Lavoro in difesa e carattere

[wilupi!]

Originally Posted by fenriz

volevo portare la mia esperienza, sperando possa essere utile.


Ultimamente molta piu gente si avvicina ai campi, ma la prima cosa importante da fare è conoscere il proprio clc:
nessuno meglio di VOI puo capire il VS cane e capire se il campo è un posto giusto o sbagliato (per il VS CLC non per il VS ego)

Il cane ha o NON ha il predatorio e qualsisi cosa venga fatto per agire su cani che non lo hanno non è Buono, neanche dal piu bravo addestratore.

Penso che solo i cani che sono " dotati " naturalmente e che hanno padroni interessati a sviluppare queste cose, debbano intraprendere questa strada, percorso che da una sicurezza importante al cane, che gli insegna a mordere, che cambia il carattere.

E' una strada a senso unico, una volta intrapresa è impossibile tornare indietro.

Ho due clc:
Raska femmina dominante con carattere tranquillo, deciso ma equilibrato alla quale ho fatto prendere CAL 1 e CAL2. Entrambe ci siamo divertite, lei piu di me, le sono bastate un paio di volte di campo e andava come un treno. NON HO AVUTO PROBLEMI IN SEGUITO !

Roy maschio di 3 anni al quale NON farò MAI vedere un campo e NON insegnerò a mordere, potrei creare un "mostro".

Concludo come ho iniziato solo un VERO Padrone di clc puo capire se il suo cane puo percorrere questo percorso o no: essere quindi autocritici, buoni osservatori e avere cani equilibrati

Quoto tutto ciò che hai detto Tizzi ,la penso esattamente come te.

[fenriz]

Mi Chiedi in cosa sia cambiata Raska:

bhè, innanzitutto la consapevolezza della sue capacità, della sua potenza,
del sapere che tu padrone approvi e giosci nel vederla mordere.
E' cambiata nel capire come mordere, le dinamiche di un attacco, tutte cose che lei impara e mette nel suo bagaglio d'esperienza.


Tu mi parli di inibire un comportamento spontaneo!!!!
Non capisco a cosa tu alluda al fatto che il tuo clc impari a mordere??? Tutte queste cose il clc, e tutti i cani in genere, già le sanno, non c'è bisogno di insegnargliele.
Ma un cane NON DEVE MAI MORDERE una persona, (deve sapere che il suo ruolo di sottomesso vale sia col suo padrone che con tutte le altre persone).

Ho detto che non ho mai avuto problemi, ma chi mi conosce sà come sono intransigente con Raska. Lei è sempre sott'occhio sono in grado di prevederla, di capirla di anticiparla, ma solo in questo modo riesco a condividere con lei quasi tutto ( il quasi si rifersce al lavoro ).


Sono dell' idea che un clc debba approcciarsi al campo da lavoro per lavorare non da cucciolo, cioè solo dopo i 2 anni, due e mezzo a carattere formato. Se il tuo lupo a 14 mesi sa già mordere, molto probabilmente è uno di quei cani che potranno lavorare, fallo crescere e maturare e poi, se il crescendo avrà il carattere giusto portalo al campo.

[Tatanka1094]

Originally Posted by fenriz

Sono dell' idea che un clc debba approcciarsi al campo da lavoro per lavorare non da cucciolo, cioè solo dopo i 2 anni, due e mezzo a carattere formato.

Non ho mai portato il mio al campo d'addestramento, ma per il suo carattere super vivace sarebbe stato molto difficile portarcelo da cucciolo per insegnarli le varie cose, invece a 1 anno e mezzo e anche 2 ho notato che era molto meno giocoso e più serio, con un carattere che quasi formato era disposto più ad ascoltare e imparare senza problemi. Credevo che fosse solo una mia idea che il clc potesse essere addestrato ad una età più avanzata delle altre razze, ma se è vero che da cuccioli sono tutti dei diavoletti non credo che sia un'idea completamente sbagliata, certamente alcuni saranno più predisposti ad imparare anche da prima. L'importante è crescerlo nel miglior modo possibile perchè diventi un cane con un carattere equilibrato di suo, intanto dopo 2 anni che si ha il cane conosci meglio anche le sfaccettature della sua personalità, capendo meglio i metodi e soprattutto se è portato o no ad un determinato addestramento!

[Martab]

Originally Posted by fenriz

Tu mi parli di inibire un comportamento spontaneo!!!!
Non capisco a cosa tu alluda al fatto che il tuo clc impari a mordere??? Tutte queste cose il clc, e tutti i cani in genere, già le sanno, non c'è bisogno di insegnargliele.

Sì sì certo, è vero; intendevo dire che molti clc, davanti al figurante, o indietreggiano o sono nervosi, non tutti vanno a mordere. Quindi devono prima "imparare" a non avere paura del figurante, e poi ad andare a mordere..credo
E mi sono fatta l'idea che su quelli "che indietreggiano" l'addestramento in UD possa avere un'influenza maggiore, nel senso che influisce di più sul loro carattere (non so se in senso positivo o negativo, credo ci siano troppe variabili per poterlo stabilire a priori).
Considera che sto cercando solo farmi delle idee, e pongo solo delle domande, nulla di quello che dico ha un fondamento di conoscenza diretta

Originally Posted by fenriz

Sono dell' idea che un clc debba approcciarsi al campo da lavoro per lavorare non da cucciolo, cioè solo dopo i 2 anni, due e mezzo a carattere formato. Se il tuo lupo a 14 mesi sa già mordere, molto probabilmente è uno di quei cani che potranno lavorare, fallo crescere e maturare e poi, se il crescendo avrà il carattere giusto portalo al campo.

E nel frattempo? Consiglieresti di fargli fare magari ubbidienza ma non gli attacchi? O al massimo un po' di salsicciotto? O neanche quello?

@Tatanka è vero quello che dici, ma per fare così bisogna anche essere in grado, da soli, di insegnargli come ci si deve comportare fino all'anno e mezzo...io non mi sento affatto così sicura di saperlo fare, e per quello ho sempre preferito avere un "educatore" che ci desse una mano. Sicuramente è una questione di insicurezza del padrone, non di necessità del cane

[Tatanka1094]

Infatti ho detto che "bisogna farlo crescere nel miglior modo possibile perchè diventi un cane con un carattere equilibrato di suo", poi se si fa un corso base di ubbidienza va benissimo, è quello che consiglierei anch'io. Ho sempre avuto cani da piccolo e me la sono cavata da solo, ma per chi ha meno esperienza gli educatori insegnano anche a loro, non solo al cane ...giusto?

Come va Arian? Gli fai fare UD?

[woland77]

Originally Posted by fenriz

Mi Chiedi in cosa sia cambiata Raska:

bhè, innanzitutto la consapevolezza della sue capacità, della sua potenza,
del sapere che tu padrone approvi e giosci nel vederla mordere.
E' cambiata nel capire come mordere, le dinamiche di un attacco, tutte cose che lei impara e mette nel suo bagaglio d'esperienza.


Tu mi parli di inibire un comportamento spontaneo!!!!
Non capisco a cosa tu alluda al fatto che il tuo clc impari a mordere??? Tutte queste cose il clc, e tutti i cani in genere, già le sanno, non c'è bisogno di insegnargliele.
Ma un cane NON DEVE MAI MORDERE una persona, (deve sapere che il suo ruolo di sottomesso vale sia col suo padrone che con tutte le altre persone).

Ho detto che non ho mai avuto problemi, ma chi mi conosce sà come sono intransigente con Raska. Lei è sempre sott'occhio sono in grado di prevederla, di capirla di anticiparla, ma solo in questo modo riesco a condividere con lei quasi tutto ( il quasi si rifersce al lavoro ).


Sono dell' idea che un clc debba approcciarsi al campo da lavoro per lavorare non da cucciolo, cioè solo dopo i 2 anni, due e mezzo a carattere formato. Se il tuo lupo a 14 mesi sa già mordere, molto probabilmente è uno di quei cani che potranno lavorare, fallo crescere e maturare e poi, se il crescendo avrà il carattere giusto portalo al campo.

Bruttaaaaaa, mi fa strano parlare sul forum con te abituati a mandarci di persona trangugiando vino salumi e formaggi

Sono invece dell'idea che, se uno è deciso e convinto di fare UD (e sulle motivazioni ci potrebbero essere mille perchè) la cosa migliore sia iniziare subito dai primi mesi, soprattutto se risponde bene allo stimolo predatorio. Così facendo incanali l'innato stimolo di mordere gli arti (gambe, braccia, zampe) e segui il suo sviluppo nel mentre il cane matura e diventa adulto, costruendo in campo attraverso pista, obbedienza e difesa un rapporto solido e collaborativo. Il miglior cane che conosco come morso, che è anche uno dei migliori a livello di equilibrio, socialità e sicurezza ha cominciato il lavoro di difesa a due mesi sullo straccio, passando poi al salamotto e successivamente alle varie tipologie di maniche...assolutamente da non fare è inibire il gioco del mordere (a parte il modulare la pressione e l'equilibrio quando si decide di smettere con il gioco) per poi in età adulta chiedere al cane di mordere, in quel caso crei un conflitto nel cane.
Altro discorso invece quando si parla di carattere portato o meno. Se intendiamo unicamente l'UD come un'attività agonistica tesa al risultato è ovvio che con certi tipi di cane non vale la pena neanche di cominciare. Ma se intendi l'UD come via educativa/collaborativa per creare un rapporto, per conoscere il tuo cane (per fini propri o riproduttivi) e la sfera della caninità in generale allora nessun cane può essere definito inadatto al lavoro di difesa che, ovviamente, va adattato al carattere del cane e non all'obiettivo agonistico successivo. Sicuramente bisogna essere coscienti che il lavoro di UD in senso generale porta al pieno sviluppo del carattere del cane in quanto cane in tutte le sue forme. Se uno ha timore di una certa sfera del comportamento canino può scegliere di non fare UD e inibire un'intera serie di comportamenti per stare più tranquillo e rilassato ma, soprattutto nel CLC, questo non permette di mettere le mani sul fuoco, soprattutto con i maschi (ai quali per natura spetta il compito di difendere). Un CLC maschio per quanto tu possa inibirlo da piccolo, sottometterlo e snaturarlo, se geneticamente ha una buona dose di aggressività (come in genere la maggior parte dei CLC maschi) la situazione proprizia (che non auguro a nessuno e che in genere siamo noi bipedi con la nostra ignoranza a crearla) la farà sfociare e non ci si può fare niente..è Natura, il nostro è un cane dagli schemi molto primordiali, non è un Carlino..
..quindi suggerisco a chi ha un maschio giovane e ha il dubbio se fare UD, che non la faccia! Ma che non pensi che questo li metta necessariamente al riparo dalle complicanze dello sviluppo caratteriale da cucciolo a maschio adulto..quando invece l'UD, intesa in un certo modo, può dare un valido aiuto in questo senso!

[Tatanka1094]

Originally Posted by woland77

Ma se intendi l'UD come via educativa/collaborativa per creare un rapporto, per conoscere il tuo cane (per fini propri o riproduttivi) e la sfera della caninità in generale allora nessun cane può essere definito inadatto al lavoro di difesa

Secondo me se si vuole conoscere il prorio cane per fini propri o fini riproduttivi non bisogna valutarlo dopo l'addestramento, perchè il principio base secondo me è che "tutti i cani possono essere addestrati, ma non tutti i padroni hanno la possibilità di addestrarli", chi per un motivo e chi per altri.
A quel scopo lì bisogna valutare il carattere del cane che è cresciuto in condizioni familiari normali, perchè è quel carattere lì che trasmette alla prole e non l'addestramento che ha avuto in seguito da chissà quale addestratore, bravo o meno! L'addestramento potrebbe essere in alcuni casi se non in molti una maschera del cane, perchè la famiglia che sceglie il cucciolo vedendo il padre addestrato in fondo non potrà sapere che carattere ha il cucciolo realmente, se non lo addestrano potrebbero trovarsi un cane con un carattere completamente diverso, e questo è ingannare! Il cane deve avere di suo un carattere già gestibile e non pericoloso, altrimenti significa che si fanno accoppiamenti sbagliati!!!
E' comunque difficile assicurare al 100% i caratteri della prole, ma con un giusto lavoro costante di selezione ci si và molto ma molto vicini!

[woland77]

Originally Posted by Tatanka1094

Secondo me se si vuole conoscere il prorio cane per fini propri o fini riproduttivi non bisogna valutarlo dopo l'addestramento, perchè il principio base secondo me è che "tutti i cani possono essere addestrati, ma non tutti i padroni hanno la possibilità di addestrarli", chi per un motivo e chi per altri.
A quel scopo lì bisogna valutare il carattere del cane che è cresciuto in condizioni familiari normali, perchè è quel carattere lì che trasmette alla prole e non l'addestramento che ha avuto in seguito da chissà quale addestratore, bravo o meno! L'addestramento potrebbe essere in alcuni casi se non in molti una maschera del cane, perchè la famiglia che sceglie il cucciolo vedendo il padre addestrato in fondo non potrà sapere che carattere ha il cucciolo realmente, se non lo addestrano potrebbero trovarsi un cane con un carattere completamente diverso, e questo è ingannare! Il cane deve avere di suo un carattere già gestibile e non pericoloso, altrimenti significa che si fanno accoppiamenti sbagliati!!!
E' comunque difficile assicurare al 100% i caratteri della prole, ma con un giusto lavoro costante di selezione ci si và molto ma molto vicini!

Non voglio perdermi nel risponderti nello specifico perchè ci sono centinaia di messaggi indietro che possono farlo, ti dico solo che concettualmente, non per questione di opinione mia ma per questione di decenni di esperienze di allevamento e selezione riscontrabili a livello cinotecnico, le tue convinzioni sono poco vicine alla realtà delle cose. Puoi informarti sulla storia delle razze di Utilità, anche la nostra per quanto poco, o più direttamente procurarti un testo di genetica appplicata al cane in cui si affronta la questione carattere, trasmissibilità e influenza ambientale per comprendere che il contesto familiare è una situazione troppo limitata per fare selezione e, considerando che l'influenza ambientale è decisamente rilevante nello sviluppo del carattere, è più utile in selezione osservare come un soggetto risponde a mille sollecitazioni diverse (UD) che osservarlo in un contesto di generale sicurezza (casa/branco).

[valentina]

Ma un cane NON DEVE MAI MORDERE una persona, 
(deve sapere che il suo ruolo di sottomesso vale sia col suo padrone
che con tutte le altre persone).

vorrei ricollegarmi a questa frase senza però indicare la persona che l'ha scritta, ma rivolgendomi a tanti di voi ....continuo a leggere delle cose incredibili al riguardo!
c'è una cosa che continuate a dimenticare in tutti questi discorsi, ed è una cosa fondamentale:

L'EQUILIBRIO MENTALE DI UN CANE

il lasciare perdere questo aspetto mi preoccupa molto perchè mi fa pensare e credere fermamente che non abbiate minimamente fiducia nel vostro compagno a 4 zampe ....

[fenriz]

Dico cosa penso e concludo,
perchè chi sa come sono fatta sa che il forum con mille modi d interpretare le cose scritte e soppesare parole, NON fa per me.

Sono fermamente convinta che un cane non debba mordere mai una persona ( se non per difesa reale , ok su questo sono d'accordo, ma non c'è bisogno di insegnare al proprio cane a difendersi/difendermi), ma UD tira fuori un lato del carattere che porta un CLC a mordere in occasioni non da difesa e credo sia Ale che altri possano capire a cosa mi riferisco per esperienze personali.
UN cane non deve mordere amici / conoscenti/ estranei per niente o per un fraintendimento di intenzioni ! e questo invece avviene e non va bene.

E proprio perchè un maschio ha un senso di difesa piu spiccato, forse proprio per questo UD non è per tutti !!!!! ma solo per pochissimi cani.
Portandolo a scuola da piccolo gli insegni a mordere e lui cresce con questa cosa come se fosse normale, rispondere con agressività a certi stimoli.
Se lo porti da adulto,( se e solo se il cane è equilibrato e portato)cresciuto con basi educative diverse, lui cresce con altri stimoli e insegnagli a mordere non è l'unica reazione che conosce!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Avendo insegnato al cane a rispondere con il morso a certi stimoli per lui sarà logico ogni qual volta questi si presentino MORDERE indistintamente !!!!
E sei stato tu padrone a insegnargli ( direttamente o no) questo modo, ad accettarlo e a stimolarlo perchè lo facesse !

Poi esistono mille scuse che ci diamo di fronte al cane che morde, ma perchè fare UD se non lo si vuol lavorare seriamente ( con protezione civile, in associazioni di volontariato , etc????) .
Nostante Raska fosse portata naturalmente, quando ho visto che non mi portava a niente questo percorso perchè troppo impegnativo se fatto a certi livelli ma solo ad avere titoli per la riproduzione, ho smesso.
Tante volte i campi sono per noi padroni non per i cani, siamo noi che ci gongoliamo di morsi e per gare vinte, ai nostri cani non interessa ! a loro interessa strae con noi e avere la ns approvazione e il ns amore.

[Tatanka1094]

Originally Posted by woland77

Non voglio perdermi nel risponderti nello specifico perchè ci sono centinaia di messaggi indietro che possono farlo, ti dico solo che concettualmente, non per questione di opinione mia ma per questione di decenni di esperienze di allevamento e selezione riscontrabili a livello cinotecnico, le tue convinzioni sono poco vicine alla realtà delle cose. Puoi informarti sulla storia delle razze di Utilità, anche la nostra per quanto poco, o più direttamente procurarti un testo di genetica appplicata al cane in cui si affronta la questione carattere, trasmissibilità e influenza ambientale per comprendere che il contesto familiare è una situazione troppo limitata per fare selezione e, considerando che l'influenza ambientale è decisamente rilevante nello sviluppo del carattere, è più utile in selezione osservare come un soggetto risponde a mille sollecitazioni diverse (UD) che osservarlo in un contesto di generale sicurezza (casa/branco).

Se ci sono stati decenni di selezione in quella direzione, non ci sarebbe bisogno di corsi di UD, se non per il piacere del padrone e qualche eccezione da correggere, avremmo quasi tutti i cani dal carattere D.O.C.
Non è così semplice da risolvere per una popolazione intera di una razza, lo sò, uuna domanda allora, intendi dire che se prendo figli di cani e nonni che hanno preso tutti il brevetto di un corso o due, anche più, io potrei stare tranquillo sul carattere del mio cane anche se non lo porto al campo?

[woland77]

Originally Posted by Tatanka1094

Se ci sono stati decenni di selezione in quella direzione, non ci sarebbe bisogno di corsi di UD, se non per il piacere del padrone e qualche eccezione da correggere, avremmo quasi tutti i cani dal carattere D.O.C.
Non è così semplice da risolvere per una popolazione intera di una razza, lo sò, uuna domanda allora, intendi dire che se prendo figli di cani e nonni che hanno preso tutti il brevetto di un corso o due, anche più, io potrei stare tranquillo sul carattere del mio cane anche se non lo porto al campo?

Il brevetto in sè stesso può non voler dire nulla, soprattutto se lo scopo è l'agonismo a scapito dello sviscerare tutte le sfaccettaure del carattere del soggetto. Dopo almeno 2-3 generazioni di accurato lavoro in campo , e ancora più accurata scelta dei riproduttori più adatti al miglioramento genetico si possono avere riscontri oggettivi nelle cucciolate, nel senso di vedere delle caratteristiche fissate..poi bisogna vedere cosa intendi per "stare tranquillo"..io da un CLC mi aspetto che sia un cane come lo descrive lo standard, se uno vuole un cane che dove lo metti resta e che lo puoi mettere in qualsiasi situazione senza che il suo cervello gli imponga di valutarla (con tutte le sue implicazioni), forse è meglio che si prenda un Carlino...non mi dilungo perchè mi prendo in continuazione del prolisso, del ripetitivo, del noioso e in questo thread ho scritto almeno una dozzina di post che possono completare la risposta in modo esaudiente.

[ste]

Originally Posted by Tatanka1094

Secondo me se si vuole conoscere il prorio cane per fini propri o fini riproduttivi non bisogna valutarlo dopo l'addestramento,

L'addestramento ti da un'indicazione delle qualità espresse, non solo di quelle potenziali, questo in generale. Se valuti un cane ovviamente consideri anche la vita che ha fatto e chi l'ha seguito.

perchè il principio base secondo me è che "tutti i cani possono essere addestrati,
MAGARI!Se intendi l'ubbidienza di base sono daccordo, per qualsiasi attività fatta ad alto livello il cane deve avere un buon addestramento E delle qualità non comuni.
ma non tutti i padroni hanno la possibilità di addestrarli", chi per un motivo e chi per altri.
A quel scopo lì bisogna valutare il carattere del cane che è cresciuto in condizioni familiari normali, perchè è quel carattere lì che trasmette alla prole e non l'addestramento che ha avuto in seguito da chissà quale addestratore, bravo o meno! L'addestramento potrebbe essere in alcuni casi se non in molti una maschera del cane, perchè la famiglia che sceglie il cucciolo vedendo il padre addestrato in fondo non potrà sapere che carattere ha il cucciolo realmente, se non lo addestrano potrebbero trovarsi un cane con un carattere completamente diverso, e questo è ingannare! Il cane deve avere di suo un carattere già gestibile e non pericoloso, altrimenti significa che si fanno accoppiamenti sbagliati!!!
E' comunque difficile assicurare al 100% i caratteri della prole, ma con un giusto lavoro costante di selezione ci si và molto ma molto vicini!
E' difficile definire le condizioni "familiari normali" per me è normale che il cane viva in casa con me e condivida tutti gli spazi (i Navarri portano all'estremo questa concezione, loro condividono anche la biancheria intima!!!) per altri qui sul forum il cane non entra in casa...
E vero che per valutare un cane è importante vederlo a casa sua, ma non ci si può limitare a quello!La casa è un ambiente particolare...
Di un cane che in casa è sicuro di se e socievole e fuori sclera e non si fa avvicinare da nessuno, con i padroni che non riescono a passare vicino ad un altro cane o ad un manichino di babbo natale... che giudizio si da?

Mi sono un pò incasinato col quote....

[sciamalaia]

scelta di colori quantomeno discutibile... in passato l'avrei discussa ma ora... dopo l"addestramento" taccio...

[ste]

Originally Posted by sciamalaia

scelta di colori quantomeno discutibile... in passato l'avrei discussa ma ora... dopo l"addestramento" taccio...

Ci sono cani che si sottomettono subito... altri ce non lo fanno mai...e poi i peggiori: quelli che fingono di sottomettersi ma fanno quello che gli pare... Credo che la prossima sessione di addestramento sarà piuttosto cruenta...

[woland77]

Originally Posted by fenriz

Ma un cane NON DEVE MAI MORDERE una persona, (deve sapere che il suo ruolo di sottomesso vale sia col suo padrone che con tutte le altre persone).

su questo non concordo pienamente, un cane da utilità DEVE per sua natura essere in grado di reagire ad una minaccia. Se un marocchino ti aggredisce nel buio sono sicuro che Raska gli fa il culo e sono sicuro che le saresti riconoscente e per nulla contrariata dal fatto che non si è considerata sottomessa al marocchino..

[ste]

Originally Posted by woland77

su questo non concordo pienamente, un cane da utilità DEVE per sua natura essere in grado di reagire ad una minaccia. Se un marocchino ti aggredisce nel buio sono sicuro che Raska gli fa il culo e sono sicuro che le saresti riconoscente e per nulla contrariata dal fatto che non si è considerata sottomessa al marocchino..

Io mi spingo un pò più in là, secondo me il cane ha anche il diritto all'autodifesa(qui nasce tutto il discorso di definizione della minaccia), se lascio Tris legato fuori da un ristorante ed arriva un balordo che lo prende a calci mi aspetto che si difenda, nello specifico l'ideale sarebbe immobilizzare il babbo e tenerlo lì sino al mio arrivo...che poi è + o - quello che fanno i cani addestrati all'attacco, se il figurante sta fermo lo tengono lì senza attaccare.
Io in questo senso ho avuto diverse indicazioni da Tris sul suo equilibrio, ma mi devo ritenere fortunato che sia anche andato tutto bene...certo le prove sul campo sono meno veritiere ma mooolto + sicure!