per i distratti... (MUTARA)

[Bonfiglioli]

Vedi Bruno, al di là di tutte le parole dette e scritte bisognerebbe conoscere realmente il progetto, il suo "perchè e percome", conoscere come verrà gestita la cosa e soprattutto la loro discendenza.
Senza queste informazioni è difficile anche farsi un'idea.

[massimo]

ho letto purtroppo tante sciocchezze su questo thread seguito da smentite.
Non credo si tratti di cattiveria ma piuttosto di ignoranza, buona ignoranza quindi non mi metto a commentare ....
volevo solo dire una cosa a Bruno:
Da quello che ne so io, "Mutara" è il nome dell'allevamento (di una certa etologa Nada che vive a Praga e che io conosco personalmente) che ha dato vita ad una cucciolata da un pastore tedesco di origine ignote Armin e da una femmina di lupo canadese Lupina.
NON tutti gli ibridi sono da chiamare Mutara credo, solo quelli che vengono da questo allevamento.
Mi sembra ci sia una confusione in questo senso, a meno che a livello mondiale gli Ibridi sono tutti chiamati Mutara, ma non credo.

[BrunoeSimona]

Massimo io mi riferisco alle carcasse trovate e alla didascalia apposta sotto di esse in fase di rilievo (F1/MUTARA). Non è una terminologa che uso impropriamente. Anzi: ti dirò di più. La prima volta che mi sono imbattuto in questo stranissimo termine da "mostro di Locness" - che non dice nulla in termini etologici o scientifici - l'ho letta qui.
Gli ibridi si classificano in F1,F2, F3, etc. Le nuove terminologie sono opera dei buontemponi che però, come vedi, fanno danni (molti danni) a scapito dei cani.
Quanto a quello che hai scritto mi trovi in pieno disaccordo. Si tende a sottovalutare il reato (lupa canadese) e farlo sembrare una cosa stuzzicante a fini commerciali.
Il fatto che la signora sia un'etologa crea un'ulteriore aggravante. Cosa voleva sperimentare di tanto diverso rispetto a quello che già è stato fatto mille volte? "
"Radiare dall'albo please" - direbbe la comunità scientifica internazionale - specie se non c'è un progetto di interesse scientifico dietro supportato da Enti riconosciuti a livello internazionale.
L'amante del lupo - se fosse un vero amante - non se lo sognerebbe mai un discorso del genere.
Quanto ale "castronerie" c'è poco da dire o da commentare: ci sono i verbali - altro che storie.

Carissima Bonfiglioli, il “perché” ed il “percome” del progetto l'ho espresso più volte, ma è stato giustamente respinto e rispedito al mittente dal Presidente di WolfEmergency.
Il progetto proponeva di chiudere gli allevamenti di CLC in Italia e istituire un Ente di Tutela che affidasse i cani per soli scopi utilitaristici (qualora la razza fosse adatta – cosa che escludo salvo rarissime eccezioni).
Al Ministero non conoscono il CLC e si affidano ai tecnici, i quali sono in larga parte animalisti (LAV, OIPA, LIDA, WOLFEMERGECNY, WWF, LIPU, etc). Se escludiamo l'Associazione che rappresento qui in Germania – WolfEmergency – il resto si fa un'idea generica e generalizzata anche se poi deve passare per concertazione dagli allevatori. Ma una volta arrivati a loro... i giochi sono fatti; ricordiamocelo.
Ci sono altri due problemi che vengono sottovalutati in merito al "mutara": il primo riguarda le predazioni su ovile da parte dei lupi (che compete al Ministero dell'ambiente e tutte le sue associazioni collegate – agricole e allevatoriali), ed il secondo di salute pubblica visto che molti CLC sono stati portato nei canili pubblici o definiti aggressivi (otto in un mese abbatuti in Provincia di Pistoia l'anno scorso).
Il sottovalutare queste due componenti, alimentando continuamente malintesi – o peggio ancora creando i “mutara” porterà inevitabilmente ad un punto di rottura, un punto limite, verso cui verranno prese misure.
Anastasia ha tirato fuori un post che è sintomatico, e che fotografa molto bene il problema che, ripeto, è fin troppo sottovalutato.
Ma credo che ci sia da riflettere su un punto fondamentale (ed è questo che ritengo si sia sottovalutato maggiormente): se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.

Bruno

[Jal]

Originally Posted by BrunoeSimona

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Al Ministero non conoscono il CLC e si affidano ai tecnici, i quali sono in larga parte animalisti (LAV, OIPA, LIDA, WOLFEMERGECNY, WWF, LIPU, etc). Se escludiamo l'Associazione che rappresento qui in Germania – WolfEmergency – il resto si fa un'idea generica e generalizzata anche se poi deve passare per concertazione dagli allevatori. Ma una volta arrivati a loro... i giochi sono fatti; ricordiamocelo............
..........Il sottovalutare queste due componenti, alimentando continuamente malintesi – o peggio ancora creando i “mutara” porterà inevitabilmente ad un punto di rottura, un punto limite, verso cui verranno prese misure.
......................Ma credo che ci sia da riflettere su un punto fondamentale (ed è questo che ritengo si sia sottovalutato): se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.

E' si Bruno ...è la nostra spada di Damocle annunciata da anni...ogni tanto si avvicina...poi sembra allontanarsi...ma facciamo di tutto per non vederla

[LOGAN]

Se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.


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Non capisco chi sono le 5 associazioni, il progetto relativo e il tipo di rapporto con le istituzioni.
qualche anima pia me lo spiega???

Grazie

[Margotwolf]

..........e fa sempre fico sparlare e gridare allo scandalo. E' indifferente chi ci va in mezzo, l'importante è fare baruffa.

Un consiglio spassionato per tutti i qui presenti scrittori, prima di affermare una cosa siate sicuri che ciò che dite rispecchia la realtà delle cose.

1) Da quando il veterinario ufficiale del Club Ceco un certo Dr. Sterc era l'unico approvato per la lettura delle anche, nella popolazione del Clc sono spuntati tanti tantissimi HD C, ed in quantità maggiore di prima anche HD D. Visto ciò, i vertici del Club Ceco - direzione vecchia, hanno approvato un progetto di inserimento del lupo per vedere se porterebbe un miglioramento di salute. I soggetti dovevano essere iscritti al Registro supplementare classificati come Clc (corrispondente al Registro italiano RSR) ed adempiere a certe condizioni per poterli così tenere sotto controllo ed osservazione.

2) Dopo più prove senza successo di accoppiamento tra clc ed il lupo - in tutti i casi causato dal fatto che il lupo non accettava un'estranea nel suo branco anche se era in calore, il progetto stava andando alla deriva.

3) Al chè quando il Sig. Hrach, che tiene legalmente e con tutti i permessi del caso una lupa selvatica ha fatto sapere che gli sono nati i cuccioli, questi sono stati accettati nel progetto nonostante il padre non abbia il pedigree, a causa dell'incendio negli archivi militari della Guardia di confine della sua provenienza. La suddetta stazione di Guardia di confine ha partecipato fin dall'inizio all'ibiridazione del lupo con il pastore tedesco dal quale poi è nata la razza del Clc. Perciò qualsiasi pastore tedesco proveniente da suddetta stazione che dovesse sembrare incrociato (segni rivelatori riconoscibili) è per forza di cose un discendente dell'esperimento.

4) E' stato deciso che questi cuccioli vengano iscritti sotto AFFISSO RICONOSCIUTO che si chiama "MUTARA" per facilitarne il controllo. Erano in tre, il maschio è rimasto dal sig. Hrach, le due femmine sono state date in mano a gente importante e conoscente della razza.

5) Suddette femmine sono state lastrate dal già mensionato dott. Sterc, una è risultata HD A, l'altra HD B, hanno partecipato alla selezione di razza con valutazione positiva.

6) Al chè è avvenuto il cambiamento ai vertici del Club Ceco, ed ad un tratto il "progetto Mutara" è diventato un ulteriore arma contro il vecchio vertice nelle mani di persone poco esperte e con "vista corta", situazione aggravata anche per il periodo politico più che decennale che è seguito alla caduta del regime, quando tutto quello "vecchio" era per forza maligno.

7) Sotto la guida nuova del Club sono state cambiate alcune cose, tra le quali il veterinario abilitato alla lettura delle anche, visto che in molti andavano a far lastrare le anche all'estero soprattutto in Polonia, da dove sono tornati con risultati ufficiali delle anche di 1 o addiritura 2 gradi migliori di quelli fatti dal dott. Sterc. Si sono pure approvati una norma "ad hoc" nel caso in cui ad un cane viene fatta una lastra successiva a quella del dott. Sterc, veniva accettata quella con risultato migliore. Così da HD D diventavano HD B ed era tutto in regola. Peccato che non hanno fatto così anche con la Audrey lupo Mutara, sarebbe risultata HD A ed i malfidenti avrebbero una mezza cartuccia in meno da sparare.

Però il "progetto Mutara" è stato demonizzato ed è rimasto uno scandalo, anche se alla fine era stato accettato visto che i tre mensionati cuccioli hanno un regolare pedigree RSR.

9) Perciò visto il clima "lanciamerda" non è strano che per far funzionare il progetto sono state trovate altre strade, sempre regolari e legali per poter continuare.

10) Visto che l'ENCI fa sempre parte della FCI come pure il CMKU (corrispondente ceco dell'Enci) le regole sono sempre le stesse.

11) E per quel che riguarda l'ipotetico danno alla razza? Se la si guarda così allora tutti i soggetti iscritti al RSR di qualsiasi razza che ha aperto il suddetto Registro sono dannosi. Sono iscritti al RSR proprio perchè non si sa da dove arrivano, e grazie a questo strumento vengono monitorati i soggetti corrispondenti con lo standard per ben quattro generazioni prima di poterli iscrivere nel Registro Origini (dove ci sono i soggetti "puri")

Visto la poca accortezza di certe persone e la loro voglia di far barrufa vorrei far sapere anche:

1) Questo Armin - padre dei "Mutara", demonizzato dai saccenti come l'incrocio di chissàchi e ridicolo nel lavoro, in realtà ha fatto tutti i brevetti cechi di utilità anche quelli della polizia e ha vinto la gara per i cani poliziotti. Noi l'abbiamo visto lavorare ed abbiamo due videocassette da 4 ore ciascuna piene di riprese del suo lavoro del tutto meritevole.

2) Il Club Slovacco è sì tutore della razza, ma neanche loro sono degli stinchi di santo. Hanno stretto così tanto la consanguineità sul famoso Rep z Pohranicni straze, che hanno avuto dei seri problemi nell'allevamento: riduzione di taglia, mancanza dei denti, mancata fertilità, pure il carattere ne ha risentito. Fino a che sono stati costretti a fare delle variazioni nello standard (loro possono essendo i tutori) ed hanno fatto accettare la mancanza dei denti. La loro selezione tecnica è ridicola per la prova caratteriale quasì inesistente, accettano i cani più bassi del limite richiesto e senza denti. Hanno fatto e stanno ancora facendo salti mortali per uscirne, ed ecco che gli tornano comodi, come già sottolineato da Massusy, i discendenti di Kazan da loro così screditati all'inizio. Senza menzionare il fatto che hanno fatto approvare dalla FCI il brevetto di Resistenza ZVP1 come brevetto di lavoro per poter ottenere il titolo di Campione Internazionale, invece del IPO1 o SCH1 come era in precedenza. Siamo d'accordo che le doti naturali del Clc vanno valorizzati, ma per noi questo modo non è uno dei più felici.


Ecco la differenza basilare per capire il clc da parte slovacca e da parte ceca: gli slovacchi si concentrano il più possibile sulla "lupinità", i cechi invece (almeno la vecchia direzione) sulla lupinità sì, ma non a prezzo del carattere e della variabilità genetica. I cechi apprezzano di più il lavoro che l'aspetto. Un punto di scontro eterno, vivente in entrambe le parti.

E' stato fatto tanto buon lavoro, con tante traversie, richiedente tanti sforzi personali, fiducia in chi ne sa di più e molto tempo per realizzarlo e poi arriva uno sconosciuto con un’esperienza sul campo minima, ma con il dono della comunicazione e convince del suo punto di vista tante persone che poi gli credono in buona fede, ed ecco che arrivano le invidie ed i sospetti a 360°.

Andrea x2
Allevamento Foresta Incantata


Ps: per Bruno: la realtà da lei descritta della necessità di sopprimere tanti clc e conseguente luce negativa proiettata sulla razza, è solo la testimonianza dell'incapacità di gestione da parte dei proprietari e non di chissàche aggressività innata come sembra voglia convincere. Tanto è più comodo fare così invece di impegnarsi e perdere tempo ad andare da un professionista cinofilo. Purtroppo ci sono tanti casi così in tutte le razze canine, ma farne uno scandalo con il clc è più gratificante per alcuni che il clc non piace a prescindere. La particolarità del Clc è la sua provenienza selvatica, e se per alcuni è positivo, per altri rappresenta invece "un pericolo di imbastardire il lupo" o meglio ancora "imbastardimento del Pastore tedesco" e per quelli rimarrà sempre così.
Bisognerebbe che il gruppo dei "sostenitori della razza Clc" fosse più indipendente dai "sostenitori della fauna selvatica" e dai "sostenitori del Pastore tedesco", poi forse ci sarebbe un po' di pace.

[nefertari01]

CIAO andrea (margotwol)è tutto molto chiaro cio che dici...ma cio che mi lascia perplessa non èla discussione tra cechi o slovacchi..(come dici tu sara eterna..)ne tra "rimbastardire"(passami iltermine...)il clc con il lupo..(io son pro a cio )ne per come per ragioni di cose sono andate le cose...cio che mi fa stranire è semplicemente il fatto che erail clc da "rimbastardire"non fare i mutara, o cmq fare di nuovo incrocio con PT e lupo (canadese)...intanto non poi migliorare una razza con qualcosa che non centra nulla..(lupo canadese)e poi a casa hartl non poteva tenersi un clc ince h un pt per il progetto...??booo altra cosa che reputo ingiusta e i fa imbestialire è che ora ogni discendente dei mutara (troppo vicii al lupo per ovvie ragioni di carattere)potrebbe essere dato a chiunque..non credi che un qualsiasi chiunque che pensa di esser in grado e poi non lo è porterbbe solo danno a noi..e magari diventerebbe uno di quei proprietari che daranno altra legna da ardere ai "contro clc"... non so è tutto cosi...diciamo cosi...bha!!!!

[Navarre]

Mi vengono in mente alcune considerazioni :

- il problema era allora il dott. Sterc, che attribuiva un risultato peggiore di quello che avrebbero attribuito i suoi colleghi degli altri paesi. Visto che la regola FCI è univoca vuol dire che da una parte c' era un errore di interpretazione, a questo punto probabilmente di Sterc.
Tolto Sterc di mezzo direi che tutto l' esperimento Mutara perde di significato, visto che i clc ceki adesso sono improvvisamente migliorati e valutati al pari dei loro colleghi europei.

- il terzo fratello, il maschio, che valutazione HD ha ottenuto ?

Perciò visto il clima "lanciamerda" non è strano che per far funzionare il progetto sono state trovate altre strade, sempre regolari e legali per poter continuare.

Regolari e legali ? Parla per te, non parlare per tutti, visto che altrove si parla di clc senza pedigree ritrovati nelle campagne del modenese...francamente mi trovo alquanto imbarazzato nel trovarti certi loschi figuri come compagni di merende .

[Bonfiglioli]

Carissima Bonfiglioli, il “perché” ed il “percome” del progetto l'ho espresso più volte, ma è stato giustamente respinto al mittente dal Presidente di WolfEmergency.

Asp, forse non hai capito. Io intendevo dire che mi piacerebbe avere informazioni circa il progetto fatto da Hartl. Il perchè è stato fatto e come verrà gestito.

Ma credo che ci sia da riflettere su un punto fondamentale (ed è questo che ritengo si sia sottovalutato): se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.

In effetti, a parte il discorso "mutara" (non trovo altro nome per farmi capire), il clc è sotto "osservazione" da anni....almeno da quello che sapevo.

Interessante quello che hai scritto.

[BrunoeSimona]

Scusami Bonfiglioli, ma alludevo al progetto arrivato in sede. Non avevo capito; perdonami.
Mi piacerebbe anche a me capire il motivo, ma a differenza di Hartl io non sono un militare (modo molto diverso di vedere un cane rispetto ai cinofili e peggio che mai rispetto ad un biologo), soprattutto adesso che non c'è più la cortina di ferro.
Se posso permettermi, per il fine che si propose Hartl il CLC non fu un successo in ottica militare - ricordiamocelo; quanto all'ottica cinofila? Utilitaristico-attitudinale? Esempi?
Non è giusto nascondersi dietro ad un dito. Personalmente presi i miei due CLC perché mi dissero che erano degli ottimi guardiani e una razza non ancora del tutto conosciuta che meritava approfondimento. Me li regalarono ormai quasi nove anni fa e sono strafelice di averli con me e di averli accettati in famiglia. Sentimento condiviso da mia moglie e dai miei figli.
Il fatto che il CLC sia "sotto osservazione" da anni in Italia (sinceramente qui in Germania non mi risulta) avrebbe dovuto farvi (perdona la generalizzazione) riflettere sul problema. Se siamo arrivati a questo punto significa che non è stato così, ma che al contrario si è alimentato il malinteso. Giusto?

Carissimo Jal, la spada di Damocle va spezzata - e questo lo possono fare solo i cinofili, gli allevatori ed i proprietari. Non vedo altra soluzione.
Venendo in vacanza in Italia ho visto due cose che non mi sono piaciute. Il primo era un proprietario abruzzese che ne aveva sei in un recinto e che li spacciava per lupi - dandogli addirittura da mangiare carne cruda col forcone al di là della rete metallica - il secondo un proprietario che si pavoneggiava del fatto che il suo CLC aveva sbranato due pecore e sfondato il finestrino della macchina...
A voi ogni ulteriore commento.

Bruno

[Bonfiglioli]

Il fatto che il CLC sia "sotto osservazione" da anni in Italia (sinceramente qui in Germania non mi risulta) avrebbe dovuto farvi (perdona la generalizzazione) riflettere sul problema. Se siamo arrivati a questo punto significa che non è stato così, ma che al contrario si è alimentato il malinteso. Giusto?

Penso che Italia e Germania per determinate cose abbiano canali diversi e non per questo gli uni sono tenuti a sapere degli altri.
Se siamo arrivati a questo punto è anche perchè il clc si dà via con troppa leggerezza e se in mani idiote potrebbe causare problemi, in linea generale.
In particolare sentivo che l'allarmismo veniva dal fatto che, se liberato in bosco, potrebbe imbastardire il lupo....ma anche su questo ci sono pareri discordanti. C'è chi dice così e chi invece dice che è impossibile che in natura il lupo si accoppi con un clc....lo sbranerebbe prima.
Insomma c'è un pò un caos di informazioni.


....ma forse siamo un pò andati in OT con l'argomento di origine....?

[SARKA]

[quote=Bonfiglioli;231932]Asp, forse non hai capito. Io intendevo dire che mi piacerebbe avere informazioni circa il progetto fatto da Hartl. Il perchè è stato fatto e come verrà gestito.



Nessun progetto iniziale per l'accoppiamento tra Lupina e Armin.
Quando si sono accoppiati il signor Hrach ha telefonato al comitato tecnico del club,se era interessato a questi ibridi.
Nada Sebkova ha iscritto i cuccioli sotto il nome del suo allevamento "Mutara".
Doveva essere un esperimento per 4 generazioni ,e si doveva seguire incidenza della displasia dell'anca,se dopo 4 generazioni ci sarrebbero
i risultati (cioè miglioramento HD)significativi,il soggetto di quarta generazione sarrebbe iscritto nel libro genealogico del CMKU.
Ma visto il cambiamento del vertice del club ceco e i risultati della dispasia
già nei F1 non perfetti,l'attuale vertice del club ceco assieme al garante della razza club slovacco ha vietato di continuare l'esperimento.Inoltre c'erano dubbi sulla discendenza di Armin(l'incrocio del pastore tedesco)e infine il lupo usato non era europeo.
Così i Mutara sono finiti in Italia.

[Bonfiglioli]

Grazie delle risposte.

Però ogni volta si sanno cose diverse....boh??..

Così i Mutara sono finiti in Italia

Perchè proprio in Italia? Che siamo noi, il ricettacolo degli errori altrui???
mah.....

[Bonfiglioli]

Mi domando... E' proprio un matto rintronato questo Hartl o... ha sempre una idea più avanti degli altri??
Criticare è facile (l'ho fatto anch'io!!) ma...riflettere è più difficile!

Massimo, sarebbe facile riflettere se ci fosse conoscenza.
Perchè in realtà è stato fatto quasi tutto in sordina..... Le Associazioni dovevano sapere e mettere le informazioni a disposizione, alla luce del sole.
In questo modo nessuno avrebbe poi "ricamato" sopra storie una diversa dall'altra.

A proposito, ma il Club non aveva organizzato un incontro con Hartl nella sua terra? E' stato poi fatto? Forse a lui le domande si potevano fare.....

[massimo]

Bruno,
per quanto riguarda le castronerie non mi riferivo a te (infatti mi riferivo a te in modo diretto per altri argomenti)
Faccio una domanda: CHI ha messo il nome Mutara sulle carcasse? E' un caso o è qualcuno che conosceva l'esperimento?
Comunque sia rimane il fatto che Mutara è stato usato impropriamente, no? gli unici mutara sono 3: Ave Tajga, Ares ed Audrey. Gli altri sono semplicemente ibridi appunto, o mi sbaglio?

Da quello che mi hanno raccontato...quando venne pensata/ideata la razza, il mondo della cinofilia gridò allo scandalo...una nuova razza da ibridi di lupo e pastori tedeschi?? MAII
Soprattutto il club cinofilo più potente in circolazione, quello dei PT appunto.
Poi... col tempo, con impegnio...lo scandalo divenne realtà.

Hartl, vedendo troppa consanguineità nella razza (a quanto pare frutto di allevamento degli slovacchi su Rep http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d923.html) introdusse nuovo sangue di lupo.
In particolare utilizzo un ibrido F1, Kazan, figlio della lupa Lejdy e del PT Bojan
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d910.html

Gli allevatori slovacchi di CLC gridarono allo scandalo....lo contrastarono....e non usarono cani figli o discendenti di Kazan per molto tempo.
Oggi...ironia della sorte...gli slovacchi sbrodolano per avere un cane con sangue di Tambury z Rosikova, uno dei più bei CLC mai esistiti, con minore sangue di Rep rispetto agli altri ma soprattutto...DISCENDENTE DI KAZAN:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p1331-5.html

Mi domando... E' proprio un matto rintronato questo Hartl o... ha sempre una idea più avanti degli altri??
Criticare è facile (l'ho fatto anch'io!!) ma...riflettere è più difficile!

[nefertari01]

Originally Posted by Bonfiglioli

Vedi Bruno, al di là di tutte le parole dette e scritte bisognerebbe conoscere realmente il progetto, il suo "perchè e percome", conoscere come verrà gestita la cosa e soprattutto la loro discendenza.
Senza queste informazioni è difficile anche farsi un'idea.

pienamente d'accordo!!!