RISPOSTA X IL SIG bruno

[simo]

Il mio nome è Simona. Avere due clc di otto anni e non aver mai avuto problemi, non mi sembra una stranezza. Direi che, con persone capaci e sensibili alle esigenze di questi "cani", non è un utopia, anzi! Io allevo cecoslovacchi e sono appasionata di cani da, più o meno, 16 anni....credo che tra me e Davide ci sia la differenza della conoscenza reale di ciò di cui si parla (clc intendo), questo tanto per precisare che non sarei un ignorante. Niente contro Davide (ma lui avrà capito). Credo anche che il vostro invito sia veramente "personale", ma non per il senso da voi esposto, più per il vero significato del termine usato.Un mio pensiero, chiaramente, che credo sia anche il motivo del suo "rifiuto".
Saluti.

[davide.c]

mah guarda simona io penso che fra FARE cani(o clc) ,in serei,"con buon livelli"di:

salute
morfologia/bellezza
e carattere

oltre ogni ragionevole dimostrabile dubbio,bada bene,e IN SERIE(il cucciolo SUPERFICO una tantum è una cosa che capita a tutti,uno,dico;farne uno a ogni giro è un po diverso,eh..)).....

...è una cosa con cui le ricerce scientifiche non ci azzeccano,tutto qui

perchè partono proprio da un ottica"altra"

la rirpova sono i discorsi sull"impregnanza"...cosa che nessuno di azzarderebbe a sostenere in qualunque consesso cinofilo..

sul lupo ancora peggio,perchè molti di questi "ricercatori "(in senso lato..infatti ci metto pure l 'antonella..)conoscendo poco i cani,finiscono per fare un bel po di confusione o cmq di partire da basi gia falsate


è un universo autoreferenziale,..come dimostra l 'esempio di k lorenz

"eh ma sai all epoca il dna non c'era"

eh gia..hai detto niente...


per la cronaca,caro sig bruno,il sottoscritto è un appassionato d aviazione

lo so benissimo che molti dei ritrovati"civili" vengono dall industria bellica...

(oter anni l industria aerospaziale è staa la punta di diamante della ricerca tenoclogica..)

non sono cose che sa solo lei,vede..

[davide.c]

simo al di la di:

cani
clc
lupi
varie ed eventuali


tempo fa un ricercatore di una famosa università italian(biologo,ricercatore con borsa,università prestigiosa)
si azzardò a far ipotesi"sicentifiche" e cmq considerazioni su una famosa razza italiana..

orbene su quel forum cerano anche 3 personaggi di altrettante associazioni di razza,che tra di loro non si amavano

alle fine però tutti e 3 trovarono così non-interessanti(per non dire fuorivanti)le cose dette dal"ricercatore...".(e le controbatterono in maniera davvero aspra..).che per la prima volta si trovarono daccordo su qualcosa..


era il solito che si era così innamorato di una idea(fallace,visto che 3 settori su 3 gli diedero contro..e pure molti appassionati )che aveva finito per perdere di vista cosè un canedi razza

per dirne una,costui auspicava

"molossi a muso lungo,così respirano meglio,secondo quanto dice la scienza"


beh i molossi,di per se ,han il muso corto,se nò ,non son piu molossi....mi pare ovvio!!!!!!!!!!!!!



((((((((ps::il limite rapp cranio muso è 1/2,ed è un valore assodato da anni:costui però non lo conosceva...ovvio non avendo mai aperto un libro di cinotecnica........))))))


a volte insomma,concludendo,da alcuni setori"scientifici" si arivano a scoprire cose ...ovvie,...e.... in maniera neppure così puntuale

ripeto,non parliamo di fisica teorica..

[BrunoeSimona]

Originally Posted by davide.c

mah guarda simona io penso che fra FARE cani(o clc) ,in serei,"con buon livelli"di:

salute
morfologia/bellezza
e carattere

oltre ogni ragionevole dimostrabile dubbio,bada bene,e IN SERIE(il cucciolo SUPERFICO una tantum è una cosa che capita a tutti,uno,dico;farne uno a ogni giro è un po diverso,eh..)).....

...è una cosa con cui le ricerce scientifiche non ci azzeccano,tutto qui

perchè partono proprio da un ottica"altra"

la rirpova sono i discorsi sull"impregnanza"...cosa che nessuno di azzarderebbe a sostenere in qualunque consesso cinofilo..

sul lupo ancora peggio,perchè molti di questi "ricercatori "(in senso lato..infatti ci metto pure l 'antonella..)conoscendo poco i cani,finiscono per fare un bel po di confusione o cmq di partire da basi gia falsate


è un universo autoreferenziale,..come dimostra l 'esempio di k lorenz

"eh ma sai all epoca il dna non c'era"

eh gia..hai detto niente...


per la cronaca,caro sig bruno,il sottoscritto è un appassionato d aviazione

lo so benissimo che molti dei ritrovati"civili" vengono dall industria bellica...

(oter anni l industria aerospaziale è staa la punta di diamante della ricerca tenoclogica..)

non sono cose che sa solo lei,vede..

Abbiamo un'altra cosa in comune allora! Complimenti!
Volo col parapedio da molti anni! Ora ho capito perché non mi sei antipatico!
Tu però prima hai parlato di sceinza ed adesso parli di industria: non è che ogni tanto ti confondi?
L'industria è possibile solo grazie alla scienza, quella che tu vorresti mettere in discussione e contro la quale ti accanisci, ma di cui poi ne usi i mezzi.
Non ti sembri un po' contraddittorio?
Se odi la scienza e tutti quelli che ne fanno parte (chi ci lavora intendo)dovresti vivere in mezzo alla foresta per almeno una decina di giorni e senza niente addosso (possibilmente d'inverno). Scommetiamo che tu - uomo modeno - non sopravvivi?
Un mio carissimo amico addestratore direbbe: "facile fare il finocchio col culo degli altri"
Scommetto quello ce vuoi caro Davide che non arrivi al quarto giorno.
A proposito di Lorentz (visto che lo citi): che ne pensi del suo trattato sull'aggressività, considerando il periodo storico e quello che ha comportato in termini etologici?

Bruno

[davide.c]

Originally Posted by BrunoeSimona

Abbiamo un'altra cosa in comune allora! Complimenti!
Volo col parapedio da molti anni! Ora ho capito perché non mi sei antipatico!
Tu però prima hai parlato di sceinza ed adesso parli di industria: non è che ogni tanto ti confondi?
L'industria è possibile solo grazie alla scienza, quella che tu vorresti mettere in discussione e contro la quale ti accanisci, ma di cui poi ne usi i mezzi.
Non ti sembri un po' contraddittorio?
Se odi la scienza e tutti quelli che ne fanno parte (chi ci lavora intendo)dovresti vivere in mezzo alla foresta per almeno una decina di giorni e senza niente addosso (possibilmente d'inverno). Scommetiamo che tu - uomo modeno - non sopravvivi?
Un mio carissimo amico addestratore direbbe: "facile fare il finocchio col culo degli altri"
Scommetto quello ce vuoi caro Davide che non arrivi al quarto giorno.
A proposito di Lorentz (visto che lo citi): che ne pensi del suo trattato sull'aggressività, considerando il periodo storico e quello che ha comportato in termini etologici?

Bruno

gustosissimo spunto,quello sul"cosiddetto male",me ne compiaccio



a domani,però,ora di nanna

saluti

[BrunoeSimona]

Per Davide
Non ho capito a quale spunto ti riferisci, ma me lo dirai domani.

La canna nasale dei molossoidi (di alcuni) è effettivamente “difettosa” sotto il profilo naturale.
L'apporto non corretto di ossigeno crea disfunzioni di ogni genere (quanti se ne vedono con l'infarto e problemi respiratori di ogni genere – torsione dei lobi polmonari e quant'altro) ed infatti in alcune d queste razze si è corsi ai ripari.
Al ricercatore non frega assolutamente nulla dello standard, ma pensa in primo luogo alla salute degli animali.
Hai mai visto uno staffordshire bull terrier respirare bene? Quanto credi che regga, seppur ben allenato, in una corsa o una esibizione di freestyle? Quanto un border collie, un wippet o un clc?
Vagli a controllare la concentrazione di ossigeno nel sangue a quei cani o più semplicemente ad oscultarli con lo stetoscopio (a no scusa - bisogna andare a occhio)
Stai ancora una volta confondendo le figure Davide, dando compiti che non spettano a persone di diverso interesse.
Una cosa l'hai però azzeccata: l'ipotesi scientifica. Si chiama ipotesi perché fino a quando tutti gli elementi non sono concordi su una scoperta, la cosa non passa (vedi mio post sui metodi e protocolli).
Un ultima cosa: li hai vaccinati i cani? Quando si ammalano li porti dallo stregone?


Bruno

[wolflinx]

Originally Posted by BrunoeSimona

Abbiamo un'altra cosa in comune allora! Complimenti!
Volo col parapedio da molti anni! Ora ho capito perché non mi sei antipatico!
Tu però prima hai parlato di sceinza ed adesso parli di industria: non è che ogni tanto ti confondi?
L'industria è possibile solo grazie alla scienza, quella che tu vorresti mettere in discussione e contro la quale ti accanisci, ma di cui poi ne usi i mezzi.
Non ti sembri un po' contraddittorio?
Se odi la scienza e tutti quelli che ne fanno parte (chi ci lavora intendo)dovresti vivere in mezzo alla foresta per almeno una decina di giorni e senza niente addosso (possibilmente d'inverno). Scommetiamo che tu - uomo modeno - non sopravvivi?
Un mio carissimo amico addestratore direbbe: "facile fare il finocchio col culo degli altri"
Scommetto quello ce vuoi caro Davide che non arrivi al quarto giorno.
A proposito di Lorentz (visto che lo citi): che ne pensi del suo trattato sull'aggressività, considerando il periodo storico e quello che ha comportato in termini etologici?

Bruno

Mi permetto di dire la mia sul testo citato , è forse il primo trattato dove viene chiarita la differenza tra aggressivita' dalla pura cattiveria , aggresivita' come mezzo di soppravivenza , erano gl'albori del Etologia e ancora non era chiara la differenza tra dominanza e aggressivita' , quando ho avuto in mano il libro la potenza di internet non si era ancora fatta sentire ed era introvabile , poi un giorno in un cesto accantonato in un angolo c'erano libri a £ 5000 e mi sono trovato "l'aggresivita'" e "la scienza naturale dell'uomo " a tutt'ora il secondo libro non l'ho ben capito o meglio proprio non ci arrivo a capire cosa vuole dire Lorenz, lei BRuno cosa ne pensa ?
OT ... ANTO ma hai tu il mio libro "l'aggressivita'" secondo me si

[Navarre]

in sintesi di cosa si parlerebbe in questo thread ? (Così potei spostarlo nella sezione più adeguata)

[Sunnyna]

Originally Posted by Navarre

in sintesi di cosa si parlerebbe in questo thread ? (Così potei spostarlo nella sezione più adeguata)

[wolflinx]

Tecniche di sputtanamento

[wilupi!]

Originally Posted by wolflinx

Mi permetto di dire la mia sul testo citato , è forse il primo trattato dove viene chiarita la differenza tra aggressivita' dalla pura cattiveria , aggresivita' come mezzo di soppravivenza , erano gl'albori del Etologia e ancora non era chiara la differenza tra dominanza e aggressivita' , quando ho avuto in mano il libro la potenza di internet non si era ancora fatta sentire ed era introvabile , poi un giorno in un cesto accantonato in un angolo c'erano libri a £ 5000 e mi sono trovato "l'aggresivita'" e "la scienza naturale dell'uomo " a tutt'ora il secondo libro non l'ho ben capito o meglio proprio non ci arrivo a capire cosa vuole dire Lorenz, lei BRuno cosa ne pensa ?
OT ... ANTO ma hai tu il mio libro "l'aggressivita'" secondo me si

NO non ho il libro,posso controllare meglio ma non ce l'ho e non l'ho neanche mai letto.

[woland77]

Buonasera Bruno, un'altro spunto...mi sembra di aver colto tra le righe la sua idea che: " il CLC è un cane normale e non un semi-lupo dai comportamenti gerarchici diversi rispetto agli cani domestici"
Pienamente d'accordo sul discorso gerarchico. Il CLC, come gli altri cani (eccezion fatta per alcuni casi di modificazione comportamentale ad opera della selezione, come la neotenia), ha ereditato dal progenitore lupo il senso sociale e gerarchico. L'unica differenza che può intercorrere tra un CLC e un'altro cane e che il primo ha una mimica ed una espressività più marcata, alcune gestualità ben riscontrabili che in alcune razze tendono ad attenuarsi (come il prendere con le zampe da parte del subordinato il muso del dominante con fare asfissiante, definita sottomissione attiva) , ma i meccanismi che regolano la gerarchia sono gli stessi. Ma anche qui l'eterogeneità è padrona. Ci sono CLC che hanno un corredo rituale/espressivo quasi uguale a quello del progenitore, mentre altri hanno già sensibilmente perso espressività, nonostante possano appartenere allo stesso livello generazionale (ne ho un esempio calzante nei due soggetti che ho in casa).
Però io non sono per l'idea che il CLC sia considerabile come gli altri cani di razza. Un pastore del Caucaso, un Maremmano, ha una memoria di razza che lo predispone all'indipendenza e alla guardia del territorio e di tutto ciò che in tale territorio vi è contenuto. Benchè ci si possa adoperare a fornire una situazione di imprinting e socializzazione atta ad inibire questa peculiarità, acquistando un cane simile, dobbiamo ragionevolmente fare i conti con questa memoria di razza. E questo in quasi tutte le razze canine.
Nel CLC il discorso è un pò diverso. Nonostante è possibile muoversi attraverso degli indicatori (non molto affidabili è bene ricordarlo), non è possibile prendere in considerazione una peculiarità caratteriale (sia essa più vicina al progenitore o al PT) di questa razza, negativa o positiva, ed essere certi di trovarla o meno in un soggetto che andiamo ad acquistare. Tutti gli allevatori con cui mi sono confrontato sia in Italia che all'estero, che hanno un fare serio, sono concordi nell'ammettere che se un cliente gli chiede di essere più precisi sul carattere finale del cucciolo che vanno ad acquistare, sono costretti ad arrendersi ed ammettere che non possono mettere le mani sul fuoco, ma limitarsi a dare delle indicazioni basate sui genitori e la tendenza delle linee di sangue degli stessi.
Quindi il CLC è un cane particolare perchè può avere molteplici sfaccettature caratteriali, vuoi per la gentica, il tipo di imprinting, il tipo di socializzazione e il rapporto instaurato. Sta qui la difficolta per il padrone medio di cane a sapersi relazionare con una simile complessità. Il problema non è sicuramente dato dal fatto che i CLC sono dei semi-lupi che tentano la scalata gerarchica, ostentano dominanza particolare. La loro sensibilità animale impone da parte del proprietario una certa sensibilità nel comprendere, comunicare e rapportarsi. Da qui se ne può dedurre che chi dispone di un bagaglio cinofilo è avvantaggiato rispetto al padrone medio, ma lo è anche chi è dotato di semplice sensibilità.
E' possibile giocare su questa sensibilità come detto nel primo intervento. Avendo le conoscenze giuste si può attraverso l'imprinting, la socializzazione e l'educazione neutralizzare gran parte del bagaglio genetico comportamentale. Ne ho l'esempio al campo che frequento, dove un soggetto, figlio di cani notoriamente paurosi e diffidenti, socializzato, educato e addestrato fin dai 60gg con mano sapiente e sensibile è divenuto caratterialmente associabile alle linee di sangue più predisposte (fa pure la manica decisamente bene!!), mentre ho avuto occasione poi di vedere una sorella dello stesso soggetto, cresciuta come cane normale, ovvero casa-giardino senza particolare cognizione cinofila, risultare uno specchio dei genitori, coda adesa alla pancia, e terrore puro.
Il CLC è sicuramente un cane, ma può diventare a seconda di vari fattori un cane gestibilissimo o un cane molto impegnativo, che richiede l'ausilio di competenza cinofila.

[elisa]

Trovo molto vere le parole di Alessio.
Nelle mie due clc noto differenze abissali sia nell'espressività che - soprattutto - nel temperamento.. una corrisponde ad una descrizione riportata da Alessio con un carattere molto timoroso che come reazione alla paura la induce a fuggire senza mai tirar fuori aggressività (o almeno non l'ha mai fatto nemmeno come semplice minaccia, se non dietro il suo cancello). E' anche - purtroppo - spesso apatica, si annoia facilmente e collabora per sottomissione se deve ma senza gioia.. Djuma.
Tutte caratteristiche che non ritrovo nell'altra mia clc (di tutt'altra linea) , meno timorosa, più facilmente coinvolta, e se spaventata - cosa che capita anche a lei e anche eccessivamente purtroppo, per diffidenza, benché molto meno spesso - al contrario dell'altra se messa alle strette reagisce con un pò di aggressività.
Alessio descrive anche l'espressività del lupo, che ritrovo un poco più marcata nella seconda - quella meno timorosa - soprattutto nell'utilizzare molto le zampe anteriori, anche come descrive Alessio per abbracciare - complice anche il suo ruolo da sottomessa - ma non troppo.
Sicuramente c'è qualcosa del PT, in alcuni soggetti molto, ma anche qualcosa del lupo, altrimenti sarebbe più facile lavorare con questi cani con gli stessi metodi utilizzati per il PT.
Io poi non ho molta esperienza e le mie credo siano abbastanza sottomesse a me e veri problemi non me ne danno.. il più grande problema è il fatto che mi rattrista vederle in molte situazioni a disagio - soprattutto Djuma - ma cerco di evitare queste situazioni - anche se a volte è molto difficile con il suo timore degli estranei in molti contesti.. dovrei vivere quasi da eremita.
Sul loro passato non so tutto essendo arrivate un pò cresciutelle entrambe (una a tre mesi e l'altra a un anno e mezzo).
Incredibile la somiglianza di carattere di quella arrivata a tre mesi con un fratello nonostante abbiano due storie diverse. Il fratello è solo meno timoroso (ma comunque un pò diffidente) ma sono in tutto simili sotto molti altri aspetti, del resto la genetica conta.. è anche vero che essendo fratelli di cucciolata hanno le primissime esperienze in comune, ma gli atteggiamenti, l'espressività, il temperamento di base è lo stesso con davvero poche differenze.

[BrunoeSimona]

Originally Posted by simo

Il mio nome è Simona. Avere due clc di otto anni e non aver mai avuto problemi, non mi sembra una stranezza. Direi che, con persone capaci e sensibili alle esigenze di questi "cani", non è un utopia, anzi! Io allevo cecoslovacchi e sono appasionata di cani da, più o meno, 16 anni....credo che tra me e Davide ci sia la differenza della conoscenza reale di ciò di cui si parla (clc intendo), questo tanto per precisare che non sarei un ignorante. Niente contro Davide (ma lui avrà capito). Credo anche che il vostro invito sia veramente "personale", ma non per il senso da voi esposto, più per il vero significato del termine usato.Un mio pensiero, chiaramente, che credo sia anche il motivo del suo "rifiuto".
Saluti.

...ha capito bene.
In ogni caso, visto che è un allevatore di questa splendida razza, porgo linvito anche a lei.
Magari non la potremo far entrare nell'area riservata ai lupi, ma potrà vedere il ns lavoro da vicino ed interagire con questi animali insieme ad un operatore.
Molto volentieri.

Una buonanotte da tutti noi
Bruno