RISPOSTA X IL SIG bruno

[davide.c]

caro sig bruno,che dire,non è che mi sta antipatico lei,è proprio che mi sta antipatico quello che scrive


penso che siano ricognizioni perlopiu"quantitative" ,come dire,"una tantum",con tutto quel che ne consegue

c'è un ansia catalogatoria che finisce x essere sterile nei suoi scritti,non cè vera profondità,e sopratutto manca l esperienza diretta 360° tipica di chi il cane lo porta a far qualcosa di piu che due giretti nel bosco-

ergo mostre,addestramento,allevarli(e mi creda far cucciolate è una cosa un po meno facile di quanto sembra..per non parlar del verificare gli intenti uno o due anni dopo..)


il problema della scienza(??!!?) appicata agli studi cinotecnici è sempre stato quello

arriva dopo"che la materia prima è gia stata fatta"..(infatti la "scienza" ,tranne forse Coppinger,mica alleva o fa mostre o gare sportive,o similia)E CI COSTRUISCE SOVRASTRUTTURE SOPRA..mica che sia un campo strategico eh..ma tutti fa paicere sentirsi importanti...


un conto è far ricerche sull aerodinamica degli aerei,o sulla o su medicina generale o fisica teorica,li è la scienza che partorisce la materia prima..o quasi

e anche qui cmq i "pakki ci sono"

alcuni eminenti studiosi delle solite gallonatissime università americane si erano azzardati a dire PRIMA del marzo 2003 che l 'invasione dell iraq sarebbe stata una passeggiata perchè,anche se c'era da andare "nel vortice,a terra" senza solo distruggere dall alto come la volta precedente nel 91(le due cose sono un po diverse ..eh?)c'era la "sicurezza "che:

"oh ma noi e le aziende a noi collegate facciamo carri armati che tengono ai lanciarazzi ,blindati che in parte tengono,e jeep e hummer che finora in prova simulata si son dimostrate resistenti alle mitragliatrici pesanti"

gia peccato sia andata un po diversamente..i lanciarazzi distruggono i carri nell arco posteriore,i blindati venogno quasi sempre distrutti,le jeep pure e non tengono neppure alle mitraglitrici leggere del nemico..

e infatti foum oline(si si ha letto bene..gia nell inverno 2002-2003....)di REDUCI di guerre precedenti e i generali dell esercito...

(che avevano esperienza diretta ....a differenza delle unviersità che si arrotolano un po troppo spesso con le loro idee..)

...AVEVANO MESSO da TEMPO sull avviso che si sarebbe sfiorato il disastro...e che la prova del campo è diversa da quanto teorizzato,al caldo o al fresco,molto spesso..

ah cè pure un precedente storico

nel 1961 kennedy sceglie non un generale ma un manager (famoso)della Ford (robert Mc namara..)come segretario/ministro della difesa...che però prima di fare il C.E.O della FORD veniva dalle solite università della costa est(il soltio campo fighetto.."risorse umane.."..)

bene negli usa se lo ricordano come il responsabile della maggior disfatta militare negli anni che seguirono :il Vietnam...
e si visti i risultati fu rimosso dall incarico nel 1968(la guerra fini tra il 73 e il 75....)

memori dellesperienza,nel 91 (1a guerra del golfo)a guidarle la poderoso armata cè un vekkio generale vekkio stile ,tale Scharzkopf."uno che ha esperienza di campo"..che ottiene un successo su tutta la linea..

nel 2003 però come si vede,errore speculare al 1961 :tale Donald Rumsfeld (ve ne ricorderete ,si vedeva nei tg fino a pochi anni fa)come ministro..uno che si illude di guidare un armata in territorio nemico con canoni da azienda ..

che è un altro che viene dalle unviersità..e infatti anche qui come detto sopra,nuovo disastro..

...parato a fatica da un paio danni a questa parte mettendo un vero generale sul campo alla guida della impresa (tale robert gates;infatti la situazione è migliorata di molto..)

insomma la solita diatriba tra "accademici" e chi ivnece si impasta le mani con la "materia" viva..


scusi ma se falliscono le mitike università yankee con budget enormi e per studi un tantino piu pregnanti che non due clc che gocano,beh..faccia 2+2..vede le critike ,motivandole,su quasi tutto,si posson fare..

certo,gli argomenti sono diversi
la morale è la stessa:sovrastrutture e "miti del progresso" un po falalci..a tuti piacciono le novità o le nuove correnti di pensiero..da qui a dire che agiungano qualcosa ce ne corre..

sempre sul tirarsela di approcci scientifici"su tuto e il contrario di tutto",ci son altri esempi:

luc montaigner che dice nell 1985,che ci sarà un vaccino x l 'aids entro 10 anni ...

il 1995 è passato senza vaccini in vista...

1988,l agognata fusione fredda di fleishmann & ponds:battage,rullo di tamburi...e tutto finì li..

tornando alla cinofilia e al cane in generale:

ripeto:come scrive anche mauro de cillis in un vecchio numero di"work dogs"

"allevare e discettare di cani di razza è un attività artistico-artigianale a cui mal si prestano le troppo rigide e in B/N griglie scientifiche,di molte discipline"

lo scriveva perchè sia esso che il suo collega f.Bonanno sulla stessa rivista avevano criticato svariate fumose considerazioni sulla cinofilia e sui cani intraprese da svariate studiosi universitarie,che di solito prendono un particella infinitesimale del discorsono,se ne innamorano,e per spirito di boh..per spirito di non si sa cosa,ne fan prototipo e ci marciano sopra per anni(fondi permettendo)anche senza accorgersi che l idea di fondo magari è sbagliata(o magari accorgendosene,ma sa,a volte si va pure per tentativi..)

da cosa si evnce cio?
si evince dal fatto che di migliaia e migliaia ricerche,studi ed esperimenti,.quelli daevro GIRO di Boia sono ,alla fine,negli ultimi 40 anni,pokissimi

non tutto quello che viene teorizzato viene poi confermato in realtà

non solo ma basta leggere alcune sue considerzioni sull aggressività intrapecifica,da rimanere allibiti...e saltare a pie pari..per non dire su quelle del clc" molto,molto cane"....immagino antonella e francesco abbiano messo su i capelli bianchi...

e infatti si son ben guardati da accorerre in sua difesa, nello specifico

[davide.c]

dimenticavo un pezo:
il discorso alla base è ovviamente che molti,chi è fuori dal campo:

"allevarli ,farli nascere,fare esperienze diverse(addestramento,dibattiti morfologici o mostre che siano)"

tende un po troppo a innamorarsi di certe idee (prodotte da loro..senza prova sul campo..)E A TIRARLE X ANNI prima di far autocritica

anche perchè il probelam della scienza è quello di voler trovare"il canone aureo". ..buono x tutto e tutti..il che è impossiible..questa mica è FISICa TEORICA

.dimenticandosi che proprio perchè atività artistico artigianale molto "cangiante"e in continuo mutamento,alllevare cani e far considerazioni su di essi "mal si presta a griglie strettine e un po sterili" come gia detto sopra

dopotutto,molte cose che si prendono sul serio oggi...NOn venivano prese sul serio 30 anni fa....

eppure anche in quelle di 30 anni fa qualcuno aveva pretese di"scientificità"..uh ma che strano..o alcuni cambiano idea troppo spesso...o forse su alcune cose si sbagliavano dall inizio..


dopotutto,konrad lorenz,allinizio degli anni 60 fa una distinzione trai cani che discendono dal lupo e quelli che discendono dallo sciacallo(e il coyote?ndr:se l era dimenticato?)

..per poi far marcia indietro alla fine della sua carriera...in modo un po "opps errorrone.."e francamente un po imbarazzante

[randagio]

no cioè... arrivati a questi livelli mettiamola sul ridere...

[woland77]

http://www.youtube.com/watch?v=9AzEiZP0x38

[woland77]

http://www.youtube.com/watch?v=_8Y0LnqgKCE

[davide.c]

http://www.youtube.com/watch?v=bMx37...eature=related

ciao alessio!!!

[davide.c]

ma francesco,cosa dici!

con you tube ci divertiamo tuti qui,sai,ricordi l altro thread con la Cortellesi che compariva ad ogni dichiarazione "charmant" dell Anto?

cmq franzo quello che hai scritto di almeno alcuni "periodi" del sig Bruno rmi vede concordeeeee


dai francesco,non sei qui da ieri,li vedi certi finti miti?

[davide.c]

esatto!il "quelo "è per me esattamente qualcosa di comparbile a quello che ha scritto Bruno!

e non skerzooo!


ovvero ,in soldoni risposte "moderniste/fini a se stesse " ad argomenti(cinofili) per cui cè gia una soluzione,senza tirare in ballo i soliti

"tizio ah detto,il prof ha detto ,il dott qua e la,la mia ricerca etc etc"

[randagio]

Oorspronkelijk geplaatst door davide.c

esatto!il "quelo "è per me esattamente qualcosa di comparbile a quello che ha scritto Bruno!

Veramente, Davide, io mi sono ricordato di Quelo leggendo le tue risposte

[wolflinx]

Oorspronkelijk geplaatst door davide.c

caro sig bruno,che dire,non è che mi sta antipatico lei,è proprio che mi sta antipatico quello che scrive


penso che siano ricognizioni perlopiu"quantitative" ,come dire,"una tantum",con tutto quel che ne consegue

c'è un ansia catalogatoria che finisce x essere sterile nei suoi scritti,non cè vera profondità,e sopratutto manca l esperienza diretta 360° tipica di chi il cane lo porta a far qualcosa di piu che due giretti nel bosco-

ergo mostre,addestramento,allevarli(e mi creda far cucciolate è una cosa un po meno facile di quanto sembra..per non parlar del verificare gli intenti uno o due anni dopo..)


il problema della scienza(??!!?) appicata agli studi cinotecnici è sempre stato quello

arriva dopo"che la materia prima è gia stata fatta"..(infatti la "scienza" ,tranne forse Coppinger,mica alleva o fa mostre o gare sportive,o similia)E CI COSTRUISCE SOVRASTRUTTURE SOPRA..mica che sia un campo strategico eh..ma tutti fa paicere sentirsi importanti...


un conto è far ricerche sull aerodinamica degli aerei,o sulla o su medicina generale o fisica teorica,li è la scienza che partorisce la materia prima..o quasi

e anche qui cmq i "pakki ci sono"

alcuni eminenti studiosi delle solite gallonatissime università americane si erano azzardati a dire PRIMA del marzo 2003 che l 'invasione dell iraq sarebbe stata una passeggiata perchè,anche se c'era da andare "nel vortice,a terra" senza solo distruggere dall alto come la volta precedente nel 91(le due cose sono un po diverse ..eh?)c'era la "sicurezza "che:

"oh ma noi e le aziende a noi collegate facciamo carri armati che tengono ai lanciarazzi ,blindati che in parte tengono,e jeep e hummer che finora in prova simulata si son dimostrate resistenti alle mitragliatrici pesanti"

gia peccato sia andata un po diversamente..i lanciarazzi distruggono i carri nell arco posteriore,i blindati venogno quasi sempre distrutti,le jeep pure e non tengono neppure alle mitraglitrici leggere del nemico..

e infatti foum oline(si si ha letto bene..gia nell inverno 2002-2003....)di REDUCI di guerre precedenti e i generali dell esercito...

(che avevano esperienza diretta ....a differenza delle unviersità che si arrotolano un po troppo spesso con le loro idee..)

...AVEVANO MESSO da TEMPO sull avviso che si sarebbe sfiorato il disastro...e che la prova del campo è diversa da quanto teorizzato,al caldo o al fresco,molto spesso..

ah cè pure un precedente storico

nel 1961 kennedy sceglie non un generale ma un manager (famoso)della Ford (robert Mc namara..)come segretario/ministro della difesa...che però prima di fare il C.E.O della FORD veniva dalle solite università della costa est(il soltio campo fighetto.."risorse umane.."..)

bene negli usa se lo ricordano come il responsabile della maggior disfatta militare negli anni che seguirono :il Vietnam...
e si visti i risultati fu rimosso dall incarico nel 1968(la guerra fini tra il 73 e il 75....)

memori dellesperienza,nel 91 (1a guerra del golfo)a guidarle la poderoso armata cè un vekkio generale vekkio stile ,tale Scharzkopf."uno che ha esperienza di campo"..che ottiene un successo su tutta la linea..

nel 2003 però come si vede,errore speculare al 1961 :tale Donald Rumsfeld (ve ne ricorderete ,si vedeva nei tg fino a pochi anni fa)come ministro..uno che si illude di guidare un armata in territorio nemico con canoni da azienda ..

che è un altro che viene dalle unviersità..e infatti anche qui come detto sopra,nuovo disastro..

...parato a fatica da un paio danni a questa parte mettendo un vero generale sul campo alla guida della impresa (tale robert gates;infatti la situazione è migliorata di molto..)

insomma la solita diatriba tra "accademici" e chi ivnece si impasta le mani con la "materia" viva..


scusi ma se falliscono le mitike università yankee con budget enormi e per studi un tantino piu pregnanti che non due clc che gocano,beh..faccia 2+2..vede le critike ,motivandole,su quasi tutto,si posson fare..

certo,gli argomenti sono diversi
la morale è la stessa:sovrastrutture e "miti del progresso" un po falalci..a tuti piacciono le novità o le nuove correnti di pensiero..da qui a dire che agiungano qualcosa ce ne corre..

sempre sul tirarsela di approcci scientifici"su tuto e il contrario di tutto",ci son altri esempi:

luc montaigner che dice nell 1985,che ci sarà un vaccino x l 'aids entro 10 anni ...

il 1995 è passato senza vaccini in vista...

1988,l agognata fusione fredda di fleishmann & ponds:battage,rullo di tamburi...e tutto finì li..

tornando alla cinofilia e al cane in generale:

ripeto:come scrive anche mauro de cillis in un vecchio numero di"work dogs"

"allevare e discettare di cani di razza è un attività artistico-artigianale a cui mal si prestano le troppo rigide e in B/N griglie scientifiche,di molte discipline"

lo scriveva perchè sia esso che il suo collega f.Bonanno sulla stessa rivista avevano criticato svariate fumose considerazioni sulla cinofilia e sui cani intraprese da svariate studiosi universitarie,che di solito prendono un particella infinitesimale del discorsono,se ne innamorano,e per spirito di boh..per spirito di non si sa cosa,ne fan prototipo e ci marciano sopra per anni(fondi permettendo)anche senza accorgersi che l idea di fondo magari è sbagliata(o magari accorgendosene,ma sa,a volte si va pure per tentativi..)

da cosa si evnce cio?
si evince dal fatto che di migliaia e migliaia ricerche,studi ed esperimenti,.quelli daevro GIRO di Boia sono ,alla fine,negli ultimi 40 anni,pokissimi

non tutto quello che viene teorizzato viene poi confermato in realtà

non solo ma basta leggere alcune sue considerzioni sull aggressività intrapecifica,da rimanere allibiti...e saltare a pie pari..per non dire su quelle del clc" molto,molto cane"....immagino antonella e francesco abbiano messo su i capelli bianchi...

e infatti si son ben guardati da accorerre in sua difesa, nello specifico

Non tutto è condivisibile ma sarebbe stupido non prendere in considerazione cio' che dice il signor Bruno , come dice lui stesso la mia rimane un'esperienza circoscritta che non fa testo ,ma ovviamente se dovessero mai chiedermi com'è un clc, la mia descrizione si discosterebbe da quella del signor Bruno e del signor Tadoro che paragona un clc con un clI ( cosa + che comprensibile del resto).
Davide tu provi gusto nel contraddire e permettimi con un minimo di voglia è possibile contraddire di tutto, è un gioco divertente a meno che duri poco o meglio pochissimo .
Come al solito hai scritto troppo e inutilmente dati presi così tanto perchè ci stavano bene , scappi fuori con l'universita' Americana e poi la guerra ; hai un pessimo divertimento , hobby ,passioni chiamala come vuoi.
Per me prendermela con te è un po' come esorcizzare la giornata di lavoro mi sfogo , con qualcuno me la devo prendere e tu sei una preda facile te le cerchi .

[davide.c]

Oorspronkelijk geplaatst door wolflinx

Non tutto è condivisibile ma sarebbe stupido non prendere in considerazione cio' che dice il signor Bruno .

EVVAIII FRANCESCOOOOOOOOOOOOOOOOOO!

[davide.c]

Oorspronkelijk geplaatst door wolflinx

ma ovviamente se dovessero mai chiedermi com'è un clc, la mia descrizione si discosterebbe da quella del signor Bruno e del signor Tadoro che paragona un clc con un clI .

perfeto,io mica dico il contrario..Todaro poi si arrangerà lui,non so

[wolflinx]

Mi spiego meglio , ho fiducia in quello che scrive il signor Bruno e nei punti dove mi trovo in disaccordo mi metto in discussione perchè la su esperienza va ben oltre la mia , la mia rimane un 'esperienza non ho studiato i clc ne li voglio studiare non ne conosco i comportamenti se non quelli dei mie 2 clc e qualche esemplare di amici .

[davide.c]

consolati:

preferisco dibatere e litigare con te (e altri/e)che han esperienza sul campo,clc,almeno)e san comè il clc zootecnicamente in italia e han colpo d occhio e consocono la storia della razza e han visto cucciolate e show,e magari un po di cani in campo ad addestrarsi..(quindi 360° ,piu o meno,tutto,dico).piuttosto.....


...piuttosto che il solito,università o no,che prende discorsi alla lontana,a venire a dire le cose inesattissime di cui ANCHE tu ti sei accorto

(però è li con l 'imprimatur dell acaddemia e spera di prenderci..e invece no..visto che anche tu hai fatto quqlche distinguo e non da poco..)

tutto qua

[davide.c]

ovviamente il mess sopra è per francesco

[simo]

Buonasera a tutti.
Interessante confronto di opinioni, molto piacevole da leggere, se solo Davide fosse meno prolisso!!Comunque, due modi di pensare decisamente opposti, ottimi gli spunti che avete creato. Per alcune cose trovo interessanti gli argomenti del dot. Bruno, anche se non condivido in pieno la sua opinione sui clc, non so se ne abbia mai avuto qualcuno (e per conoscerli bene non è sufficiente un solo esemplare). Io ho smesso di scrivere qui, mi limito a leggere,ogni tanto intervengo ma tolgo subito il disturbo...in questo caso, lo faccio per propormi al posto di Davide circa quell'interessante invito che gli hanno proposto e che io, al posto suo, accetterei a priori pur avendo idee contrastanti! Come si dice...andare al sodo!
Salutia tutti.

[BrunoeSimona]

Carissimo Davide,
cerco di risponderti partendo da una mia convinzione: vivo e lavoro all'estero, ma sono felicissimo di aver fatto gran parte dei miei studi in Italia (da cui provengo).
Le Università Americane hanno solo una cosa in più delle nostre: i dollari. Per il resto non ci manca nulla, meno che mai le teste, e credo che possiamo insegnare a molti in giro per il mondo (perdona il mio patriottismo).
Ai tempi di Konrad Lorentz non esisteva il DNA (guarda caso scoperto dalla scienza) e le sue ipotesi sbagliate – poche per la verità – non furono affatto un dietro front, ma una presa di coscienza convinta da parte dell'etologo.
Non credere che il ricercatore, in quanto tale, abbia problemi a mettersi in discussione: è una delle sue doti migliori a cui deve rendere conto ogni istante della giornata.
I protocolli moderni di ricerca sono fatti proprio per andare a piccoli passi, attraverso un metodo rigidissimo e inconfutabile (perché dietro ci stanno dei costi notevoli), non a tentoni come si poteva andare una volta. La tecnologia e il terzo millennio ci danno una grande mano in tal senso.
Secondo me tu non hai capito il senso della scienza. Sembra quasi che per te il ricercatore sia un tizio che ha il miraggio della gloria, un tronista, e se così fosse sbagli in pieno.
Il ricercatore, almeno la stragrande maggioranza dei casi, è mosso (appunto) dallo spirito di ricerca e solo uno su tre milioni compie una scoperta degna di clamori.
Lo sai quanto guadagna un ricercatore al mese? Poco – te lo assicuro. E ha l'aggravante della precarietà un po' in tutto il mondo.
Per quanto riguarda la scienza bellica – no coment – ai miei figli non ho mai comprato nemmeno una pistola ad acqua.
Sappi però che il navigatore della tua auto, la radio che ascolti, la macchina che guidi (per fare solo tre esempi) nascono come scoperte belliche. Lo sapevi? Una volta diventate obsolete le hanno passate all'umanità.
Parlando di lupi però devi fare attenzione ad una cosa: parli con uno che nei centri di recupero ha allevato (ecco perché conosco bene l'allevamento) sei/sette generazioni di lupacchiotti, che ha condotto ricerche sul campo in Canada, in Abruzzo e negli Stati Uniti. E per ricerche parlo di analisi del DNA, genotipizzazioni, riscontro delle patologie cliniche fra le sottospecie, sistemi di prevenzione delle epidemie sui canidi fino ad arrivare ai censimenti e alla schedatura dei campioni di DNA.
Sotto questo profilo non “scendo dal monte con la piena” - te lo assicuro, e per argomentare su questo tema con me devi avere non solo le palle d'acciaio (perdona il francesismo), ma una competenza etologica scientifica almeno al mio pari. Te la senti?
Dimenticavo: per argomentazioni non si parla di supposizioni, convinzioni personali o pezzetti di libri comprati alla bancarella, ma di dati reali ed oggettivi attendibili.
Per quanto concerne invece la mia passione, i cani, potrei farti tante domande nel settore di cui, mi sembra di aver capito, fai parte: l'addestramento ed il comportamento.
Non sono proprio a crudo, sai? Lascia perdere il fatto che io sia un vecchietto che porta a spasso i suoi clc nel bosco. Non ho mai avuto mire particolari con i miei cani e mi basta godermeli in pace, ma mi piacerebbe avere la tua opinione in merito a “retroazioni sociali”, “genetica del comportamento”, “dismorfismo” “omeostasi”, zoosemeiotica”.
Hai chiesto un linguaggio tecnico ed eccoti accontentato.
Di queste cinque cose non voglio sapere da te cosa siano (lo so già), voglio solo il tuo parere in merito e se le hai mai utilizzate per l'addestramento o per la risoluzione di alcuni problemi comportamentali.

In ogni caso, ho una proposta per te: se argomenti correttamente le mie domande (intendo in modo serio e senza offese ad alcuno) ti faccio venire al centro dove lavoro a spese del centro (sono autorizzato dal Direttore a fare la proposta). Non dovrai ritare fuori un euro. Ok?
Sarai a contatto con i lupi 10 ore al giorno e interagirai con loro insieme a noi o da solo.
Te la senti?
Mi sembra una buona idea, no?

PS: workdog non è una rivista attendibile, è solo una rivista di cani - non "l'enciclopedia del cane"

Bruno