RISPOSTA X IL SIG bruno

[toporatto]

Originally Posted by Navarre

in sintesi di cosa si parlerebbe in questo thread ? (Così potei spostarlo nella sezione più adeguata)

GENIALE

Originally Posted by wolflinx

Tecniche di sputtanamento

diretto

Originally Posted by roby e gaio

e : come essere prolissi ache quando ti è stato chiesto di non esserlo

istruttivo

[BrunoeSimona]

...li quoto tutti e tre...

Bruno

[woland77]

Salve signor Bruno, premetto che ho letto un pò di fretta, l'argomentazione è caleidoscopica e varia a seconda dei periodi. Per quanto mi stuzzica di più: Sono un appassionato di questa razza, in senso cinofilo e per l'esperienza seppur breve ma intensa che ho avuto, andando a studiare le linee di sangue a livello caratteriale e non, dapprima genealogicamente, quindi poi sul campo, coadiuvando dati statistici e di performance, conoscendo più soggetti possibili nella realtà posso affermare che tentare di fare una generalizzazione sul carattere del CLC non trova riscontri, almeno per quanto da me osservato. Il panorama genetico per quanto ristretto come popolazione in sè, è a mio avviso (per deduzione empirica) alquanto eterogeneo, soprattutto a livello caratteriale. Secondo un'altra mia personale deduzione credo che una delle eredità del progenitore selvatico in questa razza sia una sensibilità ambientale mediamente elevata, e da qui l'importanza cruciale dell'imprintig, della socializzazione e dell'ambiente in generale nello sviluppo del carattere. Pensare che un educatore/comportamentista possa rispondere on-line alle questioni caratteriali di un particolare soggetto, non avendo conoscenza presunta del bagaglio genetico (linee di sangue), conoscenza approfondita dello storico ambientale che ha formato quel carattere, e il reale rapporto tra cane e padrone, perdonami ma per le esperienze di centinaia di cani visti, decine al lavoro, diversi campi e metodi di addestramento...mi sembra molto lontano da un reale valore pratico.
La storia stessa del CLC non può essere tralasciata. Se ha amici in repubblica ceca non avrà difficoltà a informarsi che appena dietro al cosidetto progetto biologico c'era l'intento cinofilo di selezionare delle macchine da guerra, che con quasi totale indipendenza, assenza di timore dell'uomo, dovevano neutralizzare ogni tentativo di fuga nei settori di confine. Constatato l'insuccesso con una percentuale bassisima di soggetti corrispondenti Hartl rinunciò, e la selezione si orientò per la maggiore alla classica utilità e difesa. Selezione che si vide stravolta con l'arrivo in Slovacchia del soggetto Rep, dall'aspetto lupino, e qu cominciò il discorso bellezza vero e proprio. Dall'uso sconsiderato di quest'ultimo in Cekia si corse al rinsanguamento con Kazan (F1), il primo F1 dopo la selezione dei cani da battaglia e, la presenza di alto coefficiente di inbreeding su questo antenato si nota abbastanza nelle linee più portate caratterialmente al lavoro, nonchè ad una maggiore sicurezza in generale, e minor preponderanza delle diffidenze. Poi c'è chi ha continuato a selezionare sul lavoro, chi prettamente sulla bellezza, chi in varie mediazioni tra le due cose. Mediamente a seconda dei pedegree si può intuire un pò sulle predisposizioni genetiche, si possono riconoscere cani di vecchio stampo dove il "spacco tutto" è ben riconoscibile, come nelle linee slovacche chiuse su Rep(dove i geni dei cani da guerra sono minoritari) la tendenza caratteriale sia quella del timore (quello dello scappo a gambe levate, non di reazione) e di una sorta di apaticità.
Potrei andare avanti molto e più nello specifico, ma in conclusione ritengo che il clc è ancora tanto eterogeneo nei caratteri che potrebbero essere fissati, che qualunque tentativo di generalizzazione lo trovo privo di reale applicazione pratica, in primis in selezione e nell'ambito educativo/addestrativo, questione quest'ultima che a mio avviso non può essere trascurata da qualsiasi considerazione su questa razza, essendo essa da Utilità, anche se non ancora a pieno espressa.

[BrunoeSimona]

Buongiorno Woland,
concordo su tutto quello che hai scritto, anche da un punto di vista storico/genetico.
Ritengo anch'io che la cosa vada trattata in modo "personale" per ogni singolo soggetto e solo in subordine sulla relativa linea di sangue.
Per "comportamentista online", infatti, non intendevo un professionista che si assumesse l'onere di risolvere problemi via internet (è impossibile - bisogna valutare troppi fattori per dare una diagnosi responsabile della patologia), ma più semplicemente un individuo competente che dase "il la" ad alcuni interrogativi generici.
Anche se sono da pochissimo tempo su questo forum, noto però una grande partecipazione e anche una bona competenza sulla materia clc e quindi le varie esperienze possono essere una soluzione alternativa vincente sotto questo profilo.
Il "comportamentista online" era secondo il mio pensiero, un personaggio che poteva "sgrossare" certe cose e approfondirne altre su richiesta.

Bruno

[roby e gaio]

grande alessio..
come leggere un libro!!!capito tutto!!!

[wilupi!]

Originally Posted by BrunoeSimona

Mi dispiace Davide: avresti potuto dimostrare le tue qualità. Era una bella possibilità che ti avrebbe messo in condizioni di misurarti con animali veri e selvatici - e non con le chiacchere - che tu dici di conoscere.
Ripensaci

PS: la mia non è una provocazione, ben inteso, ma una opportunità seria

Bruno

IO,IO IO....!!!!!

[wilupi!]

Originally Posted by wolflinx

Mi permetto di dire la mia sul testo citato , è forse il primo trattato dove viene chiarita la differenza tra aggressivita' dalla pura cattiveria , aggresivita' come mezzo di soppravivenza , erano gl'albori del Etologia e ancora non era chiara la differenza tra dominanza e aggressivita' , quando ho avuto in mano il libro la potenza di internet non si era ancora fatta sentire ed era introvabile , poi un giorno in un cesto accantonato in un angolo c'erano libri a £ 5000 e mi sono trovato "l'aggresivita'" e "la scienza naturale dell'uomo " a tutt'ora il secondo libro non l'ho ben capito o meglio proprio non ci arrivo a capire cosa vuole dire Lorenz, lei BRuno cosa ne pensa ?
OT ... ANTO ma hai tu il mio libro "l'aggressivita'" secondo me si

NO non ho il libro,posso controllare meglio ma non ce l'ho e non l'ho neanche mai letto.

[woland77]

Buonasera Bruno, un'altro spunto...mi sembra di aver colto tra le righe la sua idea che: " il CLC è un cane normale e non un semi-lupo dai comportamenti gerarchici diversi rispetto agli cani domestici"
Pienamente d'accordo sul discorso gerarchico. Il CLC, come gli altri cani (eccezion fatta per alcuni casi di modificazione comportamentale ad opera della selezione, come la neotenia), ha ereditato dal progenitore lupo il senso sociale e gerarchico. L'unica differenza che può intercorrere tra un CLC e un'altro cane e che il primo ha una mimica ed una espressività più marcata, alcune gestualità ben riscontrabili che in alcune razze tendono ad attenuarsi (come il prendere con le zampe da parte del subordinato il muso del dominante con fare asfissiante, definita sottomissione attiva) , ma i meccanismi che regolano la gerarchia sono gli stessi. Ma anche qui l'eterogeneità è padrona. Ci sono CLC che hanno un corredo rituale/espressivo quasi uguale a quello del progenitore, mentre altri hanno già sensibilmente perso espressività, nonostante possano appartenere allo stesso livello generazionale (ne ho un esempio calzante nei due soggetti che ho in casa).
Però io non sono per l'idea che il CLC sia considerabile come gli altri cani di razza. Un pastore del Caucaso, un Maremmano, ha una memoria di razza che lo predispone all'indipendenza e alla guardia del territorio e di tutto ciò che in tale territorio vi è contenuto. Benchè ci si possa adoperare a fornire una situazione di imprinting e socializzazione atta ad inibire questa peculiarità, acquistando un cane simile, dobbiamo ragionevolmente fare i conti con questa memoria di razza. E questo in quasi tutte le razze canine.
Nel CLC il discorso è un pò diverso. Nonostante è possibile muoversi attraverso degli indicatori (non molto affidabili è bene ricordarlo), non è possibile prendere in considerazione una peculiarità caratteriale (sia essa più vicina al progenitore o al PT) di questa razza, negativa o positiva, ed essere certi di trovarla o meno in un soggetto che andiamo ad acquistare. Tutti gli allevatori con cui mi sono confrontato sia in Italia che all'estero, che hanno un fare serio, sono concordi nell'ammettere che se un cliente gli chiede di essere più precisi sul carattere finale del cucciolo che vanno ad acquistare, sono costretti ad arrendersi ed ammettere che non possono mettere le mani sul fuoco, ma limitarsi a dare delle indicazioni basate sui genitori e la tendenza delle linee di sangue degli stessi.
Quindi il CLC è un cane particolare perchè può avere molteplici sfaccettature caratteriali, vuoi per la gentica, il tipo di imprinting, il tipo di socializzazione e il rapporto instaurato. Sta qui la difficolta per il padrone medio di cane a sapersi relazionare con una simile complessità. Il problema non è sicuramente dato dal fatto che i CLC sono dei semi-lupi che tentano la scalata gerarchica, ostentano dominanza particolare. La loro sensibilità animale impone da parte del proprietario una certa sensibilità nel comprendere, comunicare e rapportarsi. Da qui se ne può dedurre che chi dispone di un bagaglio cinofilo è avvantaggiato rispetto al padrone medio, ma lo è anche chi è dotato di semplice sensibilità.
E' possibile giocare su questa sensibilità come detto nel primo intervento. Avendo le conoscenze giuste si può attraverso l'imprinting, la socializzazione e l'educazione neutralizzare gran parte del bagaglio genetico comportamentale. Ne ho l'esempio al campo che frequento, dove un soggetto, figlio di cani notoriamente paurosi e diffidenti, socializzato, educato e addestrato fin dai 60gg con mano sapiente e sensibile è divenuto caratterialmente associabile alle linee di sangue più predisposte (fa pure la manica decisamente bene!!), mentre ho avuto occasione poi di vedere una sorella dello stesso soggetto, cresciuta come cane normale, ovvero casa-giardino senza particolare cognizione cinofila, risultare uno specchio dei genitori, coda adesa alla pancia, e terrore puro.
Il CLC è sicuramente un cane, ma può diventare a seconda di vari fattori un cane gestibilissimo o un cane molto impegnativo, che richiede l'ausilio di competenza cinofila.

[elisa]

Trovo molto vere le parole di Alessio.
Nelle mie due clc noto differenze abissali sia nell'espressività che - soprattutto - nel temperamento.. una corrisponde ad una descrizione riportata da Alessio con un carattere molto timoroso che come reazione alla paura la induce a fuggire senza mai tirar fuori aggressività (o almeno non l'ha mai fatto nemmeno come semplice minaccia, se non dietro il suo cancello). E' anche - purtroppo - spesso apatica, si annoia facilmente e collabora per sottomissione se deve ma senza gioia.. Djuma.
Tutte caratteristiche che non ritrovo nell'altra mia clc (di tutt'altra linea) , meno timorosa, più facilmente coinvolta, e se spaventata - cosa che capita anche a lei e anche eccessivamente purtroppo, per diffidenza, benché molto meno spesso - al contrario dell'altra se messa alle strette reagisce con un pò di aggressività.
Alessio descrive anche l'espressività del lupo, che ritrovo un poco più marcata nella seconda - quella meno timorosa - soprattutto nell'utilizzare molto le zampe anteriori, anche come descrive Alessio per abbracciare - complice anche il suo ruolo da sottomessa - ma non troppo.
Sicuramente c'è qualcosa del PT, in alcuni soggetti molto, ma anche qualcosa del lupo, altrimenti sarebbe più facile lavorare con questi cani con gli stessi metodi utilizzati per il PT.
Io poi non ho molta esperienza e le mie credo siano abbastanza sottomesse a me e veri problemi non me ne danno.. il più grande problema è il fatto che mi rattrista vederle in molte situazioni a disagio - soprattutto Djuma - ma cerco di evitare queste situazioni - anche se a volte è molto difficile con il suo timore degli estranei in molti contesti.. dovrei vivere quasi da eremita.
Sul loro passato non so tutto essendo arrivate un pò cresciutelle entrambe (una a tre mesi e l'altra a un anno e mezzo).
Incredibile la somiglianza di carattere di quella arrivata a tre mesi con un fratello nonostante abbiano due storie diverse. Il fratello è solo meno timoroso (ma comunque un pò diffidente) ma sono in tutto simili sotto molti altri aspetti, del resto la genetica conta.. è anche vero che essendo fratelli di cucciolata hanno le primissime esperienze in comune, ma gli atteggiamenti, l'espressività, il temperamento di base è lo stesso con davvero poche differenze.