinander, wechselnd, ohne Ernstbezug und ohne Endziel und das Spiel wird deutlich angezeigt durch übertriebene Gesten und typische Spielsignale. Es beinhaltet nicht, sich einzig und allein auf ein Motivationsobjekt zu fixieren.

Das menschliche "Spiel" mit Ball oder Beute ist ein einzelner Spieltyp unter vielen anderen - das beim hundllichen Spiel nicht isoliert von den anderen Spielarten praktiziert wird. Mit dem Motivationsobjekt werden Sequenzen aus dem Jagdverhalten (Beute packen, totschütteln, tragen) geübt - und damit verbunden auch die Ausschüttung von Hormonen ("Glücksgefühl" - wie beim Jagen) trainiert.
Mit laufendem Ballspielen oder "Beutespiel"/"Beute machen" werden diese selbstbelohnenden Handlungsketten stetig wiederholt und gefestigt - und ja, der "Trieb" wird kanalisiert - und zwar genau in die Richtung Jagdverhalten und Hormonausschüttung. Je höher die Motivation (der "Trieb") - das kennen wir durch die "Jagdleidenschaft" unserer Hunde - umso motivierter ist er, das Verhalten immer wieder zu zeigen und umso schwieriger ist es, den Hund zu kontrollieren. Diese Leistungsbereitschaft kennen wir auch im menschlichen Bereich Leistungssport und Extremsport.

Jeder, der sich mal die Zeit nimmt, und sich hundliches Spiel unter Welpen und Eltern/Welpen oder Hund/Hund - und im Vergleich dazu z.B. das trainierte "Spiel" mit Ball (vor allem mit Balljunkies) völlig wertungsfrei und neutral ansieht, wird feststellen, dass das nichts mit Theorie zu tun hat

Ich kann mir nicht vor stellen , das du in VPG Kreisen heimisch warst , weil das was du schreibst aus reiner Verhaltensforscherischer Sicht ala Canis kommt. ...

Frage: Kennst du mich oder Canis denn richtig? Hast du dir jemals die Mühe gemacht, dich entsprechend zu informieren? Oder aus welchem Wissen/aus welchen Erfahrungswerten bildest du dir diese Meinung?

Ich denke immer noch , das z.B. ich am Besten weiß was mir liegt und meinen Hunden, ich muss mich da vor Keinem hier rechtfertigen ... Einige hier sollten auf hören für sich in Anspruch zu nehmen den TWH Bestand kontrollieren zu wollen oder das wo für der TWH genommen wird.

Falls du mich damit meinst - wo in meinem Beitrag habe ich mich auf TWH bezogen? Wo habe ich mir ein Urteil über dich und deine Arbeit geleistet?

Ich gebe dir gern mal eine VPG Vorführung mit einem Hund den du anschließend knuddeln und schupsen kannst, der dich dann nur Schwanzwedeld an schaut und dir dein Gesicht ab leckt.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass VPG-Hunde aggressiver sind??? Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hast, solltest du merken, dass es gar nicht darum geht.

Hunde können in vielen Bereichen versaut werden da zu braucht es nicht VPG

Frage andersrum: Hunde werden bereits in "vielen Bereichen" versaut - braucht es dazu Beschäftigungen (Plural!) - die das noch fördern?

Hunde sind immer die Projektionen ihrer Halter. Es gibt Hundehalter, die ein vernünftiges Verhältnis zu ihrem Hund haben (egal ob in der Beschäftigung oder im täglichen Leben) und die gemeinsame Arbeit bewusst und mit entsprechendem Wissen (auch um Risiken) und dementsprechend sorgfältig (auch hinsichtlich der Umwelt) ausführen. Und ja, auch die machen Fehler.
Es gibt Hundehalter, die wissen nichts über die Bedürfnisse ihrer Hunde, es gibt Hundehalter, die können sie nicht lesen - geschweige denn, deren Verhalten oder Charakter einschätzen, es gibt Hundehalter die bemühen sich nach dem Motto "er darf Hund sein und bleiben" um eine gescheite Hundeerziehung. Es gibt Hundehalter, die ganz bewusst gewisse Hunde für ganz gewisse Zwecke halten...
Was meinst du, welche der genannten Hundehalter in der Öffentlichkeit ein negatives Bild von Hunden vermitteln ??? Was meinst du, auf Grund welcher Hundehalter es die ganzen Hundeverordnungen, Sachkundenachweise und Hundeführerscheine gibt???

Der eine kann damit leben wenn sein Hund ihn permanent an springt weil er das schön findet und ein Anderer sagt eben das der Hund sich nicht benehmen kann ......das mag dann so sein in seinem ureigensten subjektiven Denken und Handeln aber ist kein Dogma für die Allgemeinheit.

Ich denke nicht, dass Beispiele wie diese zum Thema für die Allgemeinheit werden.
Wenn aber ein Hund auf dem Spaziergang jeden mit dreckigen Füssen anspringt oder Fahrradfahrer/Jogger und Kinder jagt oder andere Hunde angeht - und das wird lediglich mit einem aus subjektivem Denken und Handeln entstandenen Kommentar "der tut nix" oder "der will nur spielen" oder "der hat eigentlich nur Angst" bedacht - dann wird aus dem subjektiven Denken und meinem Handeln sehr wohl ein Thema für die Allgemeinheit.