la zappa sui piedi

[star]

Originally Posted by piccolino

di questo mi sembra che se ne sia parlato già qualche anno fa, però il discorso era partito in modo diverso....ma il concetto è sempre lo stesso, e mi sembra ancora più strano che adesso tanti dicano: concordo con Arnaldo!!!
Non perchè Arnaldo abbia detto delle cavolate, ma solo che quando si parlava tempo addietro di addestramento....collare a strozzo.....strattoncini......una botta seria se serve....la maggior parte di chi interveniva diceva: stai maltrattando il cane...il collare a strozzo??? così lo uccidi!!!!
E adesso invece???
Va bene tutto il contrario????
Mah.......
Arnaldo dimmi se ho capito male.

Ciao
Scila

ricordo tempo fa un'altra discussione sul collare a strozzo e addestramento vario, dove intervenni dicendo la mia, e Claudia di Olcan disse che non era daccordo con me.
x cui sono sempre stata su questa linea.
un colpetto dato nel modo giusto, non ha mai ucciso nessun cane, e poi arrivano i vari premi.
questo non vuol dire maltrattare il cane, ma deve capire che le regole ci sono e vanno rispettate.

[elisa]

Io sono d'accordissimo col discorso di Arnaldo.

[Sirius]

eccolo mi sa:
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...hlight=collare

beh.... io uso lo strozzo, e visto il cane che ho mi è stato consigliato dall'educatore... dipende da cane a cane... APPUNTO...

[piccolino]

Una delle tante discussioni era quella, ma ce ne sono state varie anche negli anni passati, io non dico che voi che avete risposto adesso vi state contraddendo con quanto avete detto in passato, dico solo che anni fa chi usava lo strozzo o era a favore dello strozzo (vedi me) veniva bannato e considerata una persona non particolarmente amante degli animali.......esasperando un po' la cosa.......adesso invece basta dire che il "metodo gentile" non è particolarmente funzionale e tutti dietro a dire "si!"

Antonella il collare a strozzo è una cosa...il collare con le punte è un'altra non confondiamo i due strumenti, ma comunque...si!! ho usato il collare con le punte principalmente in addestramento e a suo tempo anche fuori per andare in giro e non mi vergogno e non mi sento di aver maltrattato il cane o di usare dei metodi di coercizione talmente forti da "rompere" il cane.
Se adesso noti...a Siena c'eravamo entrambe, io uso addirittura il fisso....a differenza di altri che continuano ad usare il fisso o lo strozzo in modo sbagliato.
Argo ha imparato ad andare in giro quasi senza tirare e io ho imparato a gestire meglio il cane.

La mia era solo una considerazione su come per fortuna si cambia idea..................speriamo sia così

[chiara.giardini]

ma è qui che ti sbagli, non sono tutti qui a dire si, come ha fatto notare Arnaldo quasi tutti quelli che hanno risposto erano quelli di cui già conosciamo l'idea e sappiamo che sono daccordo con questo discorso. Non è che appena uno esce con una discorso si va dietro le sue idee a mo di pecoroni...il problema e che qui non ha ancora scritto nessuno di quelli che sono a favore del metodo gentile.
spero che dopo questa mia frase non sembri che sono contro il metodo gentile, ritengo appunto anch'io che non vada bene per detrminati cani....

[Fabrizio Fossati]

a me il collare a strozzo ben gestito sembra una gran cosa, ovviamente il discorso va affrontato diversamente per ogni cane.

il collare con le punte lo vedo già più come un "fallimento" nell'educazione e sottolineo che questa è la mia umile opinione.

cioè chi se ne frega se il cane ha imparato ad andare al piede con le punte nel collo, magari allora col collare elettrico ci avrebbe messo meno tempo.
va bene insegnare le cose e avere la gestione del proprio cane in ogni situazione ma le punte!!!

idem per i calci,

[wilupi!]

Originally Posted by fabyfirst

a me il collare a strozzo ben gestito sembra una gran cosa, ovviamente il discorso va affrontato diversamente per ogni cane.

il collare con le punte lo vedo già più come un "fallimento" nell'educazione e sottolineo che questa è la mia umile opinione.

cioè chi se ne frega se il cane ha imparato ad andare al piede con le punte nel collo, magari allora col collare elettrico ci avrebbe messo meno tempo.
va bene insegnare le cose e avere la gestione del proprio cane in ogni situazione ma le punte!!!

idem per i calci,

pienamente d'accordo!

non frequentando da qualche anno e soprattutto avendo frequentato un campo solo non sò di preciso cosa vuol dire metodo gentile,dai noi veniva usato lo strozzo ma MAI e poi MAi veniva usata coercizione su un cane per fargli eseguire un esercizio,non è mai stata alzata una mano contro un cane e anzi se vedeva che i padroni diventavano isterici urlando e strattonando malamente il cane perchè non gli ubbidiva l'addestratore lo invitava ad uscire dal campo.
Sò che altrove per esperienza diretta di altri che gli addestratori usano altri metodi...bah..
con i cani bisogna saperci imporre prima di tutto con la postura del corpo e si deve prima di tutto noi avere un carattere forte e stabile prima di pretenderlo dal cane,chi cerca di ottenere questo impaurendo il cane,collare elettrico,collare con le punte,calci,cani impiccati al guinzaglio ecc..per me è un....beh diciamo che ha fallito vai.

si scila ti ho vista a sinalunga infatti mi sembra che sia cambiato molto il vostro rapporto e ne sono felice.

[elisa]

Pure io sono sfavorevole a certe punizioni.. tanto per charire..

[piccolino]

Antonella, lo strozzo è già un metodo di coercizione.....è questo che secondo me non vi/ti è chiaro.
Il metodo gentile o il clicker training che credo siano bene o male la stessa cosa si basano proprio sul NON usare nessun metodo di coercizione e quindi per prima cosa SOLO collare fisso, mai uno strattoncino neanche per cambiare direzione rispetto al cane, il cane più o meno può fare quello che gli pare poi se dopo mezz'ora fa quello che gli hai chiesto prima allora lo premi.
Questo è quello che ho visto io, forse il metodo non era usato proprio correttamente ma sono certa che questo metodo non va bene per la maggior parte dei cani di taglia medio grande e con un certo carattere.

Mia opinione.

[Fabrizio Fossati]

non so....io la funzione del collare a strozzo l'ho sempre vista diversa, poi magari correggetemi!

io ho sempre pensato che la funzione dello strattoncino col collare a strozzo fosse il modo immediato per attirare l'attezione del cane che sta per esempio camminando per i fatti suoi senza stare al piede.
a quel punto cambio direzione, do il comando e un leggero strattoncino che sarebbe come tirare una pacca sul braccio ad un amico che si è imbambolato mentre state passeggiando e volete richiamare la sua attenzione.

lo strattoncino deve essere una cosa immediata, di qualche centesimo di secondo e poi via a camminare come prima, deve solo servire per distogliere il cane da quel che stava pensando e riportarlo al lavoro che stiamo facendo. se mi mettessi a tirarlo per 2 minuti sicuramente in qualche modo si adeguerebbe e continuerebbe a tirare per andare dove vuole.

credo che l'importante sia ottenere l'attenzione del cane e concentrarla su di se, per questo non bisogna mai fare ad esempio sempre gli stessi percorsi, ma variare, cambiare direzione, il cane deve "guardarci" per capire dove entrambi dobbiamo andare perchè siamo noi il conduttore.

lo strattone delicato col collare a strozzo (che poi torna morbido sul collo del cane in un attimo) richiama efficacemente l'attenzione senza fargli il più minimo dolore, SE USATO CORRETTAMENTE!

ovviamente vedere il cane impiccato con 10 cm di guinzaglio è cosa ben diversa, a quel punto collare a strozzo, fisso o semistrozzo sarebbe uguale!

non ho mai usato il collare per costringerlo a sedersi o a fare il terra ad esempio, ma per la condotta il cane l'ha sempre indossato, una volta imparate le basi l'ho usato davvero raramente!

[davide.c]

(donne "contro"

...e a proposito di duetti...ecco qua...:prestigiacomo-santanchè

http://www.youtube.com/watch?v=9tu5BmNn8V8

[FRANCESCA]

Premesso che io non sono ne contro l'uno ne contro l'altro e possono essere giusti e sbagliati entrambi a seconda del cane, volevo far notare che anche il medoto gentile usa coercizione, non fisica. è vero ma psicologica.
"Tu fai questo e io ti premio, non lo fai non ti do nulla.
Vuoi questa cosa?? allora devi fare così altrimenti niente!!!"

[wilupi!]

Originally Posted by piccolino

Antonella, lo strozzo è già un metodo di coercizione.....è questo che secondo me non vi/ti è chiaro.
Il metodo gentile o il clicker training che credo siano bene o male la stessa cosa si basano proprio sul NON usare nessun metodo di coercizione e quindi per prima cosa SOLO collare fisso, mai uno strattoncino neanche per cambiare direzione rispetto al cane, il cane più o meno può fare quello che gli pare poi se dopo mezz'ora fa quello che gli hai chiesto prima allora lo premi.
Questo è quello che ho visto io, forse il metodo non era usato proprio correttamente ma sono certa che questo metodo non va bene per la maggior parte dei cani di taglia medio grande e con un certo carattere.

Mia opinione.

infatti l'ho specificato subito che non sapevo esattamente cosa fosse il metodo gentile.
sicuramente al nostro campo si faceva una cosa molto simile a quella che tu hai decritto con la differenza che il collare a strozzo veniva usato e insegnato alle persone ad usarlo correttamente ovvero sempre largo con qualche lieve strattoncino per correggerlo,l'esercizio era ripetuto all'infinito finchè il cane non lo eseguiva correttamente a quel punto carezza e si passava ad altro.
quando dopo mezz'èora il padrone si innervosiva urlando o usando altri metodi o solo strattonando più forte il cane l'addestratore lo invitava ad uscire dal campo.Con questo metodo ho visto cani sia diffidenti che iper dominanti lavorare al meglio.

e nel mio piccolo credo sia il metodo migliore,ho sentito di cani impiccati o metodi in cui non certo non si tiravano indietro a punire il cane e scondo me addestratori o padroni cosi sono dei cagnari.

Al campo mi hanno insegnato con il metodo 2 accompagnando l'esercizio dicendo seduto.
Per quanto riguarda la postura del corpo credo che sia la cosa primaria e fondamentale da tenere sia per fargli eseguire gli esercizi ma soprattutto per farsi rispettare come leader,adesso che miky ha 5 anni basta che lo chiamo,lo guardo alzo un dito assumendo una bella postura dritta che lui si siede ,allo stesso modo dopo che si è seduto rivolgo il dito verso il basso che fà il terra.

[Mogwai-Weezer]

Noi sicuramente nn abbiamo partecipato alla scorsa discussione, ma come ho espresso precedentemente, concordo in pieno con Arnaldo, abbiamo tentato di tutto in modo "dolce" con Mogwai, iniziando dalla pettorina, passando al semistrozzo, poi fatto addestramento base e siamo allo strozzo, ma nn di certo usato per strattonare violentemente...anzi si è regolato da solo miracolosamente e devo dire che finalmente abbiamo smesso di fare "sky dog"... a parte il fatto che l'addestramento ci è servito tanto... ti fa capire tante cose, se hai una persona giusta che ti isegna a comprendere gli atteggiamenti del cane...e il nostro addestratore è tanto in linea con il discorso di Arnaldo!
Per quanto riguarda il seduto lo ha imparato da se....da piccolo lo ha associato al nostro indice sollevato... in addestramento invece ce lo hanno insegnato come al punto 1.... Ciao a tutti

[Apocalipse]

ciao ...io non sono un'esperta ovviamente...ma leggo spesso arnaldo e i suoi ragionamenti mi piace molto sentire anzi leggere le opinioni di tutti e farne tesoro.
Il discorso è complesso non sò se riuscirò a farmi capire in pieno e comunque non mi voglio porre come un istruttore o niente di simile xchè non lo sono...sono una semplice padrone di 2 clc.
La mia piccola esperienza mi porta a pensare che il metodo gentile come altri non sia la panacea su questo la penso come Arnaldo....e come Arnaldo penso i cani sono esseri pensanti capaci di valutare (ovviamente in modo canino diciamo così) persone e situazioni e perchè ogni cane ha la sua personalità esperienze bagaglio genetico, ecc...
Per esempio Arnaldo ha proposto 4 soluzioni diverse x insegnare il seduto, io credo che nessuna delle 4 sia giusta in assoluto o sbagliata in assoluto (anche se la 3 non l'ho mai usata quindi non saprei) il risultato dipende da molte variabili: età del cane, sesso, carattere o indole (come preferite), situazione vissute ecc..
Ecco degli esempi che nella mia piccola esperienza ho vissuto:
Quando avevo i cuccioli dei miei lupi stavo con loro parecchio li osservavo avevano circa 1 mese e mezzo feci una prova x cercare di insegnargli il seduto (e non solo) ho scartato le prime 3 possibilità e applicato la quarta ma non proprio nello stesso modo mi sono messa in piedi davanti ai cuccioli con dei wustel in mano loro ovviamente li hanno visti subito e mi saltavano addosso nel tentativo di prenderli (non pensate sia cattiva non volevo torturarli e il cibo non gli mancava di sicuro)...io sono stata ferma senza fare una piega e dire nulla il primo che si è seduto l'ho premiato col boccone. Poi sono rimasta lì qualche secondo tutti mi saltavano addosso ma uno aveva capito e si è seduto ancora allora l'ho premiato nuovamente...ovviamente i fratelli hanno capito e emulato subito e così hanno imparato il seduto...semplicemente hanno capito come ottenere comportandosi in un certo modo che io volevo cioè stare calmi invece di fare i canguri!!
Vista l'età dei cani mi è sembrato giusto...magari ho sbagliato ma non credo!
Con la femmina presa a 4 mesi ho usato la tecnica 1 di arnaldo ed è andata bene anche se avessi usato la 2 sarebbe andata bene
....il maschio preso a 17 mesi il seduto lo sapeva già fare non perchè fosse stato addestrato (non sapeva nemmeno cosa fosse un premio quando arrivò da noi) ma perchè furbetto e intelligente!!!...il terra è stato un'altro discorso vista l'età il sesso e il carattere tosto (non cattivo) ma sono riuscita col boccone quasi subito!!Stesso dicasi x il fermo quel paraculo se ho il boccone sembra una statua.....senza che nervi!!ma ci sto lavorando ahahah

Detto ciò secondo me non si deve scartare un metodo a priori ma nemmeno fare una brodaglia o peggio esasperare i metodi.....semplicemente osservare l'essere che abbiamo di fronte e cercare soluzioni che possano aiutarci.....tenendo conto che di fronte a noi abbiamo animali intelligenti e ciò che va bene oggi domani potrebbe non andare + bene (non x tutto ovviamente)!!
Altro es col mio lupo maschio preso a 17 mesi (probabilmente con un vissuto alle spalle non proprio roseo) io che non sono un colosso non avrei potuto porre il rapporto sul piano fisico così l'ho presa diciamo + alla larga e piano piano ho acquistato sicurezza e leadership (anche se mio marito rimane x lui il capo) e ora la questione l'ho passata + sul piano fisico quando serve...xchè a volte anzi spesso non ne ho bisogno con lui!!Certo ci è voluto tempo pazienza e forse anche un po' di pazzia!!!Ma alla fine ci sono arrivata....ma ora voglio andare oltre!!!!