socialisation ou danger ????

[martiou07]

Originally Posted by furyos

marik sur l autre post tu parle que certains eleveuirs prenne plus de soin de leurs clt que de bb???? MAIS OU ET COMMENT PEUX TU AVANCER UNE TELLE CHOSE???????????????????????????????????????? depuis quand un eleveurs digne de ce nom ferai cela???? meme si on adore ses chiot on ne melenge pas tout !!! excuse moi mais j ai 2 gamins et lorsque toi tu en aura tu cernera peu etre plus tes propos !!!! le fait d'etre COHERENT et SENCE en matiere d'elevage ne fait pas de nous des gagas!!!! un CHIOT DE 4 SEMAINES (tout comme un lionceau /panda/ ours / lynx /elephantaux .. et j en passe etc ... ) ne sont pas des poupes barby !!! vous devenez IRRESPONSABLE sous pretexte de socialisation et confondez tout !!!!!! mais allezz voir un veto bon sang !!!! vous etes a la masse tout simplement !!! et en mode "a l'envers" ..... marik ta chienne est comme ca a cause (et en partie) de ton education (tu l as souligner plus haut) et meme si elle aurai ete au ZOO ou SUR LA LUNE cela n 'aurai RIEN CHANGE!!!! tu l as toi meme protege en utilisant de fausses methodes sans bruske les choses et c'est apres mes conseil ke tu as passe la superieur .. un morceau avale n 'aurait il plus de gout????? ces meme forum te donnai tous des conseil has been !!!! et INADAPTE a ton cas de figure .. bref tu changes tes propos en fonction du sens du vent et la tu me decois sincerement ... un bb humain compare a un bb clt en matiere de socialisation !!!!!!!!!!!!!! tu delire ou koi !!!!!explik un peu stp ou tu as peche ca ....

ben tant perd les pedales , pas evident de repondre a cette question, on ne parle pas que de la socialisation pour un bébé mais des risques que l'on peut prendre egalement a sortir un bébé durant ses premiers mois , sans avoir eu encore de vaccins.....tu saisis la nuance ????????
c'est bien cela le fond du probleme ???? non ?????
chez moi, c'est pareil, j'ai 2 filles, mes enfants sont mes enfants , et les chiens sont tt simplement a leur place de chien ds la famille , des animaux quoi....je fais tres bien la difference entre les 2.
alors c'est vrai, c'est une grande question, pourquoi prendre plus soins des chiots que des bébés ?????? (sans allé jusqu'a critiquer votre maniere d'élever vos enfants)
ne pensez vs pas non plus, que a trop bien vouloir faire, l'homme a sut fragiliser nombreuses races ??
car comme je l'ai dit , j'agis comme ceci avec les CLT mais avec d'autres races mon discours est tres proche du votre ..

[shakespeare]

Bon j'ai 3 pages de retard, je vais essayer de tout reprendre:

- Lorry je crois, dans ma liste de lieux à éviter (marais, décharge, expo), je ne prétendais pas être exhaustive. Effectivement les animaleries sont des nids à bactéries et à maladies. Si l'exemple ne m'est pas venu, c'est qu'en Suisse, les animaleries n'ont droit que de vendre rongeurs, oiseaux et reptiles. Quoi que les oiseaux depuis la grippe aviaire, c'est soumis à des réglementations rébarbatives. Chiens ou chats y sont interdits de vente pour des raisons sanitaires justement, voilà pourquoi un exemple aussi flagrant ne m'est pas venu en tête.

Un clt aussi socialisable qu'un BA? Comment dire. On parle d'inné et d'acquis. L'acquis a une plus grande importance avec un clt, car niveau inné (donc sélection de sujets non peureux et sociables pour ce qui nous concerne), la race étant vraiment jeune (contrairement au BA ou au Border cités plus haut), il y a des sujets particulièrement craintifs avec lesquels il faut beaucoup bosser en matière de socilisation pour compenser, ou des sujets où il faut juste ancrer un bon fond d'inné. Car un traumatisme est plus difficile à mon avis à surmonter pour un clt au patrimoine génétique non encore stabilisé.

Je vous félicite tous et toutes d'avoir choisi Noël pour vous crêper le chignon. Juste bravo. Bel exemple, belle image.

[martiou07]

Originally Posted by shakespeare

Bon j'ai 3 pages de retard, je vais essayer de tout reprendre:

- Lorry je crois, dans ma liste de lieux à éviter (marais, décharge, expo), je ne prétendais pas être exhaustive. Effectivement les animaleries sont des nids à bactéries et à maladies. Si l'exemple ne m'est pas venu, c'est qu'en Suisse, les animaleries n'ont droit que de vendre rongeurs, oiseaux et reptiles. Quoi que les oiseaux depuis la grippe aviaire, c'est soumis à des réglementations rébarbatives. Chiens ou chats y sont interdits de vente pour des raisons sanitaires justement, voilà pourquoi un exemple aussi flagrant ne m'est pas venu en tête.

Un clt aussi socialisable qu'un BA? Comment dire. On parle d'inné et d'acquis. L'acquis a une plus grande importance avec un clt, car niveau inné (donc sélection de sujets non peureux et sociables pour ce qui nous concerne), la race étant vraiment jeune (contrairement au BA ou au Border cités plus haut), il y a des sujets particulièrement craintifs avec lesquels il faut beaucoup bosser en matière de socilisation pour compenser, ou des sujets où il faut juste ancrer un bon fond d'inné. Car un traumatisme est plus difficile à mon avis à surmonter pour un clt au patrimoine génétique non encore stabilisé.

Je vous félicite tous et toutes d'avoir choisi Noël pour vous crêper le chignon. Juste bravo. Bel exemple, belle image.

il s'agit exactement du mme genre d'animalerie ou je me suis rendu , avec des poissons, lapins, et cochon d'inde derriere des vitres, juste le dessus grillé ..... cette "animalerie" est ds une grande jardinerie (BAOBAB) , pas de chiens , ni chats .

et puis , c'est vrai , que je suis d'accord quelle superbe idée de lancer un sujet pareil ds ses jours de fetes .....

[shakespeare]

Chiens et chats y sont strictement interdits de vente tout simplement. De même que sur les marchés.

Le problème c'est pas le sujet, c'est l'état d'esprit.

[hekate]

J’ai acheté un rat dans une animalerie style Baobab qui avait la teigne, résultat 2 mois de traitement pour moi et une maladie qui revenait très souvent sur mon rat car très dure a éradiquer sur certain animaux. Et malheureusement c’est une maladie très fréquente dans les animaleries.

J’ai demandé a ma dermato comment j’avais pu avoir cette maladie car je ne prenais jamais mon rat sur moi et elle m’a dit qu’il suffisait d’un poil qui vole pour pouvoir attrapé cette maladie.
Maintenant lorsque je vais dans une animalerie je n’ose même plus passé devant les cages des animaux.

Donc qu’il y est des chiens et chats ou pas je ne pense pas qu’une animalerie soit un lieu propre.

[freewild]

tout d'abord je tient a feliciter martial d'avoir créer un tel engouement pour une seule portée

6 page en 2 jours .... record battu

bon treve de betises
bonjour

j'ai 6 pages de retard et je doit dire qu'il y a fort a dire

par ou commencer?

a oui .....par le commencement

donc on va tailler dans le lard

franck au lieu de te cacher derriere des pseudo ....... enfin je veut dire au lieux de dire un tel m'a dit ... assume .. ca n'en sera que mieux

pour les personnes qui disent que c'est absurde dangereux ou meme inconscient ou meme irresponsable je leur repondrait tout simplement que avant de dire ce genre de chose il devrait mieux connaitre les personnes et de l'experience qu'ils ont !!

desole mais martial a quelque année de travail dans le chien il ne le dit pas mais c'est la verité et en ce qui concerne la propreté rien a dire non plus .

donc :

je cautionne parfaitement ce genre de socialisation

car

• les chiens ne sont sortie que tout les 5 jours autrement dit il ne sont pas bouger de la maison tout les jours mais a tour de rôle donc il ne se fixe pas sur leurs congenere mais se font leurs propres experience
• les chiens ne sont pas par terre ( endroits suceptible de recupere un max de microbes ) mais reste dans les bras de martial
• les chiots lorsqu'il ont commençait a sortir avait plus de 3 semaines periodes justement ou les chiots sont réellement conscient de leurs etats ( odorats; ouie et la vue ) il commence a vraiment reflechir a leur entourage
• la maniere de les presenter au monde qui les entours est assez calculé car toute sorte de bruit d'odeur .....

il faut bien penser que la socialisation est a debuter le plus tôt possible car meme si les parents sont stable ( vu que la race est encore en forte progression sur le plan de l'evolution intelectuel en rapport au monde qui l'entour ) le resultat des chiots n'est jamais sur a 1000 % plus les chiots voient des choses nombreuses et varié et plus les possibilitées de s'adapter facilement a la vie sera plus intéressantes .

maintenant je doit parler d'une phrase qui m'a fait marrer au plus au point

Originally Posted by furyos

il existe des bonnes et des mauvaises bacterie

alors la c'est extraordinaires nous avons le comique de l'année

hé martial met les chiots au yaourt au bifidus actif et la on ne pourra plus rien te dire car il seront totalement imunisé

maintenant pour la paille il faut arreter de dire des connerie car la paille est vecteur de maladie car souris et rat ont put s'y mettre avant ....alors les remedes de "papa" c'est du passé il faut savoir evoluer


de plus demandez vous pourquoi la paille n'est pas accepter dans la plus part des expos...............

je continue

pour les chiennes qui ont des portée je trouve ridicule de ne pas les sortir pendant qu'il y a les chiots les chiennes ont besoins de leur moment pour s'ecarté des chiots car elles en ont besoins pour leur equilibre mental demandez vous pourquoi c'est d'autre femelle qui prenne le relais dans l'education des chiots ?? cf MARGO et bien d'autre elevage.

en ce qui concerne les CLT et les bA la majeur partie des personnes qui ont prit les CLT pour des BA sont allé directement dans le mur

desolé porthos 33 mais la tu va plutot vite en besogne car comme tu me l'a dit un jour " je ne pourrais pas avec des CLT ils sont trop ....que ce n'est pas un chien pour toi .maintenant au nivau du travail c'est clair qu'il sont extra et pourtant le travail de socialisation est le meme pour les deux et resultat aucun soucis ; sur le travail ,en expo et dans la vie de tout les jours .

maintenant pour etre clair et pour discuter dans le fond du probleme

avec ma copine on a un chien ( bull terrier ) qui est immuno-depressif en schematisant il n'a plus beaucoup de systeme immunitaire en d'autre terme il va prendre toute les maladie qui vont se presenter

alors la question est que doit t'on faire ..?

• le mettre dans un confinement afin qu'il n'attrape pas de maladie ??
• ne jamais le balader en ville ou a la campagne
• ne pas l'amener au veto car le site est obligatoirement porteur de gene et de "mauvaises bacterie "
• le mettre au chaud tout les jours

tout cela n'aboutirai qu'a une seul reponse ( nous savons parfaitement qu'il va il y avoir beaucoup de frais et que le chien ne va pas vivre vieux dans tout les cas)

• le chien au final se laisserai mourir car il n'a plus sont environement

et bien pour les chiots le probleme n'est au final pas si différents

• pas de socialisation donc des chiots ne s'adaptant pas facilement a la vie hurbaine
• aurait certaine reserve ( humaine ou animal )

dans des animalerie les chiots en general on ne connait pas vraiment la provenance oui beaucoup de chiot ont des soucis c'est pas etonnant maintenant :

il ne faut pas se mettre martel en tete il faut juste faire attention car les vecteur de maladie sont la majeur partie du temps par contact ( toux du chenil ;Leptospirose,Parvovirose etc . . .) toutes ses maladie ont des vecteur bien distinctes ..mais TOUTES SONT PAR CONTACT .

ET DONC LA METHODE QU EMPLOI MARTIAL POUR SES CHIOTS EST DONC UN RISQUE MINIM
donc une super socialisation pour un risque minimum

quand a la socialisation des chiots voici un aperçu pour laquel je dit au autre futur propriétaire que martial a tout a fait raison de faire de la sorte et j'invite les eleveurs a activer les meninges de leurs chiots .

La période de socialisation : 21 jours à 3 mois

C'est maintenant que le chiot va apprendre à interagir avec autrui et le monde qui l'entoure.
Les jeunes deviennent de plus en plus indépendants. Si au début, ils peuvent encore téter leur mère, cette dernière va progressivement les repousser et régurgiter pour les habituer à une nourriture solide.
La défécation n'est plus un simple réflexe mais devient petit à petit contrôlée.
Le tonus musculaire et la coordination acquis permettent à la petite famille de faire de petites balades en dehors du nid.
Lors de ces sorties, les chiots se socialisent avec leur milieu (odeurs, objets,...) et aussi leurs congénères.
Par le biais du jeu, ils apprennent à dominer, à être dominés, les postures d'attaque et les gestes de défense.

• partie antérieur du corps tapit au sol
• partie postérieur du corps levée
• la queue se balance
• jappements

Le jeune chien peut aussi s'écarter du reste de la troupe pour jouer seul. Il va donc plus développer ses sens en manipulant un objet.
A l'âge de cinq semaines, le chiot deviendra un peu possessif avec un os ou un jouet. Il commence à défendre ce qu'il pense être à lui.
La mère commencera à lui enseigner la morsure inhibée.

c'est pourquoi il faut vraiment developper le coté decouverte et apprentissage de la vie

donc pour resumé si j'etait une personne recherchant un chiots je me tournerai vers martial car j'ai toujours opter pour des socialisations bien faite

tex a été tres bien socialisé ( visite chez le veto differents animaux et beaucoup de bruit et de mouvements )

furcas ... le travail de margo n'est plus a demontrer

pour kazakh j'ai eut un chien clef en main et d'ailleur un grand merci a nadia qui d'ailleur n'a jamais eut de maladie et pourtant .... une super socialisation en sortant ses chiots dehors .

maintenant j'ai posé la question a des comportementaliste ( avec des etudes d'etologie ( qui ne critique pas pour critiquer mais pour poser réellement les problemes )) et ils disent que martial a tout a fait raison mais qu'il fait faire attention au situation mais que le travail qu'il fait est capital pour l'etat emotionnel des chiots et pour leur vie futur

j'ai moi meme demandé a mon veto qui m'a repondu que le risque 0 n'existe pas mais que les chiots sont belle et bien protégé par les anticorps de la mere et que dans la nature il existe tout un tas de maladie mais a faible dose c'est ce qui rend justement attrayant et que le chiot s'immunise au fur et a mesure a petite dose tel un vaccin .

donc au lieu de critiquer a tout va.... posez vous la question

qu'elle sont les choses que VOUS ne faites pas !!!

martial se l'ait deja posé depuis des années et je pense qu'il a la reponse

bravo et continu

[Pat]

[quote=freewild;180373]tout d'abord je tient a feliciter martial d'avoir créer un tel engouement pour une seule portée

Je ne reprens pas toute la prose qui envahie le sujet.

Pour répondre à cette longue prose qui ne sert qu’à embrouiller les esprits novices dont une bonne partie sont des copiés/collés que l’on retrouve sur divers sites internet, je présente ce point de vu qui est commun avec de nombreuses personnes cynophiles ou non cynophiles.
La franchise est de rigueur : aucun éleveur ne socialise des chiots à 4 semaines en les emmenant à l’extérieur de son élevage. On n’a jamais vu de telles pratiques dans le monde canin toutes races confondues. Certes aussi que le risque «0 » n’existe pas mais il ne faut pas non plus l’apporter dans son élevage.
M. FREEWILD vous n’êtes pas éleveur pour palabrer avec de tels arguments et cela se ressent dans votre rédaction. Ne valider pas stupidement le comportement de votre ami MARTIOU7 car il utilisé votre étalon pour sa chienne.
Sans doute que le secteur du CLT veut innover et se faire remarquer ?? Alors là, il faut stopper l’absurdité !!!
Avez-vous déjà vu, une mère loup ou une chienne prendre par la main ses louveteaux ou chiots et les emmener dans la galerie marchande du supermarché ou se rendre au marché….. pour les socialiser à 4 semaines ??
Ou alors, avez-vous vu ces mêmes mères faire le tour de la forêt ou du pâté de maison pour faire découvrir à ses louveteaux ou chiots, la famille renard, la famille cerf, la famille lapin, la famille sanglier, la famille chasseur, la famille basse-cour, la famille lapin, la famille chèvre, la famille vache, les voisins, la famille…… ???? Je demande à voir et que l'on apporte les preuves !
Quelques uns d’entre vous faites très fort dans cette race dont j’ai lu les commentaires avec ces pratiques inadéquates.
Il faut arrêter de faire croire à tout le monde que le CLT est comme ceci, comme cela. Certes il y a un recul de 50 ans sur la race, mais des professionnels pourront aussi apporter des éléments de discussion autres de ce que l'on peut lire sur certains post émaner par des amateurs ne connaissant peu au monde canin.
Sincèrement il doit y avoir d'excellents éleveurs dans cette race et qui ne cautionnent pas ce comportement mais dommage qu'ils ne participent pas tous au débat !!
Très cordialement

[Lorry - MLS]

Originally Posted by shakespeare

Bon j'ai 3 pages de retard, je vais essayer de tout reprendre:

- Lorry je crois, dans ma liste de lieux à éviter (marais, décharge, expo), je ne prétendais pas être exhaustive. Effectivement les animaleries sont des nids à bactéries et à maladies. Si l'exemple ne m'est pas venu, c'est qu'en Suisse, les animaleries n'ont droit que de vendre rongeurs, oiseaux et reptiles.

Merci de votre précision ....

En France, le mot animalerie est bel et bien un endroit on l'on vend des rongeurs, des chats, des chiens, des poissons .....ect .... (en plus bien sûr, de tout ce qui touche à l'alimentation et à divers autres produits animaliers....

Les animaleries sont aussi un endroit, où rentrent et sortent quantités de gens, avec leur propres animaux,(le plus souvent des chiens, à qui on vient essayer, en famille, le collier ou la laisse que l'on convoite d'acheter !....) qui ne sont pas forcément vaccinés, quand ils ne sont pas carrément malades .....


Joyeuses fêtes

[Sherdor]

Nadia, en aucun cas je tire à BOULETS ROUGES sur le principe de socialisation que je trouve excellent...

C'est le risque qui est pris du point de vue sanitaire qui me REVOLTE !!!!

Lis bien ce que j'écris...

Je ne critique pas pour critiquer ! Je dis simplement que c'est une aberration sanitaire....

Votre position n'est pas clairement explicite.

Quels sont les bases de connaissance qui vous permettent de certifier que vous n'avez aucun risque pour la portée !!!!

Moi je ne vois que des arguments scientifiques négatifs... je ne juge pas la socialisation et je dis que l'on peut faire preuve de CREATIVITE sans PRENDRE DE RISQUES ...

Et ça, vous n'arrivez pas à le lire visiblement....

[furyos]

slt nadia ... erik a raison tu sais .. ce n'ai pas la portee qui est montree du doigt maisl erreur de cette pratik a risk .... car pour ce ki est des reservation tu sais tres bien qu erik et moi meme avons enormement de demande via les palmares de nos chiens .... si tu regarde les tout 1er post on trouve cette pratik INCONSIDEREE .... car ne repondant pas a des regles d'hygiene propres a l elevage canin .... (ni plus ni moins ..) bien sur que chacun faiot ce que bon lui semble(je suis le 1er a soutenir cet etat d'esprit) mais aussi evitons de donner le mauvais exemple en affirmùant que cette pratik est une REGLE d'OR .... car le risk est bel et bien REEL ..... tu sais que la socialisation se fait sur plus qu un ou 2 mois mais de consort avec le nouveau proprio ... aussi s 'amuner comme martial a transbahucter un chiot de 4 semaine au petit bonheur la chance est loin d'etre de la socialissation .. si je regarde ton site tes chiot semble deja plus ages (peut etre ke je me trompe) mais la aussi le risk aurai pu etre present .. et je suis content que tu n est pas eu a deplorer une perte d'un bb CLT pour une bacteries /microbes etc ... mais nadia a cote de cela je n'ai rien a dire sur autre chose que cela ... martial fait ce kil veux tu le sait bien il a la langue assez pointue avec autrui donc ne voit pas en koi ca le derrange un peu de projecteurs sur la TRANSPARENCE de sa portee ...(ki n'etait pas citee en ouverture de sujet MAIS que lui meme a voulu mettre en avant ...).............................................. ...............................FABICE .../rebonjour(merci pour ta reponse) ... oui je sais ke tu n'a pas critike le travail de mon pere mais cette paille ke tu denonce est en apport de chaleur(lampe infra rouge comprise) plus thermo regulant que tous les copeaux d'arbres existants et les utiliser les 3/4 premieres semaines est un veritable confort et salut pour la mere et ses bb qui NIDIFIE avec sa portee /en revanche le risk allergolene car volatil de certains copeaux n'est pas a exclure ..(nombreux clt avec oeil +nez larmoyant avec de trop petit copeaux plus proche de la scieure de bois ...) .. .. c'est sur ka l interieur d'une maison la temperature est constante mais mes chiennes ne mette pas bas dans la maison ... Par ailleurs heureux que tu rejoignes mon discours sur le seuil bacteriologik d'une nichee .. et je savais cela (rassurre toi )avant le stage obligatoire d'eleveur canin ..mais via mon pere .(he oui il etait la et tjs la avant moi) ...aussi qques rappels ne font pas de tord ... une bonne revision est parfois agreable a tres bientot en expo ..................... ..................................POUR L ENSEMBLE des lecteurs de ce post .. ne voyez pas un quelconque reglement de comptes entres eleveurs avec JALOUSIE a la clef car sincerement les choix de mr MARTIAL RIBOURET en matiere d'elevage sont aux ANTIPODES de mes aspirations .... et nous n'avons ABSOLUMENT pas d'elements de comparaison(comme ecrit plus haut) je prone autre chose dans mes selections de clt .... et ne socialise certainement pas via les animaleries ... donc ce post etaiot juste une MISE EN GARDE afin de mettre la LUMIERE sur une pratik a EVITER ..... ni plus ni moins ....AMICALEMENT LOUP .frank

[martiou07]

que l'on dise , je fais ceci , je fais cela, c'est tres bien, comme je l'ai dit, chacun fait bien ce qu'il veut, mais des reactions , comme incompetence , debutant, aucune connaissance .......ca j'accepte pas, donc forcement je reagis.....

que tu utilises la maniere que tu le souhaites c'est tres bien , ca marche , je suis content pour toi , mais cela ne vs donne pas le droit pour autant de dire, il faut faire comme ca, les autres font n'importe quoi....
car bien que tu essais d'etre cortois vis a vis de Nadia, c'est exactement ce que tu fais avec Eric .....

et puis de trimballer les chiots au ptit bonheur la chance , c'est ton point de vue , tres bien, moi ces mariage que tu fais avec des taux plus qu'elevé de consanguinité au risque de deterioré et de fragilisé la race , je trouve ca bien plus pire !!!!!!!!!

enfin de tte maniere, comme je l'ai dit, ns n'avons pas tous la mme approche de l'élevage canin , vos methodes, je les respecte ,mais respectez les manieres de faire d'autrui, tt simplement, donc si en effet la concurence n'etait pas le fin fond de l'histoire , ns en serions pas deja à 7 pages !!!!!!!!!!!!!!!!

et puis qd j'entends les propos de certains comme Eric, ya pas si longtemps , me disant, prends un male champion (essayant desesperemment pendant X temps que je lui dise oui pour utilisé son etalon....), tu vendras plus facilement tes chiots , ben tu vois j'ai franchement du mal a croire au bien fondé de ce sujet ......................

pour finir, je n'ai jamais encore ouvert un post portant sur vos facon d'élever vos chiots CLT , qui pourtant tt comme vs vis a vis des meinnes, vont a l'encontre de mes idéos ........

[furyos]

Mon pauvre martial ... si tu crois SINCEREMENT que je trouve que tu represente une menace avec ta portee.. PENSES tu VRAIMENT que je serai la a pladoyer pour les risk d'hygiene que tu fait prendre a ta nichee ??? non vraiment tu fait fausse route ... car si je devais critiquer ta portee il y aurai d'autres sujets a discussions que ca !!! mais comme te l ai deja dit les defauts et qualites de cette portee ne sont pas de mise ici .. ET JE M ABSTIENS DE TOUT COMMENTAIRE par respect (non pas de toi) mais des futurs clients qui ont probablement autres choses a lire que mes commentaires .... (les juges en expo seront plus habilites que moi a en faire et cela sera surement mieux percu) ... pour ce qui est du souci de placement de portee ... martail soit RAISONNABLE .. sachent que mes reservations s'echelonnent jusqu en 2010 !!!... donc les programmes de selections de geniteurs (lices +etalons) sont deja planifies et reserves pour certains passionnes de beaute ... NOUS NE JOUONS PAS DANS LA MEME COURS !!!! desole car toi en animalerie moi bientot dans un domaine de 4 hectares ...;; POUR INFO TIENS TE DONNE LE NOM DU DOMAINE : la louverie du manoir ..... tu vois c'est un SCOOP non .. j investi sur cette propriete ce dont tu ne pourra JAMAIS soupconner economiser sur ta vie entiere .... he oui pas la meme cour mon cher martial (et vraiment c'est pas l elevage de clt qui va amortir ce patrimoine).... voila deja la differrence entre toi et moi .. pas les memes aspîrations et reves .. tu te cantonne a une etroitesse de vision qui te desserre et mes reves a moi se situe bien plus loin que tes petites jalousies de mank de moyen .... tu as eu tes reproducteurs a bon compte (1 euros je croix)et tu veux nous faire CROIRE que tu es un pro ???? il faut savoir investir un minimum afin de savourer un vrai travail de selection .. pas 2/3 expo par ci par la .... bref reflechi un peu a tout ceci et amuse toi bien avec tes JOUJOUX par milliers ... amities les plus SINCERE mon ptit martial .. et fait de beaux reves ... de gloire .... ton ami franky