Testy psychometryczne

[Margo]

Originally Posted by Konrad:)

Podsumowując - hierarchia preferowanych cech CSV wynika (przynajmniej powinna wynikać) przede wszystkim z naszych codziennych potrzeb. Co za tym idzie szkolenia i sprawdziany powinny być do tego dostosowane mniej więcej w takim układzie:
1. cechy jakich MY WŁAŚCICIELE potrzebujemy przede wszystkim u CSV (czyli: posłuszeństwo, „stabilność” oznaczająca brak strachliwości);
2. inne dodatkowe psychiczne – umiejętności obrończe (ale w układzie, że to MY decydujemy czy i kiedy ma nastąpić atak oraz jak długo ma trwać);
3. inne psychiczno-motoryczne i motoryczne: tropienie oraz biegi – w zależności od tego, czy komuś do czegoś jest to potrzebne.

A nie na odwrót!

Tutaj pozwole sie nie zgodzic.... Oczywiscie wiekszosc z nas ma wilczaki jako psy "dla rodziny" - nie biegamy po lasach po 2-dniowym sladzie, nie spimi z nimi na sniegu, nie lapiemy przestepcow... Ale o specyfice rasy decyduje to, co dana rase wyroznia. A w testach dla wilczakow powinno sie testowac to, co powoduje, ze wilczak jest wilczakiem. A nie to co uczyni go takim samym jak 350 innych ras...

Aby znow nie bylo pomylek "kto co mial na mysli".... W przypadku wyzej wymienionych cech:

- posluszenstwo... gdybym chciala psa POSLUSZNEGO... kupilabym sobie bordera To rasa calkowicie nastawiona na czlowieka. Dlaczego mam wilczaka? Bo cenie w nich wlasnie ta odrobine nieposluszentwa, ktora jest niczym innym jak wlasnym rozumowaniem psa.... To wlasnie z powodu tego, co objawia sie niepokornoscia mamy psy, ktore tak szybko sie ucza, sa tak dobrymi obserwatorami. Wlasnie dlatego, ze pies robi cos sam, a nie jedynie na komende wlasciciela...

- stabilnosc (w sensie bycia "spokojnym"). Niestety gdy ktos szuka psa bardzo stabilnego powinien skierowac sie w kierunku molosa, bo wilczak z zasady jest psem pozornie dosyc nerwowym... Stabilny, spokojny pies jest taki, bo nie zwraca duzej uwagi na otoczenie. Trzeba zrobic wiele, by zwrocic jego uwage, aby go sprowokowac. A wilczak? Wlasnie chec Hartla by wyhodowac psa bardzo czujnego, ktory jak mowi "nigdy nie spi" spowodowala, ze wilczak wszystko widzi, wszystko czuje. Gdy cos sie dzieje pies wchodzi na wysokie obroty. Wyglada bardziej nerwowo niz inne rasy, ale tez jego umysl rejestruje o wiele wiecej niz u psow innych ras...

- umiejetnosci obroncze - cechy obroncze wilczaka sa wedlug mnie najlepszych argumentem, jesli ktos chce znalezc cos przeciwko testowaniu za pomoca rekawa... Wsrod wlascicieli innych ras panuje przekonanie, ze wilczak jest slabym psem obronczym. Wlasciciele wilczakow twierdza, ze Bure sa super. Prawda lezy jak zwykle po srodku...
Wilczaki sa swietnymi psami obronczymi, ktore z natury bronia swojego terenu, rodziny, tego co "ich". Atakuja "w stadzie", czyli z wlascicielem (widac to na obronie - wilczak wlasciciela, ktory tylko stoji bedzie olewac pozoranta tak samo jak jego pan... Dobrze pracuja te, ktore pracuja Z wlascicielem). W sporcie (co jest wlasnie powodem krytykowania tej rasy) jest styl ataku... Unika atakowania od frontu, bo nie tylko w naturze taki pies dlugo nie pozyje. Wilk, ktory zaatakuje duzego jelenia od przodu blyskawicznie straci zycie... dlugo nie pozyje tez pies atakujacy w ten sposob przestepcow... Wilki i na tej samej zasadzie wilczaki atakuja: "Ugryz, ale nie daj sie zranic". Jest wiec doskok, atak np na nogi, albo czesci, ktore trudno bronic i odskok". Doskonala metody jesli chodzi o skutecznosc, ale metoda znienawidzona w sporcie (i rowniez pracy).
Dlatego rekaw (testujacy pewnosc chwytu) u TYPOWEGO wilczaka jest z zasady bez sensu...

- tropienie - dla mnie numer jeden u wilczakow. Nikt nie badal jak wyglada to teraz, ale w czasach, gdy psy testowane byly w wojsku wyniki wilczakow byly o niebo lepsze niz wyniki owczarkow czy dobermanow....

- wytrzymalosc - kolejna cecha, ktora odroznia wilczaki od wielu innych ras. Ktora charakteryzuje wilczaka. To nie tylko "bieganie". Na wytrzymalosc ma wplyw BUDOWA (jedynie wilczak zbudowany jak wilk bedzie mial takie osiagi jak wilk - wilczak zbudowany jak owczarek bedzie takze biegal jak owczarek). Wytrzymalosc to i siersc - ktora chroni przed cieplem i chlodem, dzieki niej wilczaki sie nie przegrzewaja i radza sobie o wiele lepiej zarowno z mrozem jak i przy bardzo wysokich temperaturach. A budowa i miesnie to rowniez posrednio lepsze stawy i mniejsze problemy z dysplazja...


Oczywiscie wiekszosc z nas nie wykorzysta mozliwosci CzW. Zamiast biegac 100km wystarczy 5 km spaceru. Zamiast spac zakopane w sniegu wilczaki leza na kanapach. Nie musza tropic - wystarczy, ze odroznia karme od pieprzu. Ale musimy testowac je tak, aby zachowac cechy charakterystyczne tej rasy - ze gdy ktos zdecyduje sie na wilczaka jako towarzysza podrozy przejazdzek konnych to wilczak MUSI byc w stanie przebiec te 100km. Jesli ktos uwielbia zimowe wyjscia w gory to ma miec psa, ktory nie bedzie potrzebowal ubranka, bo zacznie marznac po 10 spaceru.... Chodzi o to, ze gdy ktos bedzie chcial wykorzystac jakas ceche wilczaka to musi dostac psa, ktory rzeczywiscie taki jest. Wilczak wystarczyjacy PRZECIETNEMU czlowiekowi mu nie wystarczy...


Zgodze sie z Wami, ze przecietny wilczak musi byc psem, ktory jest w stanie rzeczywiscie funkcjonowac w spoleczenstwie (nie tylko wedlug opisow w internecie), ale rzeczywiscie byc NORMALNYM czlonkiem ludzkiej spolecznosci. Sa to jednak cechy, ktore nie charakteryzuja wilczakow jako wilczakow, ale podobne do tych jakie musi posiadac kazdy pies zyjacy z ludzmi. I nie trzeba robic testow specjalnie dla CzW, bo sa to egzaminy dla psow wszystkich ras. Takie "przystowasanie do zycia w spoleczenstwie" testuje czeski egzamin ZZO. Jego troche wyzsza forma, ale oparty na tej samej zasadzie, jest ZOP. U nas za taki egzamin mozna uznac Obedience. Ale to juz material na inny temat - jaki powinien byc i co powinien wiedziec przecietny pies.

[Konrad:)]

Originally Posted by Margo

...

To są poglądy, które w pełni podzielamy, ciesząc się, że przedstawia je właśnie Margo, osoba (Przemek także) mająca ogromną wiedzę i doświadczenie w wychowywaniu CSV.
Spór pomiędzy nami ma wyłącznie pozorny charakter. Nie kwestionujemy żadnej z zamieszczonych wyżej wypowiedzi Margo, zwracając jedynie uwagę na to, że – jak w każdym układzie stosunków – najpierw muszą być zaspokojone potrzeby podstawowe (raczej warunki „konieczne”), a dopiero potem można pozwolić sobie na inne preferencje: czy to sport, czy hobby, czy (nawet) „fanaberie”.

I stąd – ułomna może i przedstawiona w wielkim skrócie – nasza „hierarchia wartości” w odniesieniu do wilczaków.
W zasadzie nie chodzi wyłącznie o psy lub osoby, które CSV już mają, ale o potencjalnych przyszłych właścicieli - w trosce o psy: aby było jak najmniej „zwrotów” i zawiedzionych nadziei.

Nas też kręci niezależny charakter pupila „E”, jego różne wyczyny podejmowane na „własną łapę”, ale nie do tego stopnia (i wynika to m.in. z konieczności zapewnienia bezpieczeństwa innym ludziom oraz zwierzętom), by tolerować jego zbyt daleko idącą samodzielność. W 2007 r. w Późnej obserwowaliśmy psy po szkoleniu obronnym, reagujące agresją na sam widok znacznie jeszcze oddalonego pozoranta, gotowe do ataku bez żadnej komendy właściciela, ani uzasadnionej (nawet z punktu widzenia psa) przyczyny.

Co tu dużo ukrywać – sami mieliśmy kilka nieprzyjemnych incydentów z przygodnie spotkanymi ludźmi w lesie, który „E” traktuje jak swoją własność, przebiegając „te knieje” dwa razy dziennie po 12-15 km za każdym razem. I ten „nasz” uchodzi za jednego z bardziej spokojnych! Ostatnio było zdarzenie – w rezultacie „neutralne” - ale zapowiadające się groźnie. Eury nie posłuchał komendy „do mnie”, podleciał bojowo nastawiony do faceta uprawiającego jogging i wskoczył mu na plecy (potwierdzam: atakuje zawsze od tyłu) w wyraźnie złych zamiarach. Niby „kanapowiec”, nie szkolony pod kątem obronnym, a cech wilczaka „zaczepno-obronnego” nie zatracił. Na szczęście facet był z gatunku „psiarzy”, wiedział jak reagować, całkowicie zignorował agresję i pies sam odpuścił. Ale takich odpornych psychicznie ludzi nie spotyka się zbyt często – więc na ogół awantura gotowa, o ile nie gorzej; ostatnio nasi sąsiedzi donieśli na policję na właścicieli kaukaza, który nic złego nie zrobił tyle, że udało mu się wydostać poza ogrodzenie.

Inna cecha – stabilność. Nie twierdzimy, że „stabilny” wilczak, ma być spokojny; on ma się nie bać, raczej: nie panikować i nie reagować ucieczką na stresującą sytuację. Nas też bawi, że pies w lesie ma 1001 własnych „interesów”, a nie trzyma się kurczowo właściciela.
Tropienie, jako słusznie wskazywana najistotniejsza cecha charakterystyczna dla CSV – to właśnie te 1001 „interesów” w lesie i nie tylko, także na zawodach i podczas sprawdzianów – jak najbardziej polecamy, także w połączeniu z biegami.

W sumie, jeśli nawet jest między nami pewna różnica zdań, dotyczy rozłożenia akcentów, a nie podstawowych kwestii.

A jeśli jeszcze raz w przyszłości podejdziemy do „zabawy z pozorantem”, to skorzystam z Twojej sugestii – zacznę od tego, że sam mu najpierw „przyleję”; skuteczniejszy jest atak „stada” – też tak uważam.

[wilczakrew]

Schodzicie z tematu.
Najpierw zadajmy sobie pytanie co maja pokazac nam testy.
Jeśli mają być to testy obrazujące psychikę psa, jego zachowanie w pewnych sytuacjach i więź z przewodnikiem to po co jest potrzebne tutaj tropienie czy biegi.
Jeśli pies ma mieć w teście elementy obrony to tak ale konkretnie w jakim celu.
Podając przykład przypadkowego testu :

Czy mozemy na jego podstawie ocenić psychike psa i jego poziom lękliwości.
Czy mozemy wytrenować psa tak aby nie zareagował.
Wkońcu o ile będzie się różniła reakcja psa w dzien przy normalnych warunkach, a w nocy kiedy te warunki były by zupełnie inne.

Przewodnik z psem przy nodze na smyczy idzie zdecydowanym krokiem w kierunku grupy 8 osób. Grupa w pewnym momencie zaczyna biec w kierunku przewodnika rozpraszając się w odległości 10 kroków od psa. Grupa nie wykonuje żadnych gestów i krzyków

[wilczakrew]

Originally Posted by Konrad:)

To są poglądy, które w pełni podzielamy,..............W sumie, jeśli nawet jest między nami pewna różnica zdań, dotyczy rozłożenia akcentów, a nie podstawowych kwestii.

Tylko potem te akcenty są dla nas bardzo istotnym punktem zapalnym, a zupełnie niepotrzebnie.
Kazdy ma swoje zdanie i powinien je móc głośno wypowiedzieć, reszta wysłuchać i powiedzieć swoje zdanie.
Każdy z nas ma ten sam cel i chce tego samego i takie właśnie akcenty nie powinny wcale nam tego zasłaniac.

[wilczakrew]

Testy dla Onków mogą byc dobrym w początkowej fazie rozwoju wilczaka elementem sprawdzajacym. Jednak nie powiedzą nam nic o wilczaku poza tym jak go wychowaliśmy. Wilczaka można nauczyć aby na pozoranta nie reagował wcale jak i dobrze go na niego nakręcic.
Test przejścia przez tłum no dobrze ale można tego wilczaka nauczyć pracując z nim nad tym do znudzenia. Zacznie ludzi w takich sytacjach ignorować, ale w innej sytuacji zareaguje zupełnie inaczej.
Test strzału też jest dobry ale czy jest w stanie nam co kolwiek powiedzieć o psie. Wilczaka można tak przyzwyczaic do pewnych hałasów, ze nawet na nie nie zareaguje.

[sssmok]

Originally Posted by wilczakrew

Testy dla Onków mogą byc dobrym w początkowej fazie rozwoju wilczaka elementem sprawdzajacym. Jednak nie powiedzą nam nic o wilczaku poza tym jak go wychowaliśmy. Wilczaka można nauczyć aby na pozoranta nie reagował wcale jak i dobrze go na niego nakręcic.
Test przejścia przez tłum no dobrze ale można tego wilczaka nauczyć pracując z nim nad tym do znudzenia. Zacznie ludzi w takich sytacjach ignorować, ale w innej sytuacji zareaguje zupełnie inaczej.
Test strzału też jest dobry ale czy jest w stanie nam co kolwiek powiedzieć o psie. Wilczaka można tak przyzwyczaic do pewnych hałasów, ze nawet na nie nie zareaguje.

Do testow psa przygotowujesz, ale nie z kazdym sie udaja nawet po dlugiej wspolnej pracy. I to nie odnosi sie tylko do wilczakow, ale tez do innych ras. Po to sa testy, aby sprawdzic reakcje psa.
Poza tym nie kazdego wilczaka mozna przyzwyczaic do strzalow czy ludzi, a niektorych nie nakrecisz na pozoranta - jak bardzo bys sie nie staral.

[wilczakrew]

Originally Posted by Margo

Tutaj pozwole sie nie zgodzic.... .

Więc ja zrobię to samo.

Originally Posted by Margo

- stabilnosc (w sensie bycia "spokojnym").....

Zgadza sie i nic nie szkodzi na przeszkodzie aby szkolić wilczaka w kierunku właśnie aby nie zwracał większej uwagi na otoczenie.
Nie jest to niemożliwe do uzyskania, tylko kwestia czy sam pies będzie wtedy szczęśliwy.
Zawsze możemy zacząć zwracać równie dużą uwagę na otoczenie i w porę reagować.

Originally Posted by Margo

- umiejetnosci obroncze - cechy obroncze wilczaka
... .

Wilczak nie powinien atakować bez powodu i w zasadzie robi to ze strachu.
Jednak w obronie własnego stada zrobi wszystko i tak samo jeśli chodzi o jego życie.
Nie będzie atakował głupiego rękawa bo po co on ma tracić na to energie, a my przy okazji dobrze bawić.
Tak jak napisała Małgosia one widzą, słyszą i czują więcej.
Jednak nie możemy pozwalać psu samemu oceniać danej sytuacji i pozwalać mu atakować.
Przekonanie, ze nie są dobrymi psami obrończymi jest dobre.
Jednak nie wiem czy wilczak byłby skłonny zaatakować razem z właścicielem.
Pewnie w takim wariancie by najpierw obserwował i oceniał sytuacje i raczej nie zagryzał przeciwnika.
Inną kwestią jest to czy osobnik pewny siebie powinien mieć rozbudzaną niepotrzebną agresje. Czy taką sama agresje powinien mieć rozbudzaną pies strachliwy.
Czy jeśli nie nauczy się, ze może atakować ludzi to to zacznie robić ze strachu i w obronie, czy jeśli się nauczy to to będzie robił.

Originally Posted by Margo

- tropienie - dla mnie numer jeden u wilczakow......

Szkoda bo takie badania powinny być prowadzone.
Może się z czasem okazać, ze wilczaki w takich warunkach zatracają swoje instynkty.
Jest to całkiem realne, ze za ileś tam …. Mogą nie być już tak dobrymi tropicielami.

Originally Posted by Margo

- wytrzymalosc - kolejna cecha, ktora odroznia wilczaki....

No tak ale czy w takim układzie zwykłym ludziom jest potrzebny aż tak wytrzymały pies.
Większość ludzi nie radzi sobie z energią jaką ma labrador.

Originally Posted by Margo

Oczywiscie wiekszosc z nas nie wykorzysta mozliwosci CzW.....

Tak w zgodzie z naturą to nikt nie wykorzystuje możliwości jakie daje mu wilczak bo nie ma ku temu warunków, czasu i zazwyczaj ochoty.
Nikt nie będzie spał w śniegu z psem.
Nikomu nie chce się biegać z psem godzinami, no chyba, ze jedzie się autem, a pies za nami biegnie. To jest odrębne podejście i dla mnie bardzo krzywdzące psa. Wilczak wkraczając w swerę cywilną musiał zatracić swoją funkcjonalność i nie oznacza to tego, ze nie zrobi tego czy owego.
W przeciwnym razie byłby to pies tylko dla wybranych ludzi i pod takim kątem rozmnażany i szkolony. Niestety obecna sytuacja i jej rozwój idzie w zupełnie innym kierunku. Masowość w żaden sposób nie kontrolowana.

Originally Posted by Margo

I nie trzeba robic testow specjalnie dla CzW, bo sa to egzaminy dla psow wszystkich ras…….

Ja uważam, ze takie testy powinny powstać i to bardziej pod kątem oceny psa na jakiej płaszczyźnie należy z psem pracować.
Jeśli jest to pies bardziej lękliwy powinien być zupełnie inaczej prowadzony przez właściciela niż pies, który jest bardzo pewny siebie.
Testy powinny opierać się na tym jak wilczak może zareagować w danych sytuacjach (często w sytuacjach ekstremalnych )aby wiedzieć co należy zmienić w jego sposobie myślenia.
To powinny być sytuacje jakie mogą się nam przytrafić w życiu i pewnie nie jedne już takie miał połączone z grozą w oku.

[sssmok]

Originally Posted by wilczakrew

Nie będzie atakował głupiego rękawa bo po co on ma tracić na to energie, a my przy okazji dobrze bawić.

Moj pies jak i wiele innych traktuje rekaw jako swietna zabawe.
CzW sa inteligentne, ale nie dopisujmy im ludzkiego rozumowania.

Originally Posted by wilczakrew

Inną kwestią jest to czy osobnik pewny siebie powinien mieć rozbudzaną niepotrzebną agresje. Czy taką sama agresje powinien mieć rozbudzaną pies strachliwy.
Czy jeśli nie nauczy się, ze może atakować ludzi to to zacznie robić ze strachu i w obronie, czy jeśli się nauczy to to będzie robił.

Wszystko zalezy od konkretnego psa - od tego sa trenerzy, zeby dobierali prace do danego osobnika. I po to sa treningi, aby psa ukierunkowac co ma robic i kiedy. Obrony zazwyczaj nie trenujemy sami, jesli nie jestesmy szkoleniowcami

[wilczakrew]

Originally Posted by sssmok

Wszystko zalezy od konkretnego psa - od tego sa trenerzy, zeby dobierali prace do danego osobnika. I po to sa treningi, aby psa ukierunkowac co ma robic i kiedy. Obrony zazwyczaj nie trenujemy sami, jesli nie jestesmy szkoleniowcami

Ilu jest trenerów z indywidualnym podejściem do wilczaka.
Ilu z nich sie na nich zna.
Ilu robi krzywde psom poprzez złe podejście i niewłasciwy trening.

[sssmok]

Originally Posted by wilczakrew

Ilu jest trenerów z indywidualnym podejściem do wilczaka.
Ilu z nich sie na nich zna.
Ilu robi krzywde psom poprzez złe podejście i niewłasciwy trening.

O to chodzi, żeby robiac wywiad srodowiskowy i ogladajac ich prace znalezc dobrego. Wielu dentystow zamiast naprawic Ci zeby - zrobi z nich sieczke, ale to nie znaczy, ze masz zrezygnowac w ogole z leczenia

P.S. "Ilu jest trenerów z indywidualnym podejściem do wilczaka" - ja znam kilku, a to juz cos

[Gaga]

Originally Posted by wilczakrew

Zgadza sie i nic nie szkodzi na przeszkodzie aby szkolić wilczaka w kierunku właśnie aby nie zwracał większej uwagi na otoczenie.
Nie jest to niemożliwe do uzyskania, tylko kwestia czy sam pies będzie wtedy szczęśliwy.
Zawsze możemy zacząć zwracać równie dużą uwagę na otoczenie i w porę reagować.

ja bym oddzieliła dwie sprawy:
1. jeśli szkolić coś w jakimś kierunku to najprędzej skupienie na przewodniku- raczej przydaje się na ćwiczaku niż na ulicy
Na ulicy to socjal Uczymy psa, że ludzie są elementem otoczenia i oczekujemy dla nich nie więcej uwagi niz dla przejeżdżajacego trawmaju
2. lustrowanie otoczenia, wieczna uwaga, jest moim zdaniem akurat jedną z cech, które włączyłabym pod sprawdzian. Stablinośc charakteru idzie niejako w parze z kontrola otoczenia, to jest cos co ja lubię u czw i co powinno, jako charakterystyczne, pozostać. ( Ja naprawdę mam wielki luksus szwenadania się spokojnie po różnych terenach bo wiem na 100 %, ze jesli ktokolwiek się pojawi to Chey mi go wystawi, nie zaatakuje ale pokaże. Mowy nie ma o zaskoczeniu)

Nie będzie atakował głupiego rękawa bo po co on ma tracić na to energie, a my przy okazji dobrze bawić.

To jest całe clou (wg mnie) testów. Najpierw jednak: rzecz bnie polega na atakowaniu rękawa. Albo jest rękaw i wtedy masz psa jadącego na łupie i to jest optymalna wersja i wtedy pies jest DZIKO szczęsliwy, że może ten rękaw zdobyć albo.... no właśnie.. robi się to na wydrażnieniu. Cały kłopot polega jednak na tym, że albo pies zerwie łańcuch w panice albo.. owszem "pójdzie i zabije"...ale potem zaczynasz miec kłopot. Bo pies sobie może zdecydować, że jakiś tam czowiek na ulicy jest "nietenteges" i zasługuje na atak.
Jak komuś nie przeszkadza- OK. Moim priorytetem jest to aby mój pies nie atakowal ludzi, żebym była pewna, że obcy czlowiek jets bezpieczny, że dowolne dziecko nie ryzykuje niczym podchodząc do Cheya.
Miałam próbę z pozorantem czeskim i...dziekuję, nigdy więcej. Pracowałam od początku nad tym aby każdy mogł podejśc do psa, aby ludzie kojarzyli się pozytywnie i tak ma pozostać
No ale zeszłam z tematu......

Generalnie- prowadzony łupowo wilczak, bez rozdrazniania- będzie miał ubaw z rękawem, bez wkręcania się na agrechę.

Przekonanie, ze nie są dobrymi psami obrończymi jest dobre.

alez są ! Pytanie tylko co rozumiemy pod okresleniem "pies obrony"

obserwował i oceniał sytuacje i raczej nie zagryzał przeciwnika.

Inną kwestią jest to czy osobnik pewny siebie powinien mieć rozbudzaną niepotrzebną agresje. Czy taką sama agresje powinien mieć rozbudzaną pies strachliwy.

2 x NIE

No tak ale czy w takim układzie zwykłym ludziom jest potrzebny aż tak wytrzymały pies.
Większość ludzi nie radzi sobie z energią jaką ma labrador.

ależ tu nie chodzi o potencjał energetyczny tylko o to ile z psa możesz wycisnąc nie ogladając się na to, że przebiegłes 10 km a pies ledwo żyje Dużo energii moze miec młody molos i tez będzie to probolemem dla wielu włascicieli Ale molosa nie ścigniesz przy rowerze bo mu serducho nie wytrzyma

[wilczakrew]

Więc czy wilczakowi są potrzebne specjalne testy, które będą w stanie pokazać jego osobowość.
Bo znomu odchodzimy od tematu, albo wkraczamy w niego za głęboko i rozszerzamy go nadmiernie.
Co w takim razie jest potrzebne aby można było prawidłowo ocenić specyfike wilczaka.

??????????????????????????????????????

Druga kwestia czy ma to znaczejie w jakiej porze dnia dana sytuacja ma miejsce.
Czy pora przeprowadzania takich testów ma znaczenie.
W jaki sposób robić to najlepiej.
Jak to usystematyzować.

?????????????????????????????????????

[wilczakrew]

Originally Posted by Gaga

. Mowy nie ma o zaskoczeniu)

Mowy nie ma aby ktokolwiek odważył się zaatakowac.
Nikt nie podejmie takiego ryzyka widzać postawe wilczaka.
Dla mnie ważniejszą cechą jest pewnosć psa i jego dobry socjal na otoczenie, oraz moje 100% bezpieczeństwo.
Robiąc to samo co wilczak jesteśmy w stanie tak samo dobrze kontrolować otoczenie. My nie widzimy tak daleko i nie słyszymy tak dokładnie ale tak samo mozemy nie dać się zaskoczyć.
Sytuacja ekstremalna - cieczka i wilczak głupieje co wtedy z jego czujnoscia. Czy jest równie skuteczna i zagwarantuje nam bezpieczeństwo.

[Gaga]

Grześ- nie rozumiemy się Wilczak ma pewne, swoje charakterystyczne dla rasy cechy i zakładając, że zbiór owych cech jest tym dziedzictwem, którego nie chcemy utracić, powinniśmy je wszystkie wrzucić na listę ewentualnego testu. Wyszliśmy od tego, że obecne testy, przyporządkowane kilku rasom na raz, nie są najlepszym odzwierciedleniem wilczaka, jako takiego. Oczywiście wilczak jest psem, więc pewne rzeczy z obecnych testów są OK. Być może nawet wszystkie(?).. ale czy sa wystarczające, to właśnie jest tematem
To złożony temat, do dyskusji. Czesi czy Słowacy mają swój test i prawdopodobnie uwazaja go za optymalny, choc ostatnie 2-3 lata goraco dyskutowanych kodów bonitacyjnych, zdaja się mówic co innego :P

Mowy nie ma aby ktokolwiek odważył się zaatakowac.
Nikt nie podejmie takiego ryzyka widzać postawe wilczaka.

nie demonizowałabym Dla większości ludzi sam widok psa jest wystarczająco alarmujący. I nie liczyłabym na odczytanie postawy, zwłaszcza prawidłowe
Tu nie chodzi o atak (z czyjejkolwiek strony:człowieka czy psa, do ataku- dośc dużego wydatkowania energii, potrzebny jest POWÓD), wspominałam o tym poziomie percepcji otoczenia, który dla czw jest charakterystyczny a dla kilku innych ras obcy. Wg mnie pora doby nie ma znaczenia- południe czy środek nocy, jest tak samo .


Pytanie o cieczkę - ciekawe.. z osobistych doświadczeń moge poiwedziec tyle, że wpływ ma tu stopień wypracowania posłuszeństwa u psa
My na cwiczaku co chwila mamy serie cieczek i ani w posłuszeństwie ani w sladach nie uniemozliwia nam to pracy. Owszem- utrudnia ale bez przesady

Originally Posted by wilczakrew

Czy jest równie skuteczna i zagwarantuje nam bezpieczeństwo.

Tu dotykasz innego problemu : czy nasz pies ma być naszym pistoletem? ja mówię NIE. jak wspomniałam, dla większości ludzi sam widok psa, cokolwiek większego od jamnika jest wystarczajacym hamulcem Dla tych, którzy zdecydowali sie mimo wszystko zaatakowac- pies nie będzie przeszkoda, wyciagnie baseballa, pistolet czy paralizator albo strzeli dobrego kopa w żebra i po temacie. jak jest zdesperowany zaatakowac, to zrobi to mimo psa. Umówmy sie, że nie rozmawiamy o psach na wysokim poziomie wyszkolenia

[krzyg]

Originally Posted by wilczakrew

Wilczak nie powinien atakować bez powodu i w zasadzie robi to ze strachu.

Atak ze strachu i 'bez powodu' to, przynajmniej dla mnie, dwa zupełnie różne pojęcia. Nad strachem można (i trzeba) pracować - o to chodzi w socjalizacji żeby oswoić psa z różnymi sytuacjami żeby się nie bał. Agresja, której nie da się uzasadnić ani strachem ani błędami w wychowaniu, powinna eliminować psa z hodowli. Przy czym nie wiem czy standardowe testy np ten dla ONów wychwycą takie przypadki. Natomiast mogą dać pewne pojęcie o socjalizacji - chyba, że właścicielowi zależy na odpowiednim papierku i przygotuje psa do testów a nie do życia.

Originally Posted by wilczakrew

Przekonanie, ze nie są dobrymi psami obrończymi jest dobre.

Przekonanie, że blondyni nie są inteligentni jest dobre.

Originally Posted by wilczakrew

Inną kwestią jest to czy osobnik pewny siebie powinien mieć rozbudzaną niepotrzebną agresje. Czy taką sama agresje powinien mieć rozbudzaną pies strachliwy.
Czy jeśli nie nauczy się, ze może atakować ludzi to to zacznie robić ze strachu i w obronie, czy jeśli się nauczy to to będzie robił.

Znowu mieszasz - albo trening obronny albo niepotrzebna agresja. Trening zakłada, że uczysz psa konkretnego zachowania, które jest Ci do czegoś potrzebne - w tym wypadku obrony przewodnika. Pies ma za zadanie powstrzymać napastnika a nie rozszarpać go na strzępy.
Nie wiem jaki odsetek wilczaków nadaje się do takiego treningu ale na pewno są takie. Nie będę nikomu polecał wilczaka jako psa typowo obronnego ale jeśli jakiś pies będzie miał do tego predyspozycje to dlaczego nie szkolić go w tym kierunku.

Originally Posted by wilczakrew

No tak ale czy w takim układzie zwykłym ludziom jest potrzebny aż tak wytrzymały pies.
Większość ludzi nie radzi sobie z energią jaką ma labrador.

Zwykli ludzie nie powinni brać do domu wilczaka

Originally Posted by wilczakrew

Tak w zgodzie z naturą to nikt nie wykorzystuje możliwości jakie daje mu wilczak bo nie ma ku temu warunków, czasu i zazwyczaj ochoty.
Nikt nie będzie spał w śniegu z psem.
Nikomu nie chce się biegać z psem godzinami, no chyba, ze jedzie się autem, a pies za nami biegnie. To jest odrębne podejście i dla mnie bardzo krzywdzące psa. Wilczak wkraczając w swerę cywilną musiał zatracić swoją funkcjonalność i nie oznacza to tego, ze nie zrobi tego czy owego.
W przeciwnym razie byłby to pies tylko dla wybranych ludzi i pod takim kątem rozmnażany i szkolony. Niestety obecna sytuacja i jej rozwój idzie w zupełnie innym kierunku. Masowość w żaden sposób nie kontrolowana.

Decydując się na konkretną rasę wiesz czego możesz spodziewać się po psie. To, że większość wilczaków "marnuje się" na kanapach, nie oznacza, że hodowcy powinni nastawić się na kojarzenie psów najlepiej prezentujących się na tychże meblach. Nie widzę powodu żeby wilczak "cywilny" musiał cokolwiek zatracać. Nie chce Ci się biegać z psem - wymyśl coś innego co pozwoli mu wyładować nadmiar energii. Twoim obowiązkiem jest zapewnienie psu odpowiednich warunków - nikt Ci go na siłę nie wcisnął, sam podjąłeś decyzję żeby wziąć go pod swój dach. Nie bierz tego osobiście - chodzi mi o zasadę. Faktem jest, że wilczaki ze wzlgędu na wygląd i pochodzenie przyciągają ludzi nieodpowiedzialnych, którzy chcą mieć maskotkę o wilczym wyglądzie. Rolą hodowców jest odsiewanie takich przypadków a nie dostosowywanie hodowli do ich wymagań. Wilczak nie jest, i nie powinien być psem dla każdego bo przestanie być wilczakiem. Testy wytrzymałości są jak najbardziej potrzebne. Może Ty czy ja nie będziemy jej wykorzystywać ale z pewnością znajdą się ludzie, dla których właśnie ta wytrzymałość będzie ważna.

[wilczakrew]

W takim razie jak wyeliminować sytuacje, ze właściciel wilczaka kupuje go sobie dla szpanu.
W tym kontekscie obale wszystkie argumenty.
Nikt nie jest w stanie tego wyeliminować.
Tak samo jak tego, ze zwykli ludzie coraz częściej bedą się decydowali na zakup wilczaka bo Onek im nie będzie wystarczał.

Ja Gaga Ciebie rozumiem tylko rozważam sytuacje ekstremalne bo tak w zasadzie jest niewiele dobrze wyszkolonych wilczakow.
Dla mnie obrona jest zupełnie czymś zbędnym przy wilczaku bo jemu nie jest to do niczego potrzebne i jak dla mnie taki test nie jest w stanie pokazać nic o psie.

Nie wiem jak zachowa się wilczak w sytuzcji ekstremalnej jesli do takiego ataku by doszło. Jednak nie sądze by pałka czy dobry kopniak był w stanie go powstrzymac.
Nie wiem jak byłby w stanie ocenić taką sytuacje.

Co do psów jakie nadają się do obrony - proszę bardzo jednak nie moze to być ogólnie przyjęty standard.
Stanowczo mówię nie dla obrony bo uważam, ze w wilczaku nie nalezy wzbudzać niepotrzebnej agresji.

Jeśli u wilczaka agresja jest spowodowana błędami w wychowaniu to zawsze można to zmienić. Jesli jest to już daleko idaca skaza na psychice psa to niestety nie.
Nikt takich psów nie eliminuje i żaden test nie jest w stanie tego sprawdzić.
Jednak nadmierna lękliwość moze się przerodzić w agresje. Nie dla tego, że wilczak będzie wtedy pewniejszy ale dlatego, ze w ten spsob zapewni sobie przynajmniej odrobine spokoju. Ten czynnik jest jednak do wypracowania jeśli jest to tylko wyuczony nawyk. W innym przypadku niestety nie.

Nie mieszam treningu obronnego z niepotrzebną agresją.
Nie rozumiecie co chce przez to powiedzieć. Napisze to inaczej.
Jeśli pies lękliwy taki będzie, ale nigdy nie zaatakuje człowieka. Czy w przypadku kiedy sami go tego nauczymy poprzez testy nie zacznie tego robić - dla psa moze wtedy to być dobra metoda odstraszania . Nie mam nic przeciwko treningom obronnym ale nie dla wilczaka.
Podam na przykładzie własnego psa. czambor do tej pory nigdy nie został zmuszony do konfrontacji z innym psem. Do tej pory tego pilnowałem i wypracowałem metode na odpuszczenie . Każda sprzeczka kończyła się demonstarcją siły i odejściem.
Niestety w sobote go nie upilnowałem i doszło do powaznej sprzeczki z amstafem.
Dziś miałem już problem bo wcześniej tego nigdy nie robił i sam zaczoł się agresywnie zachowywać do innego psa bez powodu. Wiem powiecie, ze dorasta. Tylko dlaczego taka zmiana nastąpiła w ciągu 24 godzin. Zrobił się pewniejszy i zdał sobie sprawe ze swoich możliwości ?

Ja mam cieżki tok rozumowania i nie zawsze potrafie go przelać na papier.
Dlatego nie zawsze każdy zrozumie to o czym pisze.

[szasztin]

Originally Posted by wilczakrew

Niestety w sobote go nie upilnowałem i doszło do powaznej sprzeczki z amstafem.
Dziś miałem już problem bo wcześniej tego nigdy nie robił i sam zaczoł się agresywnie zachowywać do innego psa bez powodu. Wiem powiecie, ze dorasta. Tylko dlaczego taka zmiana nastąpiła w ciągu 24 godzin. Zrobił się pewniejszy i zdał sobie sprawe ze swoich możliwości ?

Powtórzę to co sam napisałeś - Twój pies dorasta!!!! Widzi innego samca z podniesionym ogonem i wyprężona sylwetką- to jest jak "policzek" w pysk wilczaka.
Imbus do 16-17 miesiaca też bawił sie ze wszystkimi psami - ale nagle z dnia na dzień przestali sie mu podobać chłopacy z ogonami w górze i w jego wieku.
Staramy sie nie dopuszczać do konfrontacji i sami będąc na spacerze potrafimy "zgadnąć" do którego psa Imbus będzie miał jakieś "wonty".
Grzesiek - niestety to pierwszy sygnał że musisz pilnowac psa i więcej z nim pracować.
Dla nas już bezpowrotnie minęły czasy gdy Imbus beztrosko biegał po parku w Sopocie z innymi psami. Taka jest kolej rzeczy u panów wilczaków.

[Gaga]

Originally Posted by wilczakrew

Dziś miałem już problem bo wcześniej tego nigdy nie robił i sam zaczoł się agresywnie zachowywać do innego psa bez powodu. Wiem powiecie, ze dorasta. Tylko dlaczego taka zmiana nastąpiła w ciągu 24 godzin. Zrobił się pewniejszy i zdał sobie sprawe ze swoich możliwości ?

Tak jak napisała Szasztin- dorastanie Ale tez i sprawdzenie jak to fajnie jest tak spuścić parę, takie zachowanie samonagradzające. Będzie do tego dążył więc musisz wrzucić na wyższy bieg kontroli psa....

Ale.. takie zachowania w stosunku do innych psów nie maja nic wspólnego z zachowaniami o jakich dyskutujemy w kontekście testów

[krzyg]

Originally Posted by wilczakrew

W takim razie jak wyeliminować sytuacje, ze właściciel wilczaka kupuje go sobie dla szpanu.
W tym kontekscie obale wszystkie argumenty.
Nikt nie jest w stanie tego wyeliminować.
Tak samo jak tego, ze zwykli ludzie coraz częściej bedą się decydowali na zakup wilczaka bo Onek im nie będzie wystarczał.

Obalisz argumenty na co? Nie musisz nikomu udowadniać, że na świecie są głupi ludzie. Byli, są i zawsze będą. Ale idąc tropem rozumowania jaki tu prezentujesz należałoby całkowicie zakazać hodowli psów - bo niektóre mogą być niebezpieczne.

Originally Posted by wilczakrew

Dla mnie obrona jest zupełnie czymś zbędnym przy wilczaku bo jemu nie jest to do niczego potrzebne i jak dla mnie taki test nie jest w stanie pokazać nic o psie.

Użytkowość rasy polega na tym, że psy są przez człowieka szkolone i wykorzystywane w określnonym celu. Oczywiście psu nie jest to do niczego potrzebne - potrzebne jest człowiekowi. Kwestionujesz sensowność testów wytrzymałości - bo kto będzie biegał z psem 100km. Podważasz wartość testów obrony - bo psu i Tobie nie jest to do niczego potrzebne. Pytam ponownie - hodowcy mają dobierać psy żeby dobrze prezentowały się na kanapie i w ogródku? Jeśli cechy wilczaka Ci nie odpowiadają weź psa innej rasy.

Generalnie im więcej testów będą przechodzić psy tym lepiej dla rasy. Hodowcy będą mieli więcej informacji przy planowaniu kojarzeń. Rozmnażanie psa, który żadnych testów nie przechodził, jest dla mnie trochę nieodpowiedzialne - nie wiesz co taki pies może przekazać. Nie ocenisz tego na podstawie wyglądu. Nawet jeśli spędzisz z psem jakiś czas "na jego terytoruim" nie poznasz dobrze jego charakteru. Żeby dowiedzieć się co "w psie siedzi" musisz postawić go w stresującej sytuacji.

Originally Posted by wilczakrew

Stanowczo mówię nie dla obrony bo uważam, ze w wilczaku nie nalezy wzbudzać niepotrzebnej agresji.

Dalej uparcie mieszasz obronę i niepotrzbną agresję.

Originally Posted by wilczakrew

Jeśli u wilczaka agresja jest spowodowana błędami w wychowaniu to zawsze można to zmienić. Jesli jest to już daleko idaca skaza na psychice psa to niestety nie.
Nikt takich psów nie eliminuje i żaden test nie jest w stanie tego sprawdzić.

Wzorzec wyraźnie wymienia agresję jako wadę dyskwalifikującą więc chyba jednak eliminuje. Na pewno nie wszystkie ale nie przesadzaj z tym czarnowidztwem. Agresja może nie ujawnić się przy przejściu przez grupę ludzi w trakcie standardowego testu ale to nie znaczy, że jest nie do wykrycia. Test charakteru na bonitacji nie znalazł się bez powodu.

Tu ukłon w stronę Eurysiów - nie wiem czy pozorant z kijem jest najlepszym rozwiązaniem, ale na pewno test powinien odbywać się bez przewodnika. Na przykładzie Zmory bardzo dobrze widać jak zmienia się zachowanie psa kiedy ma za plecami wsparcie i kiedy czuje, że jest sam. Teraz jest dużo lepiej ale ciągle jest ślad tego, że przez chorobę długo nie wychodziła z domu.

Originally Posted by wilczakrew

Jeśli pies lękliwy taki będzie, ale nigdy nie zaatakuje człowieka.

Pies lękliwy kiedy poczuje się w sytuacji bez wyjścia zaatakuje z całą pewnością zaatakuje - jak każde zwierze broniące własnego życia.
Nikt nie musi go tego uczyć.

Originally Posted by wilczakrew

Czy w przypadku kiedy sami go tego nauczymy poprzez testy nie zacznie tego robić - dla psa moze wtedy to być dobra metoda odstraszania . Nie mam nic przeciwko treningom obronnym ale nie dla wilczaka.

To w końcu testom czy treningom?

Zgadzam się, że nie każdy wilczak powienien przechodzić test obrony. Zwłaszcza, że dobrych pozoroantów nie ma zbyt wielu, a kiepski może po jednym spotkaniu zapewnić długie tygodnie odkręcania psa. Natomiast podstawowy trening np taki jak prowadzi Pavel w Późnej polecałbym każdemu właścicielowi wilczaka. Pozwala on w kontrolowanych warunkach poznać reakcje psa i popracować nad ich opanowaniem.

Wracając do tematu - uważam, że test powinien być podzielony na kilka etapów. Pierwszy sprawdzałby głównie charakter psa i jego socjalizację.
Jeśli na takim teście wyszłoby, że pies ma stabilny charakter, mógłby za zgodą właściciela podjeść do drugiego etapu - sprawdzającego typową obronę.

Originally Posted by wilczakrew

Dziś miałem już problem bo wcześniej tego nigdy nie robił i sam zaczoł się agresywnie zachowywać do innego psa bez powodu.

Wiem powiecie, ze dorasta. Tylko dlaczego taka zmiana nastąpiła w ciągu 24 godzin. Zrobił się pewniejszy i zdał sobie sprawe ze swoich możliwości ?

Ależ on miał bardzo dobry powód do agresywnego zachowania. Na JEGO terytorium pojawił się konkurent. Zmiana nastąpiła szybko bo wilczaki szybko się uczą Jak napisała Gaga - poczuł jak to fajnie spuścić komuś łomot. Niestety taki wiek kiedy pies przestaje używać do myślenia głowy a zaczyna innej części ciała.

Z tego co rozumiem próbujesz wykazać, że jak pies przejdzie test obrony to nauczy się atakować ludzi. Istnieje taka możliwość - jeśli trafisz na kiepskiego pozoranta. Tylko dla mnie to jest powód żeby pilnować aby testy były przeprowadzane przez doświadczone i odpowiednio przygotowane osoby, a nie zrezygnować z nich całkowicie.

Po treningu w Późnej pozorant podchodził do psa na spokojnie, dawał się powąchać, bawił się. Pomagał nauczyć psa kiedy reakcja obronna jest pożądana, a kiedy psu nie wolno tak się zachowywać. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po testach również prowadzone były takie zajęcia.

[anetawron]

Stanowczo mówię nie dla obrony bo uważam, ze w wilczaku nie nalezy wzbudzać niepotrzebnej agresji.

Ale właśnie w tym rzecz, że podstawą jest dobry pozorant i umiejętność indywidualnego podejścia do psa (czy to wilczak czy onek czy jamnik) i do przewodnika - tu czasem więcej pracy niż z psem. Taki mądry pozorant "głupiej" agresji nie będzie uczył. Obrona na agresji nie musi polegać, dla moich psów obrona to doskonała zabawa, stojąc za ogrodzeniem w życiu nie powiedziałbyś, że dla nich to niezły ubaw... Owszem nad psem, który wie że może używać zębów (rękaw) w konfrontacji z człowiekiem trzeba bezwzględnie panować ale czy nie jest "bezpieczniejszy" jest pewny siebie pies który zna komendę "puść" niż lękliwy/agresywny gryzący w obronie własnej...