allevatori amatoriali e non!!!!

[LUCA]

A dire il vero, io il mio messaggio l'ho cancellato dopo un minuto (perchè ripensandoci non volevo scatenare un putiferio), ma a quanto pare potevo lasciarlo scritto, perchè tutti lo hanno letto comunque.

Ad ogni modo resto del mio parere.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by LUCA

A dire il vero, io il mio messaggio l'ho cancellato dopo un minuto (perchè ripensandoci non volevo scatenare un putiferio), ma a quanto pare potevo lasciarlo scritto, perchè tutti lo hanno letto comunque.

Ad ogni modo resto del mio parere.

Bravo, fai così.

[NewtonMarabel]

Io ho fatto una cucciolata con la mia pt da bellezza e un maschio di linee lavoro. A me piace il pt con predatorio elevato e tempra medio-alta, utili per poterci lavorare. Sovente i soggetti da lavoro sono grigio topo e morfologicamente non proprio belli. Ora però si inizia ad usare cani belli e bravi:



Questi 2 soggetti vanno per la maggiore in Germania: hanno un eccellente morfologia e una carattere superlativo.
Qui c'è un chiaro obiettivo: cercare di generare cani belli, in standard e lavorabili. La priorità è fare punti nelle gare con cani esteticamente presentabili.
Mi sfugge il vero obiettivo della selezione del clc. Sicuramente la morfologia, ma sul carattere a cosa si vuole arrivare??

[NewtonMarabel]

se si vuole indirizzare il clc al lavoro a mio parere occorre:
1) aumentare il predatorio
2) aumentare enormemente la docilità
3) selezionare i cani con tempra (e credo che tempra non vada confusa con mordacità)
Questo lo avvicinerebbe al suo antenato pt da lavoro.
Io ho sfruttato moltissimo le peculiarità del clc in ricerca persone, ma tirando le somme non ne vale la pena, un malin e un grigione danno molte più garanzie.
Si potrebbe sfruttare l'olfatto nella ricerca di esplosivi e droga ma va ricordato che in generale il cane cerca per la ricompensa che solitamente è un oggetto come pallina o salamotto; oggetti desiderati in quanto "prede".

[arnaldo_it]

Originally Posted by NewtonMarabel

se si vuole indirizzare il clc al lavoro a mio parere occorre:
1) aumentare il predatorio
2) aumentare enormemente la docilità
3) selezionare i cani con tempra (e credo che tempra non vada confusa con mordacità)
Questo lo avvicinerebbe al suo antenato pt da lavoro.
Io ho sfruttato moltissimo le peculiarità del clc in ricerca persone, ma tirando le somme non ne vale la pena, un malin e un grigione danno molte più garanzie.
Si potrebbe sfruttare l'olfatto nella ricerca di esplosivi e droga ma va ricordato che in generale il cane cerca per la ricompensa che solitamente è un oggetto come pallina o salamotto; oggetti desiderati in quanto "prede".

sulla docilità sai bene come la penso da anni, tant'è che mi sembra che nelle mie cucciolate si possa dire attualmente che sia superiore alla media della razza proprio per una ricerca della dote. Ma siamo solo agli inizia del lavoro: una volta raggiunto o avvicinato un livello poi va mantenuto e migliorato.
Sul predatorio non è solo quello o meglio parlare di predatorio è un po' riduttivo. Infatti questo istinto è presente in tutti i cani a mio modo di vedere.
Si compone di due momenti: l'atto appetitivo e l'atto consumatorio.
Mentre il primo si osserva quasi sempre attraverso una reazione di interesse e di tentativo di inseguimento dell'oggetto/animale in movimento (con le opportune distinzioni tra feticcio e preda viva), l'atto consumatorio (prendere la preda) si osserva molto meno.

Per quanto riguarda il complesso del lavoro di cui stiamo parlando, la dote che innesca un tipo di reazione osservabile e quantificabile è il temperamento. Nel clc non è mediamente molto elevata come risposta agli stimoli (tu che ci lavori con altre razze lo sai benissimo ma magari come concetto non è masticato con facilità da tutti ).
Quindi subentra la possessività, il desiderio di tenere un oggetto (e stiamo parlando di feticcio chiaramente).
Anche in questo caso non ce n'è molta nella razza. Ci sono dei soggetti, degli accoppiamenti senz'altro ma a livello medio non è molto elevata.
Da ultimo, e parliamo più di UD e magari ricerca di stupefacenti, ecco che subentra la combattività, la voglia di lottare per tenere quel feticcio contendendolo al figurante.

Dunque se facciamo un'analisi: temperamento - innesco del predatorio con atto consumatorio - possessività - combattività il clc risulta davvero inferiore alle razze più conosciute o comunque selezionate da molti decenni in più per un certo lavoro.
Vero che si può ricorrere all'aggressività e molti centri ne fanno uso, ma l'aggessività è sempre arma a doppio taglio, oltretutto tendenzialmente un cane che lavora in aggressività è molto meno lucido e preciso.

Viceversa può essere un aiuto la forte socialità là dove presente. Non parlo di socializzazione, quello è un processo. Parlo di dote.

Per fare un esempio, qualche settimana fa con alcuni cani stavamo impostando la ricerca sul revier.
Non sto a descrivere le varie possibilità per non annoiare, ma riferisco solo del giovane clc che stava lavorando. Mettendo insieme tempi di attenzione stanchezza ecc, la cosa che riusciva a interessarlo di più in modo del tutto naturale, era trovare una persona dietro il nascondiglio.

In tal modo si sfrutta la sua spinta sociale che lo porta a interagire con piacere con le persone, per associare una sequenza. Di lì poi la tipologia della ricerca si può estendere. Chiaro che se ho un soggetto diffidente o poco socievole non mi aiuta molto non essendo presumibilmente interessato. E allora si cercano altre soluzioni.

[LUCA]

Visto che la cosa si allarga a macchia d'olio vorrei precisare il concetto (che avevo espresso tra l'ironico e il serio).
A mio parere, la molla che fa scattare l'idea di allevare, in prevalenza è prettamente economica.
Poi ci possono anche essere altri motivi, che il più delle volte restano secondari.
Non ho mai detto che chi alleva non ha passione, nè tantomeno ho detto che non tenga al bene della razza.
Però penso che queste (passione ed amore per la razza) siano cose che abbiamo anche noi non-allevatori (la passione per i clc e la speranza che la razza viva e migliori) e mi sembra naturale ed ovvio che chi alleva DEBBA averle (sarebbe assurdo che uno che non ama i clc li allevasse).
Ovviamente poi c'è tutta una gradualità di situazioni: c'è chi vuole guadagnare moltissimo, c'è chi si accontenta, ecc...
Non capisco neppure questo voler demonizzare o nascondere l'aspetto economico della questione: in tutti i settori chi rischia, spende e fatica ha diritto ad un margine di guadagno, no?

[pariduzz]

Beh parlo da allevatore amatoriale che in tre anni di esperienza maturata tra forum libri e discussioni estenuanti ha maturato una briciola di competenza,poco in confronto a chi ha 7,8,10 anni di esperienza ma credo abbastanza per non farmi fare una cucciolata a occhi chiusi.

Credo che oltre alle motivazioni economiche che sono innegabili chi ama i propri cani,è orgoglioso del loro carattere e della loro morfologia non puo' non farsi prendere dal desiderio di vederli riprodurre.

Accoppiare antares con panto per me è stato il coronamento di un sogno,una scelta ponderata e riflettuta a lungo.

Ti assicuro che me ne hanno dette di tutti i colori,che avevo cani rachitici,che sarebbero nati dei puffi a quattro zampe,che ero stato sciocco avventao etc,e non è stato difficile sottrarmi acquirenti diffondendo in maniera subdola queste tesi.

In effetti l'unico rischio,o "attentato alla razza"come ha detto qualcuno, poteva derivare dalla statura dei miei cani,che non sono degli adoni,ma nemmno dei chiuauaa come vorrebbe far credere qualcuno.

Ho considerato pero' i fattori ambientali,la provenienza di panto da un forte inbreeding,l'incontro tra due linee molto diverse,l'incotnro tra tipo ceco e slovacco,i benefici derivanti dal lieve outbreeding ed ero quasi certo che sarebbe venuto fuori qualcosa di notevole a livello momorfologico ma anche caratteriale.

Questo perche dal punto di vista della displasia,e del carattere avevo veramente delle ampie garanzia,se avessi avuto altre incertezze pure qui non avrei mai fatto questo accoppiamento.

A mio avviso deve considerarsi quella che è la media morfologica e caratteriale della razza,girando per raduni,expo',ritrovi ufficiosi e vedendo decine e decine di clc non è difficile farsi un idea.

Ambire ad un clc perfetto esente da difetti,sublime per morfologia e carattere puo' essere solo il grimaldello inutile e polemico per attaccare ora l'una ora l'altra cucciolata dell'allevatore antagonista.

Esistono ancora tanti cani paurosi,caratteri difficili,teste e fisici inguardabili per un motivo o per un altro,un allevaore di media intelligenza sa almeno in linea di massima dove ambisce collocarsi e cosa evitare.

Ed è consapevole che sta forzando la mano per una questione economica o di semplice affetto nei confronti dei propri cani.

Io ho avuto la presunzione e l'immodestia di ambire a immettere nella razza una cucciolata con caratteristiche superiori alla media,credo sia proprio questo il piu' elementare e primario obiettivo della selezione produrre nuove generazioni di cani migliori delle precedenti...

...La famosa sindrome dell'allevaore, quella di creare di innovare di produrre qualcosa di unico e irripetibile,credo che se si amano i nostri cani alla fine si finisce per amare anche questa razza,e amando la razza si comincia a fantasticare su accoppiamenti,linee,ipotesi di monte...il bello è anche questo.

E di solito chi alleva su queste basi il lato economico lo cura veramente poco,anche se,purtroppo, a mio avviso i commercianti sono ancora una schiacciante maggioranza.

[davide.c]

Originally Posted by LUCA

Visto che la cosa si allarga a macchia d'olio vorrei precisare il concetto (che avevo espresso tra l'ironico e il serio).
A mio parere, la molla che fa scattare l'idea di allevare, in prevalenza è prettamente economica.

"a mio vedere" ...cosa ????

non ci siamo eh....
ma secondo te uno al primo giro ci va in attivo?
non è così
perchè parli di cose di cui non sai?

e persisti pure..

la molla come avevo gia detto io ,ale e pariduzz e è un altra all inizio,altro che soldi,si vuol vedere quel che uno,se stesso , sa fare,in un mondo dove per far qualcosa con le proprie mani,in altri campi,"di artistico", come ho scritto la sopra io,non confutato,o si è figli di senatori o di cardinali ..o nada..

ovvio che è una cosa piccola allevare ma conta

ma se ti nascon 2-3 cucicoli(e succede)non solo non ci guadagni,ma vai in perdita

che poi ci siano degli ingenui che pensano il contrario,sarà,ma è raro!

molti sanno delle spese da affrontare..molti..molti!

a te però abbiam dovuto scriverle perchè forse davvero le hai sottostimate...

luca perchè scrivi spesso delle cose tra l' impacciato e il maldestro?

e non è la prima volta che ti vedo farlo

[arnaldo_it]

Originally Posted by LUCA

A mio parere, la molla che fa scattare l'idea di allevare, in prevalenza è prettamente economica.
Poi ci possono anche essere altri motivi, che il più delle volte restano secondari.
Non capisco neppure questo voler demonizzare o nascondere l'aspetto economico della questione: in tutti i settori chi rischia, spende e fatica ha diritto ad un margine di guadagno, no?

Luca mi permetto di non essere d'accordo. Se si trattasse di molla economica la maggior parte della gente non alleverebbe proprio niente.
Se ci si mette lì a fare due conti non solo dei costi vivi sui cuccioli, ma anche il mantenimento dei genitori, le malattie, gli infortuni ecc. si arriva a poter valutare più o meno i costi e ricavi.
A questo punto quella parte che dovrebbe essere il guadagno, per poter fare un discorso economico, andrebbe divisa per le ore di impegno e se così si facesse, converrebbe vendere zucchero filato in qualche fiera che si guagnerebbe enormemente di più, credimi.

Per farti un esempio, lo scorso anno ho avuto oltre 200 contatti tra email e telefonate e mentre alle email magari dedichi una decina di minuti per rispondere, al telefono ci stai solitamente molto di più.
Considerando di avere una manciata di cuccioli disponibili, avrei potuto o non rispondere o tagliare corto no? invece ho dato a tutti l'attenzione che chiedevano.
Aggiungi le numerose visite a vedere i miei cani e vedrai che saltano fuori decine e decine di ore in un anno solo per le risposte e la cortesia (a spanne potrei dire anche oltre un centinaio di ore).
E queste cose non le fai se non hai passione, cioè se si guardasse il lato economico si terrebbe un atteggiamento diverso.

In ogni caso, giusto e sacrosanto il guadagno per carità, se uno fa un lavoro onesto. Ma credo anche che alla lunga il solo guadagno impoverisce le motivazioni e quindi la persona cambia mestiere...

Detto questo per me è sempre un piacere vedere i cuccioli, pensare agli accoppiamenti ancor prima che nascano, cercare dei risultati e andare avanti.

[NewtonMarabel]

Con il clc non faccio ud quindi mi rimane impossibile esprimere un opinione.
Ricordo però che da cucciolo il mio amato cane aveva una possessività elevata sul salamotto ed il temperamento era buono.
A causa di gravi errori di addestramento queste qualità furono inibite completamente. Vedrete il prossimo clc come lo faccio diventare
Al mio cane mancò però la docilità e questo unito ad una tendenza alla dominanza, anche se ormai qualcuno sostiene che la caratteristica "dominanza" debba essere rivalutata, creò molti problemi.
Ci sarbbe poi da fare un discorso sulla tempra, ma non sono abbastanza ferrato sulle ultime teorie. Sicuramente Arnaldo potrà aiutarmi.
saluti.

[Navarre]

Noi UD col clc un po' l' abbiamo fatta, e abbiamo avuto modo di veder diversi clc all' opera.

La tempra per la gran parte è decisamente bassa, in tutti i soggetti che abbiamo esaminato.

La docilità è dote richiesta per l' Ud, non c'è dubbio, ma il grosso problema del clc in UD è andare alla manica perché il resto col tempo e con la pazienza (tanta pazienza) si sistema.

E non si risolve con un cane docile e nemmeno con un buon predatorio, che la maggior parte dei clc NON HA, o meglio, non ha per gli scopi richiesti. Quasi nessun clc per esempio è possessivo con la manica! Finché si muove o finché sta al braccio della persona (vero obiettivo) va bene, ma una volta conquistata non vale più niente e viene sputata li per terra, giusto qualche morsetto per sfogarsi ma niente più e via pronti a ripartire sul figurante

Potremmo pensare quindi che una buona dose di aggressività aiuti (e secondo me male non fa) ma la dote fondamentale è la fiducia in se stessi, l' equilibrio e la perfetta socializzazione con l' uomo. Solo così si ha un cane che NON HA PAURA, tranquillo ed equilibrato anche quando entra in gioco l' adrenalina.

Tutto questo (buone caratteristiche genetiche, buon lavoro del proprietario ) ovviamente unito a un BUON ADDESTRAMENTO !

[davide.c]

Originally Posted by LUCA

Ad ogni modo resto del mio parere.

ciao luca....

lo sai no,che mi stai simpatico,di solito,no?

quando però ho letto il tuo post poi scomparso via email giuro che li x li pensavo di aver letto un post di

"mario rossi al bar sport "

però che strano mario... rossi qui di solito a postare non viene..


possibile che pensi una cosa del genere ,luca?

credi davvero che siam tutti qui con i soldi che escon dalle taske?

le hai lette certe cifre di spese viaggi + autostrada + show + burocrazia + vet+ imprevisti + semplice logistica + monte + strutture +progesteroni + striscio + vaccinazioni + ecografie + tutto il resto?


mica si metton due cani insieme ..e via...eggia'..

..quello forse lo fa qualche privato ..ma non gli allevatori amatoriali

(qualcuno adesso ha capito perchè cè una differenza abissale fra le due categorie?)


(e dire che lo dico da una vita,che son due cose diverse..)


luca davvero non ci siamo,gentilmente informati perchè avevi scritto una cosa che non sta ne in cielo ne in terra..

[arnaldo_it]

non ho letto la mail cui si fa riferimento (normalmente gli interventi li leggo qui e non sulla posta) ma mi pare che ale e altri abbiano già spiegato molto bene diverse cose.
Nel mio caso posso aggiungere che avendo un doppio ruolo allevatore/istruttore, sto applicando un principio che sebbene mi venisse più facile coi dobermann (restavano più vicini) che non coi clc che se ne vanno spesso lontani, credo molto importante e valido: cucciolo e lezioni.

In buona sostanza do il cucciolo con il corso di gestione e il prezzo non cambia; per la verità do più valore al corso che ritengo importante con qualunque cane, mentre con certe razze e taglie lo reputo fondamentale. Per il cucciolo faccio più una valutazione di recupero dei costi.

Certo mi rendo conto che non tutti possono sfruttare la possibilità, ma non cambierebbe comuque il prezzo del cucciolo. Non è un "di più", un optional scontato per capirci, ma piuttosto un "pacchetto" completo e inscindibile.

In questo modo, non essendovi costi aggiuntivi, chi può, vuole, riesce a frequentare le lezioni per diversi mesi.