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| Comportement, éducation et caractère Comment s’occuper d’un chiot, comment socialiser un CLT, les problèmes de caractère, comportement et education les plus courants du CLT et comment les résoudre… |
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| Comportement, éducation et caractère Comment s’occuper d’un chiot, comment socialiser un CLT, les problèmes de caractère, comportement et education les plus courants du CLT et comment les résoudre… |
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26-12-2008, 10:59
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#1 | |
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Member
Join Date: Jun 2007
Location: dordogne
Posts: 503
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Quote:
Mais pour la vie de tous les jours....Moi je vous le répète les premiers mois j'ai considéré ma chienne comme un chien "normal" , et pourtant elle était infernale et ne se comportait pas du tout comme un chien normal ! On a eu plusieurs chiens à la maison de plusieurs races différentes mais elle elle sortait vraiment du lot au niveau des difficultés qu'elle nous posait. Alors qu'encore une fois au début je voulais un chien fidèle et obéissant et en aucun cas un chien peureux. Maintenant je le regrette amèrement de ne pas avoir pris en compte ça spécificité !!!! Après je ne vois pas trop ce que vous voulez démontrer quand vous me dites que votre border à un caractère de BA ? le border est le chien qui s'adapte à toutes les situations alors je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange à ça ? Mais moi qui vit avec un border et un clt la différence je la vois tous les jours ! Les premières fois que j'ai amené mon border en ville (donc il avait à peu près 5 ans) j'ai pu lui retirer la laisse (petite ville avec peu de circulation) , ma clt va en ville depuis toujours et mis à part dans des parcs et sous étroite surveillance il est inenvisabeable que je la lâche là où il y a des gens ET des voitures (si il n'y a que l'un ou que l'autre ça va mais les deux en même temps c'est l'accident assuré). Autre exemple : un jour j'ai emmené mon border dans un village (à l'époque où il ne sortait jamais en ville) je devais rendre visite à des gens , je suis rentré dans la maison et j'ai laissé mon chien dehors sur le pas de la porte (chien qui n'a jamais fait d'obéissance en club) qu'en je suis ressorti je savais qu'il m'attendait sagement . Ceci est inenvisageable avec un clt en tous cas si il n'y a pas eu un gros travail d'absence préalable. Donc d'un coté un chien qui a une capacité d'adaptation extraordinaire de l'autre un clt qui s'adapte beaucoup moins bien aux changement de situation. (mais je pourrais aussi vous donner l'exemple de mon cavalier king charles , j'avais 10 ans et je luis faisait faire ce que je voulais et sans qu'aucun adulte n'ai eu à lui apprendre quoi que se soit). |
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26-12-2008, 11:51
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#2 |
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Member
Join Date: Dec 2005
Posts: 729
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erik a raison .. les pics presente n'abonde pas dans le fait de SORTIR DES 4 SEMAINES des chiots ..ces pics demontre qu effectivement le clt peut CANALISER ses instinct primaire de predateur .. ci joint pics de chiot(desormais adulte) issu de notre elevage .. et quesque cela prouve de plus ????? que j ai sorti les chiot tres tot ?? non desole meme protocole de socialisation .... (intra muros ..et sorti veto/voiture.. avec kennel) ... bref martial tu ne fait qu'apporte de l'eau a notre moulin ....
Last edited by furyos; 16-02-2009 at 13:03. |
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27-12-2008, 00:27
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#3 | |
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Senior Member
Join Date: Sep 2003
Location: gironde
Posts: 2,329
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Quote:
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amitiées tchequelouquienne http://texwolf.free.fr www.amicale-chien-loup-tchecoslovaque.com une vrai passion pour une belle race ! signé fabrice tout simplement passionné....... et c'est deja ça 
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27-12-2008, 01:41
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#4 |
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Member
Join Date: Dec 2005
Posts: 729
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ha mais fabrice est de retour et le salut de n avoir pas fermer le sujet ou effacer certaines reponses comme sur un autre forum gerer par lui(tu m'as demande d'etre franc donc ...) bref pour ce qui est du mail recu perso cela n engage que moi et son auteur et n'ai pas a divulguer l identite de ce dernier(re) .. resume suis pas un indik ert encore pas facho desole ......pour les bacteries bonnes et mùauvaises et bien vois MAISON ALFORT qui soutient cette these et qui la defend a la SCC (voir mes cours dispenses ...) donc sio toi tu n as pas suivi cette formation c'est bien dommage .. En effet les bacteries liees a la nichee sont OMNIPRESENTE et se multiplient(comme toutes bacteries avec / chaleurs +promiscuite des sujets ... (donc dans notres cas ..la mere et ses chiots) ces meme chiot repondent a une IMMUNITE en fonctions du degre de bacteries presentes .. LE SEUIL de ces bacterie a un pallier a ne pas depasser sinon l immunite risque d'etre affaiblie .. ais je ete assez clair ou le bifidus est plus dans ton cerveau ..
 .. PAR AILLEURS la methode PAPA a fait ses preuve et la paille n 'a JAMAIS ete chez nous vecteur de maladie car changee 2 fois par jour et ce n est pas du fumier de vaches que nous leur mettons ... as tu vu une epidemmie de parvo ou gastro chez un de nos chiot a ce jour ??? en revanche demande a mR stefan johson il a des reponses assez interressante sur l etat de sante de sa chienne glazia qui a failli mourrir le LENDEMAIN de son arrivee ..... mais je lui laisse la JOIE de s'exprimer sur ce sujet c'est assez croustillant ... enfin si l on veux  .. mais tu vas tomber de haut en matiere de maladie liee a l elevage en question  .. car j' ai appris cela pas plus tard qu hier ... Bon pour resume la pseudo experience de martial en matiere d'elevage est a voir car travailler en refuge ou nettoyer des box de king charles n'est pas amon sens un gage de professionalisme ... MAIS ca c'est encore un autre debat ... pour la comparaison avec les BB .. OUI J AI BIEN COMPRIS VOTRE REFERENCE !!! mais non mes enfants ne sortait pas a l exterieur des leur 1ere semaines dans des endroit a risque .. mais si votre methode OPEN SPACE vous seduit et bien continuez .. car vous etes persuade que cela joue sur une socialisation ... MOI JE L AFFIRME !!! NON NON et NON ;;;;;; c'est du bluff aux alouettes pour vos photos souvenirs et un risque ENORME pour la sante de votre nichee .... car si jamais dans le futurs nous voyons ou rencontrons ces meme chiot reserve .. votre" BEAU TRAVAIL" d animalerie n 'aura ete que du vent ... de microbes ..... joyeuse fetes a toi fabrice .. et desole je n ai pas regarde la date sur calendrier pour ouvrir ce post .. mais si des particuliers ou eleveurs s'aventuraient sur cette mauvaise pratik au moins mon but preventif (au travers de mes mises en garde )aura ete atteind ....amicalement loup frank
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27-12-2008, 10:13
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#5 |
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Member
Join Date: Oct 2003
Location: Haut-Rhin
Posts: 963
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Bonjour,
Juste pour info et sans vouloir critiquer ou soutenir qui que se soit, quand je suis allée faire ma saillie chez Margo, Jolly avait des chiots. Ces chiots étaient dans la maison, dans une pièce de maternité, avec un canapé pour la maman, propre,des jouets partout, sans paille ni copeaux. Il faut donc faire attention à ce qui est véhiculé par un propriétaire de chien, sans avoir vu ce qui ce passe vraiment dans un élevage. Sur ceux, bonne continuation dans votre crépage de chinion pendant les fêtes de Noêl 
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 Traite ton chien en humain, et il te traitera en chien http://www.educateur-canin-haut-rhin.fr |
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27-12-2008, 10:21
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#6 |
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Senior Member
Join Date: Jun 2005
Posts: 1,023
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Un exemple du risque pris par MARTIAL.
Il approche le chiot près de la tête d'un animal de la taille d'un cheval et d'un âne.... Ok.... Et l'animal s'arrête de respirer quand il voit le chiot ???? Combien de litres d'air sont expulsés du naseau du cheval ??? Cet air est-il exempt de "pneumocoques", germes présents dans les bronches du cheval qui est lui peut-être parfaitement immunisé.... Autre exemple l'animalerie : l'animalerie n'est-elle pas un endroit confiné ? N'y-t-il pas à cette époque une "bonne température" ambiante où les germes vont se retrouver choyés ??? N'y-t-il pas un mouvement d'air permanent dans cet établissement dù aux passages des clients, aux animaux qui remu dans les cages, et à la ventilation normale par les systèmes de chauffage ??? Les vitrines des animaux ne sont pas étanches, soit par les portes, le plafond des vitrines ou tout simplement les trous dans les vitrines pour certains animaux. Bref, il y a dans une animalerie les germes présents et un formidable système de ventilation qui projettent les germes en SUSPENSION PERMANENTE !!! Cependant, il faut effectivement avoir été formé à cela (du point de vue scientifique) pour que cela saute tout de suite à l'esprit ! Alors je le répète pour que ceux qui prennent la discussion en cours : faire preuve de créativité pour la socialisation des chiots est une chose excellente.... mais il ne faut surtout pas prendre comme exemple des pratiques on ne plus risquées pour la portée !!!! Des efforts de socialisation peuvent être produits dans un environnement "plus protégés". En ce qui me concerne, je m'engage sur la santé du chiot qui quitte l'élevage... donc je ne prendrai pas le risque de faire partir un chiot qui pourrait être porteur d'une maladie à longue durée d'incubation !
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27-12-2008, 10:25
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#7 | |
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Junior Member
Join Date: Dec 2008
Posts: 4
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D'accord à ++++++++ %%%%%% avec vous !! vous avez entièrement raison avec l'âne... et l'air ambiant de l'animalerie véritable vivier à microbres. Mais quand ce Martiou7 va-t-il faire car avec la nouvelle loi qui vient de passer fin novembre il faut un certificat vétérinaire de bonne santé et tout ce qui va avec. Est ce que son vétérinaire va entériner ses erreurs en amont ??? Je serais son véto je refuserais d'émettre ce document sur les erreurs ! affaire à suivre. |
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27-12-2008, 10:35
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#8 |
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Member
Join Date: Oct 2003
Location: Haut-Rhin
Posts: 963
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Ben chez moi, le plus vieux de mes chiots clts à 5 ans.les différentes portées n'ont jamais eu de maladie spéciale "animalerie", non pas eu non plus de maladie à longue, voir très longue incubation (au bout de 5 ans sa se serrait quand même)
En plus, j'ai de jeune enfant, donc immaginé le risque que je prend pour la santé de mes propres enfants puisque les chiots vivent avec nous!!!! Par contre mes chiots sont socialisés correctement. Et ca, ca fait juste 5 ans que ca dure!!!. Et j'ai des enfants de 5 et 8 ans.Alors fait donc le calcul.Et mes enfants non pas non plus de maladie à longue incubation!!! A chaqu'un de travaillé comme il l'entend avec ces chiots!!!! Faut-il vraiment devoir critiqué le travail de l'autre pour ammener des éventuelles clients à venir choisir un chiot dans son élevage plutôt que chez l'autre? Etes vous à ce point acculé pour que vous deviez en passé par là????
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Traite ton chien en humain, et il te traitera en chien http://www.educateur-canin-haut-rhin.fr Last edited by indiananous; 27-12-2008 at 10:40. |
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27-12-2008, 10:53
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#9 | |
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Senior Member
Join Date: Jun 2005
Posts: 1,023
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Quand je parle de longue incubation.... c'est 2 à 3 semaines Nadia !
Ensuite... il est possible que des bactéries de type pneumocoques s'installent.... et que, à moment donné, les défenses immunitaires du chiot soit affaiblies pour X raison et que les effets néfastes de ces bactéries apparaissent... Ex : la toux du chenil. De quoi s'agit-il ? D'un virus combiné à d'autres bactéries qui finissent par dégrédés l'état du chien. La toux du Chenil n'est pas si grave si elle traitée à temps.... mais si on laisse les bactéries qui se sont installées dégradés l'animal (il s'agit de bactéries pas plus violentes que celle causant un rhume !!!)... et bien la mort pour survenir ! Voilà donc ce que j'entendais par problème d'incubation... Quote:
Comme je suis actuellement avec une portée... je ne peux que me sentir visé par cette réflexion ! Nous savons tous que la demande en chien-loup tchécoslovaque est importante. En ce qui me concerne j'ai suffisamment de place et de temps pour garder les chiots jusqu'à 6 mois sans que cela me pose de réel problème financier ! ... je crois que le but de notre intervention est plus d'informé que certaines pratiques sont intelligentes.... mais pas les conditions dans lesquelles elles sont réalisées. Autrement dit, si les pratiques d'élevage de Margo au sein de différents animaux de la ferme (qui sont ceux de l'endroit où elle vit apparamment, ou dans un lieu rural avec des risques faibles) permettent une socialisation importante, il ne faut pas jouer à l'apprenti sorcier quand on ne dispose pas de ces moyens là !!! Et pour revenir à ton travail..... As-tu obtenu 100 % de chiens extrêmement bien socialisés ??? Quand nous nous sommes rencontrés, il me semble pourtant que tu mettais l'accent sur l'hétérogénéité des chiots CLT, et la difficulté d'obtenir le même résultat avec tous les chiots ! Je pense que là encore, le problème tient du passage du relai avec les acquéreurs qui vont s'impliquer, ceux qui ne le font pas, et qui fiche le travail par terre !
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27-12-2008, 11:18
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#10 | ||
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Senior Member
Join Date: Sep 2003
Location: gironde
Posts: 2,329
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bonjour
franck je ne t'ai pas critiqué ni meme insulé ce que je dit c'est la pure veritéla paille est vecteur de germe sur les methode nouvelle qui sont employé eric les utilise trés bien .....
apres effectivement l'air ambiant peut etre porteur de germes mais comme le niveau n'est pas suffisant pour infecter les chiots c'est au contraire un bien car il s'immunise ( le corps apprend a se proteger ) ceci dit dans les animalerie il ne fait jamais trés chaud - j'y vais trés regulierement avec mes chiens la temperature n'est jamais plus de 18° (surtout en hiver) ce qui ne favorise pas plus que ca les germes bacterie et autre mechants germes personnelement je n'ait pas attendu d'etre dans le chien pour apprendre le B A BA en matiere de science pour savoir ce que tu as appris en moi de 2 jours . donc oui martial fait bien les choses; quand a glasya je suis bien placé pour en parler car elle n'a pas faillit mourrir(ou alors on peut se poser des questions ) car furcas a eut le meme probleme en aucun cas une toux du chenil mais bien tout simplement un vers qui donne les meme symptome effectivement il faut allé au veto et non pas utiliser la methode "naturel " en 5 jours le probleme fut réglé en lui administrant un certain vermifuge et furcas etait guerit. autre chose je n'ai pas arreter de sortir furcas pendant ce laps de temps mais les contact etait limité voila tout  Quote:
 le certificat de bonne santé est obligatoire dans les papiers a fournir au propriétaire avec le carnet de santé ...... je l'ai toujours eut en france Quote:
entre loup et monde urbain n'y trouvez vous pas un anachronisme ?? au fait lorsque vous verrez un loup faire les courses dans une grandes surface appelez moi.... voila je n'ai plus rien a dire pour le reste ......
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26-12-2008, 11:58
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#11 | |
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Junior Member
Join Date: Dec 2008
Posts: 24
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Quote:
Et que selon les conditions d'élevage puis la vie dans les premières semaines "à la maison" vont avoir une influence considérable sur le mental du chien. Dans le cas de ma border les BA se sont chargés d'une grande part de son éducation et même si elle est très border "dans sa tête" le fond de caractère est plus proche du BA que du border (race ou l'on trouve un nombre considérable de sujets trop sensibles); pour ma part je n'ai pris en compte les spécificités de la race qu'en fonction de 2 critères, d'une part ne rien lacher et d'autre part bien penser le dressage car il est dur de recoller les morceaux en cas d'erreur. Pour le reste elle a été considérée comme un chien "normal" avec ses spécificités propres mais sans faire plus de différence entre elle et les BA qu'entre 2 BA, chaque individu chien étant différent des autres... |
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26-12-2008, 12:14
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#12 |
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Member
Join Date: Dec 2005
Posts: 729
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bonjour porthos 33 .... je partage certaines de vos idees car en effet l acquis chez le clt sont PLUS QU IMPORTANTE ..... mais(desole car j 'ai svt des mais) j avoue que le clt est un sujet assez epineux en matiere de d'acquis ;;; je m explik /en effet .. l acquis peut faire place a la regression sans aucune raison plausible et en cela c'est indeniable .. la patience est de mise a un niveau tel que meme des seances de plusieurs heures ne suffise pas necessairement ... il faux repeter a l infini afin de mettre en condition le chiot ou chien ... perso j arrive a leur faire faire des excercice de la vie de tous les jours grace a une vie urbaines intensive des les 1ers mois et encourrage mes clients dans ce sens .. .. nous avons (meme si vous n aimez pas trop la refference ) herite de la part du loup et cela est INDENIABLE .... alors effectivement sans vouloir contourner cet etat de fait .. aux eleveurs de selectionner le beau et le bon.. mais j ai deja remarker qu au sein meme d'une meme portee avec les memes stimuli la part genetik peux influence d'un sujet a l autre .. ensuite c'est au proprio d' intervenir de facon repetitive et de complicite a outrance(MAIS sans hyperattachement car la on va droit dans le mur) la partie education du chiot ... j avoue que sans experience le particulier landa peut etyre confronter a des surprises de taille .. mais pas insurmontable .... merci pour vos interventions judicieuses de pro car je crois comprendre que c'est votre metier ..... mais oui la regularite dans l effort de travail avec le clt paye ... (comme vous l avez souligne plus haut sur les sujets que vous cotoyez et encadrez) a tres bientot .. frank
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26-12-2008, 12:30
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#13 |
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Member
Join Date: Dec 2005
Posts: 729
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ha j oubliais ces pics pour illustrer mes propos ;...(c est une femelle de 20mois qui s'adapte a topute situation et pourtant tres lupoide .... sa mere est pourtant tres reserve et malgre tout elle a ete travaille avec methode sans sortie a l'arrache ...)
Last edited by furyos; 16-02-2009 at 13:03. |
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26-12-2008, 12:52
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#14 | |
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Member
Join Date: Jun 2007
Location: dordogne
Posts: 503
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Quote:
Mais enfin je ne vous comprends pas ? ! Vous avez considéré votre border comme un chien normal !? Bravo mais HEUREUSEMENT ! Le border est un chien tous ce qu'il y a de plus normal qui a sa spécificité comme n'importe quel race mais qui reste avant tout un chien de BERGERdonc que votre border qui est un chien de berger se comporte comme un BA qui est aussi un chien de berger je vois vraiment pas ce qu'il y a d'extraordinaire c'est plutôt le contraire qui aurait été étonnant. Certes certains border sont très speed , parfois plus que le BA mais tout dépend après des individus (tout le monde sait ici je crois que dans une même race il y a d'énorme différence suivant les individus); mais quoi qu'il en soit le border et le BA sont deux chiens qui ont une grande faculté d'adaptation et notamment par rapport aux demandes du maitres et au mode de vie. Un clt n'est pas un chien de berger donc arrêtons de le comparer aux races bergers cela n'a aucun sens ! l'acquis est essentiel mais pour aucune race on ne doit nier l'inné. Mon border qui n'a jamais été élevé pour "faire le chien de berger" garde de lui même (et malgré qu'on essaie de l'en empêcher) tous animal qu'il croise , ma clt n'a JAMAIS eu ce genre de comportement.(avec les autres animaux ce sont de tout autres problèmes que j'ai eu à gérer avec ma clt). Donc oui l'acquis est très important mais malgré tout il faut tenir compte des spécificités de chaque races , et vous même vous le faite puisque vous ne prenez que des chiens de bergers. Les lévriers ne sont pas des husky qui ne sont pas de setter , qui ne sont pas des malinois etc.....(même si d'un individus à l'autre il peut y avoir de grosses différences qui annulent en quelques sortes les différences propres à la race , mais ici nous ne parlons pas d'individu mais de race donc il faut considérer les spécificités de chaque races d'un point de vue collectif et non individuel) Après pour revenir sur la spécificité du clt elle se fait surtout à mon avis par rapport aux races bergères : par rapport à d'autres races ont pourrait trouver de nombreuses similitudes (les nordiques notamment) mais un clt n'est pas un chien de berger , donc OUI PAR RAPPORT AU BA , AU BORDER , AU MALINOIS etc IL Y A UNE RELLE SPECIFICITE CHEZ LE CLT ! |
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26-12-2008, 13:15
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#15 |
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Moderator
Join Date: Sep 2004
Location: France
Posts: 1,986
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je suis tt a fait d'accord avec toi Marik, Porthos33 vs faites une grosse erreur de penser que le CLT soit tant similaire aux autres races , bien sur que oui que le caractere est vraiment different....
j'ai moi mme commis cette grosse erreur en me disant a l'arrivé de mes premiers CLT , l'education sera la meme qu'avec mon BA ...... Et bien je vous avous que je me suis joliment planté ..... 
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26-12-2008, 14:00
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#16 |
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Senior Member
Join Date: Jun 2005
Posts: 1,023
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La base de création du CLT contient du BA... il ne faut pas l'oublier !
L'objectif des créateurs n'était-il pas d'améliorer le BA du point de vue physique d'une part, mais aussi sur l'instinct ? Si les créateurs avaient voulu s'éloigner de l'esprit "berger", je pense qu'ils auraient pu sélectionner d'autres races pour le mariage.... ... même si le loup concentrait sûrement le meilleur compromis concernant les instincts... Je pense que les pays d'origine, compte tenu du type d'entraînement appliqué au CLT, le considère bel et bien comme un berger (voir les nombreuses vidéo d'obé, pistage, défense du maître). ... ce n'est pas pour autant que je dis qu'il faut appliquer les méthodes usités avec le malinois, le BA, etc.... Il faut tout de même tenir compte de certaines particularités du CLT à moment donné.
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26-12-2008, 15:29
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#17 | |
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Junior Member
Join Date: Dec 2008
Posts: 24
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Quote:
Ce n'est pas Etienne Serclerat qui a monté un CLT en classe 2 de l'inter races troupeaux ? Et bien sur qu'on éduque et dresse selon des critères de races, on ne va pas tout à fait faire pareil avec un BA qu'avec un rott, mais un chien reste un chien... Sauf si bien sur on veut y voir un loup... Quel pourcentage de loup reste t il dans le CLT actuel ? D'ailleurs je serai curieux de voir ce que donnerait un chiot CLT retiré à la naissance à sa mère et intégré de suite dans une portée de BA ... |
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26-12-2008, 15:34
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#18 | |
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Member
Join Date: Jun 2007
Location: dordogne
Posts: 503
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Quote:
Il ne faut pas non plus oublier que la création de la race était une experience qui me semble t'il a été abandonné. Peut être qu'à l'origine le clt a été crée dans un esprit de chien de berger , enfin disons pour améliorer le BA , mais cela ne veut pas dire que cette expérience a réussi. En tous cas pour ma part je ne vois aucune similude de comportement entre un clt et un BA , mais par contre j'en vois entre un clt et un nordique. J'ai discuté à la NE avec une personne slovaque je lui ai demandé si les chiens de police , armée , pompiers dans les pays d'origine étaient des clt et elle a été catégorique NON; dans les pays d'origine c'est du BA ou et du malinois qu'on utilise . et le fait que certains élevages fasse travailler les chiens dans des discipline normalement réservé au bergers , ne prouvent pas que le clt est proche du berger mais que tous simplement la volonté d'améliorer , de sélectionner le clt dans ce sens n'a pas disparu . |
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26-12-2008, 16:29
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#19 |
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Member
Join Date: Dec 2005
Posts: 729
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marik sur l autre post tu parle que certains eleveuirs prenne plus de soin de leurs clt que de bb???? MAIS OU ET COMMENT PEUX TU AVANCER UNE TELLE CHOSE???????????????????????????????????????? depuis quand un eleveurs digne de ce nom ferai cela???? meme si on adore ses chiot on ne melenge pas tout !!! excuse moi mais j ai 2 gamins et lorsque toi tu en aura tu cernera peu etre plus tes propos !!!! le fait d'etre COHERENT et SENCE en matiere d'elevage ne fait pas de nous des gagas!!!! un CHIOT DE 4 SEMAINES (tout comme un lionceau /panda/ ours / lynx /elephantaux .. et j en passe etc ... ) ne sont pas des poupes barby !!! vous devenez IRRESPONSABLE sous pretexte de socialisation et confondez tout !!!!!! mais allezz voir un veto bon sang !!!! vous etes a la masse tout simplement !!! et en mode "a l'envers" ..... marik ta chienne est comme ca a cause (et en partie) de ton education (tu l as souligner plus haut) et meme si elle aurai ete au ZOO ou SUR LA LUNE cela n 'aurai RIEN CHANGE!!!! tu l as toi meme protege en utilisant de fausses methodes sans bruske les choses et c'est apres mes conseil ke tu as passe la superieur .. un morceau avale n 'aurait il plus de gout????? ces meme forum te donnai tous des conseil has been !!!! et INADAPTE a ton cas de figure .. bref tu changes tes propos en fonction du sens du vent et la tu me decois sincerement ...
 un bb humain compare a un bb clt en matiere de socialisation !!!!!!!!!!!!!! tu delire ou koi !!!!!explik un peu stp ou tu as peche ca ....
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12-07-2009, 23:43
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#20 |
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Junior Member
Join Date: Jul 2009
Posts: 10
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Si tu as l'occasion, rend toi sur place pour constater !
mais ne confond pas le BA et le BA d'exposition. amicalement.
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R'
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Hybrid Mode
