Lavoro in difesa e carattere

[woland77]

La questione è proprio questa, l'episodio di Evelina ha ben poco a che fare con l'addestramento, quindi con la domanda di Federica. Quell'episodio è riconducibile ad un 'esperienza negativa, che può essere tanto l'uomo pelato che somiglia al figurante di Pavia, tanto il veterianario e mille altre cose, ma non ha nessuna attinenza con la manica e l'addestramento ad essa. Spesso per far reagire un cane aperto ma tranquillo si usano degli stratagemmi in cui si tradisce la fiducia del cane verso il conspecifico, e tali stratagemmi sono leciti se la tempra del cane lo consente, ovvero se li sopporta senza che l'esperienza negativa rimanga a livello di trauma più o meno forte. Per esempio con la Kalì, che sulla manica ci va a capofitto, per farla reagire sul Cal1 (delle minacce dove non può metter bocca se ne infischia), lo si è fatto, e ben più di una volta perchè dopo 2 minuti l'esperienza era già dimenticata ed ogni prova bisognava ripetere (Scila ricordi?). Questo non è detto per tutti i cani. Cane timido, molle di tempra per una stronzatina può rimanere segnato e non poco. Non ricordo sinceramente cosa fece il figurante di Pavia, ma è evidente che vuoi la situazione, il gesto, per Evelina è stata un'esperienza negativa, che l'ha segnata per almeno una settimana...il fatto che abbia usato la bocca è normale comportamento canino che con la manica non c'entra nulla. Sicuramente Evelina ora no ricorderà nulla. Se siamo partiti dal presuppsto che l'addestramento alla manica non deve essere un'esprienza negativa, l'aneddoto di Evelina non ha alcun significato per far luce ai dubbi di Federica, la quale nn credo andrà dalla prima bestia di addestratore dicendogli che vuol fare il CAL1 o CAL2 la settimana dopo, il quale risponderebbe alle sue esigenze con la maniera più veloce di far reagire il cane, una bella esperienza negativa. Che cmq nel CAL1 è riscontrabile dalla mimica del cane, nel CAL2 difficilmente porta risultati immediati.

Ah Gianlù non te offende va, ma per me l'anedotto de Evelina co i dubbi de Federica non c'entra na mazza!!

[Navarre]

Originally Posted by woland77

Sicuramente Evelina ora no ricorderà nulla.

Non saprei davvero...la prossima volta che ci incontriamo vieni con la testa rasata a zero e facciamo una prova

Originally Posted by woland77

Ah Gianlù non te offende va, ma per me l'anedotto de Evelina co i dubbi de Federica non c'entra na mazza!!

Sicuro ? Sintetizzando : se Evelina quel giorno stava a casa invece di fare quel che ha fatto (prova, test, addestramento, test di addestramento, prova col figurante, figurante con la prova, cal, insomma chiamalo come vuoi) sicuramente non avrebbe mai morso il vecchietto perché non le sarebbe manco venuta l' idea.

Tu e Scila siete un po' troppo convinti che ogni proprietario in ogni campo vada a seguire un percorso perfetto col miglior addestratore possibile e con il massimo impegno possibile (forse come fate voi ) ma non sempre è così, e un lavoro mal fatto e incompleto di UD può dare rogne, visto che è l' unica disciplina dove ll cane è incentivato e premiato se mostra un comportamento minaccioso e/o aggressivo.

[woland77]

qui ci stiamo incaponendo tutti per aver ragione sull'altro, penso che Fede di indicazioni utili ne ha avute da entrambe le parti..

eh famo pure la prova del pelato...me fai il veterinario con lo stetoscopio a Bjork pe vedè se ha superato l'esperienza negativa che ha avuto da cucciolone?

[Navarre]

Originally Posted by woland77

me fai il veterinario con lo stetoscopio a Bjork pe vedè se ha superato l'esperienza negativa che ha avuto da cucciolone?

[toporatto]

scrivo la mia solita domanda e poi me ne vado: ma SERVE proprio dover trovare un lavoro da fargli fare ad ogni costo? quando leggo Fede86 (oddio Fede, cerca di capire che dico o che voglio dire e non prenderla come un'offesa) mi viene l'angoscia.. sempre..

è come se il cane non esistesse se non fa Obedience, Agility 1&2, Fisica 1 e Analisi 2, Obedience Extrema, Agility in assenza di gravità, etc etc

alla fine arriverete a dare un "FERMO" o "RESTA" ad un cane il 1 Agosto, partire per le vacanze, e ritrovarlo li che vi aspetta il 31 Agosto al vostro ritorno

io scrivo questo perchè proprio non capisco, non sto criticando

è bello sicuramente lavorarci ma, a volte, sembra che il cane non abbia senso se non lavorandoci ......

mi ricorda una amica che disse (il marito si era fatto male sul lavoro e stava a casa da un mese, prima usciva la mattina e tornava la sera distrutto): "se non riprende a lavorare io non so cosa penserò di lui in quanto per me l'Uomo è quello che esce e lavora e poi torna la sera a cena stanco"

ok, una ex amica in quanto poi io ho risposto alla toposorcio e adios

Navarre, se pensi che questo mio post possa sporcare la discussione, spostalo pure e magari creaci un thread a parte che verrà ben ignorato da tutti

[Fede86]

boh non so che dirti, se non che hai capito male il mio rapporto col cane

Originally Posted by toporatto

è come se il cane non esistesse se non fa Obedience, Agility 1&2, Fisica 1 e Analisi 2, Obedience Extrema, Agility in assenza di gravità, etc etc

Topus, mi angoscio così tanto che al campo addestramento ce lo porto un'ora a settimana, non mi sembra un comportamento poi così ossessivo


Partiamo dal presupposto che se il cane non mi supera il cal o non conclude nulla in UD me ne frego. Se il cane non mi fa una condotta me ne frego altrettanto. L'unico motivo per cui ho cominciato l'addestramento in obbedienza è che spero, un giorno, di ottenere un controllo più o meno buono sul cane in modo da poterlo gestire in maniera "quasi" serena nelle situazioni di tutti i giorni... trovo poco indicativo che il cane mi faccia tutti gli esercizi del mondo in un campo da solo, se fuori mi corre dietro la prima farfallina che passa, e mi pare più che normale che lo faccia al momento. Però credo che il lavoro in obbedienza sia una tappa obbligata, un sussidio a quel lavoro più "reale" e quotidiano che si deve fare se speri, un giorno, di riuscire a bloccare il cane che ti è malaguratamente scappato con un "fermo" prima che si infili sotto un'auto per raggiungere qualcosa/qualcuno dall'altra parte della strada. Che questo livello di controllo arrivi tra un anno o tra 5 anni o non arrivi mai si vedrà, ma credo sia DOVERE di ogni proprietario di cane lavorare verso tale obbiettivo. Senza angoscia se il cane risponde male o se non riesci a aggiungere quello che volevi, e soprattutto senza stressare il cane, ma intanto ci provi al meglio delle tue capacità. Senza contare che un cane educato è un cane che puoi goderti meglio e in più situazioni, esempio stupido: io faccio colazione al bar ogni mattina. Fino a un mese fa dovevo lasciare il cane a casa e scendere a fare colazione, perchè al mattino presto il bar è strapieno e lui saltava addosso a tutti, eccitato dalla gente che ovviamente non mi ascoltava e gli faceva le feste poi cominciava pure a mettere le zampe sul bancone, insomma un mezzo casino che il barista ovviamente non apprezzava. Per un mese l'ho portato al bar tutti i giorni alle 4 o 5 di pomeriggio, meno gente, meno casino, gli chiedo il "terra" e alla fine se è stato bravo gli arriva qualcosa. Ora me lo porto al bar tutte le mattine. Così come posso portarmelo dietro quando faccio le mie commissioni, al più se comincia ad agitarsi perchè interessato da qualcosa o da qualcuno gli chiedo un seduto e lui resta tranquillo. Posso portarlo al guinzaglio mentre ho 4 buste della spesa perchè, a meno che non veda un cane, non tira ed è mediamente ordinato alla condotta. Meglio che lasciarlo a casa perchè non educato/ingestibile, ti pare? Son piccole cose, ma andare ad un campo a fare obbedienza aiuta proprio per i risvolti che ha nelle piccole situazioni di ogni giorno.

Punto 2, te perchè hai preso il cane? Io il cane l'ho preso perchè mi piace passarci insieme ogni secondo libero (e non) della mia giornata. Mi piace uscire insieme per strada, mi piace giocare con lui, mi piace portarlo a correre nei prati o al fiume e vederlo giocare con gli altri cani. E mi piace anche lavorarci. Ci vedi davvero qualcosa di male? Se ci vedi ansia di qualunque tipo da parte mia, è solo ansia di sbagliare qualcosa nella gestione impelagandomi in una disciplina che potrei non saper portare avanti e, di conseguenza, danneggiare il cane... non è assolutamente "ansia da prestazione" altrimenti avrei sbagliato razza, non credi?

Io credo che, così com'è appagante per una persona svoglere un'attività che gli piace, lo è altrettanto per un cane. Il motivo di questa mia ricerca di informazioni relativa all'UD è semplicemente data dal fatto che sono consapevole che l'obbedienza, per quanto necessaria secondo me, non diverte il clc... mi piacerebbe trovare una disciplina che invece lo stimoli di più e che lui trovi appagante. Per fargli fare quante più esperienze possibili, per farlo crescere, per divertirci, vedi tu... del brevetto in sè mi frega poco (o meglio non mi frega affatto).

Così come non mi fregano per esempio le expo. Mi annoiano, sono sicura che il cane ci si annoia, quindi come attività da svolgere con lui non le considero.

[Martab]

Quoto tutto quello che dice Fede (tranne il disinteresse per le expo, che però capisco perché anche io la pensavo allo stesso modo prima di fare la prima e rimanerne drogata......ma io si vede che di carattere sono diversa e adoro adoro adoro attestati, riconoscimenti ufficiali, coppe gagliardetti & co). E' vero che lavorare insieme è divertente e dà molta soddisfazione, perché i clc ne danno veramente tanta, sono tanto bastardi quanto geniali.
E poi è un modo per conoscere davvero bene il proprio cane, in tante situazioni diverse, studiarlo, testarlo etc...(come dice Alessio)

Aggiungo solo una considerazione: dipende molto anche (i) dal cane che hai, e (ii) dalla vita che fai.
(i) Io non so come sia Kalakazùk, però, se è anche vagamente simile alla sorellina Megh o al fratellino Knik, e quindi pacifico tranquillo e polleggiato...ci credo che tu non senta questa pressante esigenza di "lavorarlo" al campo.
Fidati che se tu avessi un cuccioletto che dà da subito segni di essere posseduto dal demonio, carico come una molla e con lo sguardo di chi aspetta solo di crescere per mettertela in quel posto... cominceresti a "lavorarlo" e anche al volo.
Per avere da subito un maggiore controllo.
Per imparare come gestire situazioni critiche che possono capitare fuori (specie se fossi una donna con cuccioletto maschio).
Se vedessi che in casa non sta fermo un secondo, e ha "voglia di fare qualcosa subito dai dai andiamo facciamo dai sennò prendo io l'iniziativa e mi mangio la tv...", non ti limiteresti a portarlo nei boschi.
Se vedessi che nei boschi fa quello che vuole, ti taglia la strada, salta come un picchio, assale chiunque incontri, ti strappa a giacca, ti ruba qualunque bastone, ti sotterra la borraccia e il cellulare, non si fa rimettere il guinzaglio, ti fa a pipì sulla gamba....avresti l'esigenza di "educarlo seriamente"
(ii) Io non so che vita tu faccia, ma mi pare che passi molto tempo con il tuo cucciolo, e in posti che vi consentono di "fare belle cose insieme". Anche qui, se tu dovessi lasciarlo gran parte della giornata solo in casa, e non potessi liberarlo così spesso come magari fai, sentiresti maggiormente l'esigenza di "fargli fare qualcosa di impegnativo e interessante, che non occupi una giornata intera", come il lavoro al campo.

Divertimento, curiosità di conoscerlo e testarlo, insicurezza per quello che diventerà e necessità di controllo,insomma.
Non hai nessuna di queste esigenze, specie considerato che quello che fai il primo anno-anno e mezzo lo forgerà per i prossimi 10-15?
Mi sa che i tuoi dubbi nascono più dalla "sfiducia" verso quello che ti possono insegnare gli educatori, sbaglio?

[Navarre]

Originally Posted by toporatto

quando leggo Fede86 (oddio Fede, cerca di capire che dico o che voglio dire e non prenderla come un'offesa) mi viene l'angoscia.. sempre..

E' perché ti senti inadeguato
Diciamo che un cane se svolge qualche compito con il proprio branco vive meglio, poi non deve essere per forza il campo, ma comunque qualcosa che lo impegni a livello fisico e mentale...dormire sul divano ok, ma sempre e tutta la vita ?

La bici è un buon impegno fisico ma dopo un po' il cane si annoia, non è certo stimolante a livello di testa, per esempio.

La "manica" invece dico di si perché da come il cane morde e anche solo si approccia ad essa si vedono molte cose sul carattere dello stesso. E' un buon metro di valutazione e inoltre se fatto bene il cane prende parecchia fiducia in se stesso (ma questo lo hanno già scritto meglio Vale e Alessio)

[toporatto]

Originally Posted by Navarre

E' perché ti senti inadeguato

sai Navarre, magari hai detto una cosa giustissima e lo sai pure

se tanto considerassi scema la Fede86 o sbagliato il suo modo di interagire col suo cane, non seguirei i suoi thread e non cercherei un dialogo fatto anche di punzecchiature e\o frasi dirette su cui discutere

io so di non sapere cosa sia giusto ma so anche che non mi faccio dire da altri cosa lo sia solo per il fatto che siano convinti di saperlo

guardate, il discorso potrebbe essere molto interessante da fare e potrei esprimermi meglio .. se volete lo si farà, in modo serio, pur con qualche toporattata qua e la

PS: curioso come ora tutti abbiano cani tosti e dominanti, a quanto leggo nascono cucciolate con 6 o 7 cani leader .. e curioso come, fino a poco tempo fa, un Anouk concepisse cuccioli dal carattere discutibile e troppo tosto mentre ora fa delle mammolette senza spina dorsale

fa inoltre un pochino sorridere che si possa giudicare il carattere di un cucciolo di 5 mesi quando lo si prende via da casa propria, lo si porta in un nuovo ambiente dove trova un clc maturo e sicuro di se che stabilisce regole e tempi su tutto .. magari, io non lo so perchè non lo capisco, potrebbe essere che quel cucciolo diventa mansueto e tranquillo proprio perchè non sa cosa deve fare e non si azzarda a sbagliare? e, magari, pensa solo a giocare fino ad essere stremato e dormire tutta la notte senza dare problemi o avere il tempo di pensare a come rompere i coglioni? magari eh, io che ne so



PPS: Alakanuk è bravissimo a cercare di diventare displasico saltando dai giochi per bambini, facendo lo scivolo e provando a camminare su aste sospese mentre noi preghiamo pure Iddu che non cada

[valentina]

Sintetizzando : se Evelina quel giorno stava a casa
invece di fare quel che ha fatto
(prova, test, addestramento, test di addestramento,
prova col figurante, figurante con la prova, cal, insomma chiamalo 
come vuoi) sicuramente non avrebbe mai morso il vecchietto
perché non le sarebbe manco venuta l' ide

in questo senso quoto i navarri: un lavoro lasciato a metà non è una buona cosa -- dipende dal cane, ovvio --- ma non è una cosa che andrebbe fatta di default

mi ricordo che gianni in più di un'occasione ci disse che ci sono fasi in cui i cani che hanno appena iniziato hanno imparato bene cosa e come fare ed è meglio controllarli nella situazioni immediatamente successive che possono verificarsi intervenendo con un bel sonoro NO in caso si noti che la cosa esce dal campo

questo non significa avere un cane NON equilibrato, o un cane da controllare a vita, ma che deve imparare BENE a discernere le situazioni in una fase in cui ha appena approcciato al lavoro (in questo senso mi ricollego alla storia di evelina)

spero di non aver travisato le parole di gianni,ma io ho capito questo, quando lo disse!

PS - ma possiile che quando scrivo qualcosa di positivo su misha, lei lo venga a leggere su wolfdog e che poi - essendo un cane BORDERLINE - si comporti esattamente al contrario di quello che ho evidenziato? son due giorni che ci becchiamo orde di scolaresche e che ha ricominciato con la fobia umana adolescenziale!
ma quante gite scolastiche ci sono a trento? e quante possibilità statistiche abbiamo di beccarle proprio quando torniamo a casa? e quanti congiungimenti astrali ci sono che i bambini si disinteressino del tal palazzo per puntare il dito verso misha, guardarla o volerla toccare?
ma sta AZZO di legge di murphy, non è che ha cambiato nome e si chiama legge di misha?

[wolflinx]

La bici è un buon impegno fisico ma dopo un po' il cane si annoia, non è certo stimolante a livello di testa, per esempio.

errore sono dei trottatori è piu' facile che si annoiano per altre cose vedi addestramento non a caso è meraviglioso vederli attaccati a slitte , un cane stremato fisicamente è ubbidiente e felice , far trottare un cane è stimolante e naturale per molti motivi e non guasta li tiene allenati.