incontro con lupi ''non cani lupi''!

[BrunoeSimona]

Carissima Iskander
ero proprio lì anche io – anche se solo per un'ora – e ribadisco ciò che ho visto (sono anziano, ma non abbastanza per essermi bevuto il cervello).
In merito al fatto che il lupo al guinzaglio sia stata una visone spiacevole sono d'accordo (anche se solo in minima parte), un po' meno su quanto lei dice in merito ai bioparchi.
Lei probabilmente fa parte di quelle persone che vorrebbero il lupo un animale per pochi eletti, io sono invece convinto – lavorando in un centro di recupero – che i soggetti presenti nei parchi servano per essere conosciuti da tutti...e nella veste nuova: svuotata dal pregiudizio e dallo stereotipo.
C'è molta “moda” intorno al lupo, e questo non lo aiuta a uscire dalla soglia d'estinzione, né dal bracconaggio. Meno che mai aiuta a mitigare il conflitto con gli allevatori (perché di questo si occupa WolfEmergency oltre alla ricerca).
Per quanto riguarda l'AIECI non entro nel merito visto che il mio Presidente ne è un fervente sostenitore (anche per ovvi motivi legati all'Università di Pisa).
Mi tengo, quindi, le mie considerazioni a riguardo per me.
Di fatto, l'AIECI non propone seminari che mettano in evidenza le differenze tra lupo e cane, ma incontri che trattano il comportamento del cane. C'è una bella differenza.
Questi seminari organizzati da WolfEmergency servono sostanzialmente a confrontare i due animali, affinché non si sentano più stupidaggini in ambito intraspecifico ed interspecifico.
Lei mi insegnerà che tra leader alpha e “sottomesso” (che non esiste come figura di gruppo) ci sono almeno altre quattro gradi che sono sconosciuti ai più.
Bene: saperli riconoscere nella cucciolata di cani – di questi sto parlando – per ottimizzare le vendite e gli afidi è a mio avviso uno dei tanti modi proposti negli incontri che restituisce verità ed etologia (intesa come comprensione) agli animali stessi.


Un caro saluto


Bruno

PS: può dirmi il nome del "più grande ricercatore italiano del mondo"? Solo per curiosità - escludendo ovviamente il Prof. Boitani

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Carissima Iskander
Lei probabilmente fa parte di quelle persone che vorrebbero il lupo un animale per pochi eletti, io sono invece convinto – lavorando in un centro di recupero – che i soggetti presenti nei parchi servano per essere conosciuti da tutti...e nella veste nuova: svuotata dal pregiudizio e dallo stereotipo.
C'è molta “moda” intorno al lupo, e questo non lo aiuta a uscire dalla soglia d'estinzione, né dal bracconaggio. Meno che mai aiuta a mitigare il conflitto con gli allevatori (perché di questo si occupa WolfEmergency oltre alla ricerca).
Di fatto, l'AIECI non propone seminari che mettano in evidenza le differenze tra lupo e cane, ma incontri che trattano il comportamento del cane. C'è una bella differenza.
Questi seminari organizzati da WolfEmergency servono sostanzialmente a confrontare i due animali, affinché non si sentano più stupidaggini in ambito intraspecifico ed interspecifico.
Lei mi insegnerà che tra leader alpha e “sottomesso” (che non esiste come figura di gruppo) ci sono almeno altre quattro gradi che sono sconosciuti ai più.
Bene: saperli riconoscere nella cucciolata di cani – di questi sto parlando – per ottimizzare le vendite e gli afidi è a mio avviso uno dei tanti modi proposti negli incontri che restituisce verità ed etologia (intesa come comprensione) agli animali stessi.


Un caro saluto


Bruno

PS: può dirmi il nome del "più grande ricercatore italiano del mondo"? Solo per curiosità - escludendo ovviamente il Prof. Boitani

Carissimo Bruno, curioso pagare la quota di iscrizione di 380 euro (o quel che erano) per restare un'ora... considerata poi la qualità delle presentazioni... Io ci sono rimasta dal mattino alla sera ogni giorno, e ne valeva davvero la pena. Forse in un'ora, considerato che eravamo circa 300 persone da tutto il mondo, si è perso di vista i ricercatori italiani, però dovrebbe esserci ancora l'elenco delle comunicazioni e dei poster, qualcuno lo può recuperare da lì. Io faccio parte di quelle persone che pensano che la tutela degli animali selvatici passa per la tutela del loro territorio. E credo che tutte le nostre energie dovrebbero andare in questo senso, piuttosto che nel rinchiuderli in recinti grandi o piccoli. Tolto il lodevole lavoro fatto sull'etogramma del lupo, o progetti di ricerca come quelli di Budapest o di Vienna. Che ci sia molta moda sul lupo, più che d'accordo. Sui progetti per tutelare il lupo, uno dei migliori che conosco è quello dell'amico Coppinger, e il progetto degli amici svizzeri nella reintroduzione di cani da guardia del gregge. Ma sono molto interessata anche alla ricerca che state portando avanti, la presenterete a Vienna? A Ferrara? E' stata pubblicata su qualche rivista scientifica? Mi basta titolo e autore, ho la fortuna di poter accedere via computer alle pubblicazioni... Onestamente non vedo la necessità di spiegare la differenza tra lupo e cane, credo che ormai sia accertato da anni che sono diversi, che il cane ha propria dignità di specie. Per quanto mi risulta, è dai tempi di Lorenz che non si fa più riferimento al lupo nella ricerca sul cane... Di sicuro in tutti gli articoli che leggo sul cane non si fa riferimento ai lupi come termine di confronto per lo studio della personalità, il comportamento sociale, la relazione cane-uomo... Il confronto con il lupo è invece stato fatto per la teoria della co-evoluzione. Nono, io non insegno niente, io studio i cani, non i lupi, e non ho nessuna idea di 4 gradi intermedi. Di sicuro non sceglierei mai un cucciolo in virtù del suo status sociale nella cucciolata... Anche perché lo status è il risultato di una interazione, i cui termini variano ovviamente al variare dei soggetti coinvolti (in altre parole, un cane può comportarsi in un modo con un individuo, e in un altro con un individuo differente, è la base delle relazioni sociali). Né ho mai visto ottimizzare adozioni e affidi sulla base della relazione sociale di un cane con un altro cane. Di certo sulla base della razza, la personalità, il sesso, e le caratteristiche dei futuri compagni umani e canini. Ma ammetto i miei limiti :-D

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Onestamente non vedo la necessità di spiegare la differenza tra lupo e cane, credo che ormai sia accertato da anni che sono diversi, che il cane ha propria dignità di specie. Per quanto mi risulta, è dai tempi di Lorenz che non si fa più riferimento al lupo nella ricerca sul cane...

...ne è sicura? Se fa un giro veloce anche su questo sito, il CLC è un bellissimo lupo che assomilia ad un cane. E questo vale anche per il Saarloos, molto meno pr il Lupo Italiano (ma anche e soprattutto per il cane in generale - Barbara Gallicchio o Eleonora Mentaschi le dice qualcosa?)
Lei lo sa che l'ultima tendenza è quella di acquistare - e produrre in allevamento - ibridi F1? E sa dove li prendono?
Con tutto il rispetto, credo che lei conosca poco la realtà del lupo in Italia ed in Europa in genere (parlo di tutela e commercio).
Mi cita la Svizzera...vogliamo parlarne?
Lei crede veramente che le differenze gerarchiche in merito all'acquisto di un cucciolo NON contino per il futuro relazionale interspecifico (sul fatto che siano dinamiche lo sappiamo tutti)?
Poi un'ultima cosa: la domanda che lei mi fa in merito alle pubblicazioni, è riferita al settore ricerca di WolfEmergency?
Se fosse così, le posso solo dire che l'Associazione non vuole avere nulla a che fare con la politica, e conseguentemente con i "concorsi" per i "finanziamenti alla ricerca".
Vive di vita propria e quindi vende le sue ricerche - o le regala se questo viene richiesto da committenti apolitici e a-massonici.
E' uno dei punti principali del suo statuto - visto che sta diventando una ONLUS.

Bruno

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

...ne è sicura? Se fa un giro veloce anche su questo sito, il CLC è un bellissimo lupo che assomilia ad un cane. E questo vale anche per il Saarloos, molto meno pr il Lupo Italiano (ma anche e soprattutto per il cane in generale - Barbara Gallicchio o Eleonora Mentaschi le dice qualcosa?)
Lei lo sa che l'ultima tendenza è quella di acquistare - e produrre in allevamento - ibridi F1? E sa dove li prendono?
Con tutto il rispetto, credo che lei conosca poco la realtà del lupo in Italia ed in Europa in genere (parlo di tutela e commercio).
Mi cita la Svizzera...vogliamo parlarne?
Lei crede veramente che le differenze gerarchiche in merito all'acquisto di un cucciolo NON contino per il futuro relazionale interspecifico (sul fatto che siano dinamiche lo sappiamo tutti)?
Poi un'ultima cosa: la domanda che lei mi fa in merito alle pubblicazioni, è riferita al settore ricerca di WolfEmergency?
Se fosse così, le posso solo dire che l'Associazione non vuole avere nulla a che fare con la politica, e conseguentemente con i "concorsi" per i "finanziamenti alla ricerca".
Vive di vita propria e quindi vende le sue ricerche - o le regala se questo viene richiesto da committenti apolitici e a-massonici.
E' uno dei punti principali del suo statuto - visto che sta diventando una ONLUS.

Bruno

Barbara Gallicchio ha pubblicato un bel libro divulgativo... non si stava parlando di ricerca? Che il grande pubblico confonda ancora l'eco etologia del lupo con quella del cane temo sia dovuto alla scarsità di pubblicazioni aggiornate in lingua italiana. Non ho un solo libro sul comportamento del cane degli ultimi 10 anni in cui si faccia riferimento al lupo... Il lupo ceco non è un cane, è un ibrido cane-lupo. In questo caso il confronto non è tra cane e lupo, ma tra ibrido di lupo e i suoi ascendenti. Diciamo che se io avessi un mulo probabilmente ne vorrei sapere di più anche sugli asini, altrimenti non mi verrebbe in mente di studiare gli asini per capire meglio il mio cavallo (io adoro gli asini, non è un paragone ironico, capiamoci). E, sì, ho visto da poco un ibrido di prima generazione tra lupo e cane lupo ceco, soggetto interessante davvero. Negli Stati Uniti esistono ibridi cane-lupo da un bel pezzo, a quanto mi risulta in Italia non è così facile tenersi un lupo in giardino, o vendere ibridi di lupo... Quello che ho visto io è figlio di un lupo siberiano. Che arrivino tutti da lì?? :-D Sicuramente conosco poco i lupi in genere, lo ripeto, io mi occupo di cani, a volte di cani lupo :-D Sì, io penso che in una specie così plastica come il cane un corretto abbinamento prevede una conoscenza della razza (se il cane appartiene a una razza selezionata), la valutazione della personalità, il sesso, e le caratteristiche dei futuri compagni umani e canini. Se il cucciolo fa il bullo con i fratelli mi preoccupa fin lì. E nella mia esperienza l'atteggiamento del cucciolo con i fratellini non è predittivo della sua futura capacità di relazionarsi con conspecifici o con l'uomo. Sennò sarebbe davvero facile.... :-D Non so niente del settore ricerca di WE, io faccio ricerca aggratis, non ho agganci politici, non ho finanziamenti, fare ricerca non ha necessariamente a che fare con soldi e politica. Direi che ha a che fare più con il desiderio di conoscere e di confrontarsi. Semplicemente, chi fa ricerca in genere ha il desiderio di condividere i propri risultati, e se questi hanno valore scientifico, la sede appropriata sono i congressi e le pubblicazioni scientifiche. Per presentare una ricerca a un congresso basta inviare l'abstract entro i termini, e iscriversi al congresso. Io ho fatto così, e sono un semplice istruttore cinofilo... Immagino che chi ha ben altri mezzi e strutture possa fare anche di meglio :-D

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Il lupo ceco non è un cane, è un ibrido cane-lupo. In questo caso il confronto non è tra cane e lupo, ma tra ibrido di lupo e i suoi ascendenti.

Beh...che dire: ha già detto tutto se questa è la sua idea.
Grazie a questa idea - e per il suo effetto - ne hanno abbattuti 8 in un mese in Provincia di Pistoia l'anno scorso. Uno è stato accalappiato nella zona di Torino l'altro giorno e messo in un CRAS (uscito dopo 48 ore e portato in canile)...e potrei andare avanti quanto vuole con esempi desolanti come questi.
Non stiamo parlando di ricerca...le ho fatto solo una semplice domanda, e "Lupi travestiti" è il titolo.
In merito agli ibridi, se vuole, le giro una decina di e-mail arrivate a WolfEmergency la settimana scorsa con varie richieste in merito; ha presente quelle del tipo:- "Buongiorno allevo Lupi Cecoslovacchi...mica sarebbe possibile avere per la monta un Canis lupus italicus?"
Sul fatto che negli USA ce ne siano a tonnellate e che arrivino in Italia con il certificato di Alaskan Malamute è risaputo, mi creda.
In ogni caso, non arrivano tutti da lì, ma da diversi allevamenti cechi e slovacchi dove c'è un bel lupo (100% dna) e diverse fattrici CLC.
Questa è la realtà con cui fare i conti.
Mi sembra più in generale di capire che lei vede l'Italia come un vero e proprio paradiso cinofilo, fatto di grandissimi professionisti e tanta cultura cinofila.
Se ne è convinta buon per lei; soprattutto sul fronte CLC

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Beh...che dire: ha già detto tutto se questa è la sua idea.
Grazie a questa idea - e per il suo effetto - ne hanno abbattuti 8 in un mese in Provincia di Pistoia l'anno scorso. Uno è stato accalappiato nella zona di Torino l'altro giorno e messo in un CRAS (uscito dopo 48 ore e portato in canile)...e potrei andare avanti quanto vuole con esempi desolanti come questi.
Non stiamo parlando di ricerca...le ho fatto solo una semplice domanda, e "Lupi travestiti" è il titolo.
In merito agli ibridi, se vuole, le giro una decina di e-mail arrivate a WolfEmergency la settimana scorsa con varie richieste in merito; ha presente quelle del tipo:- "Buongiorno allevo Lupi Cecoslovacchi...mica sarebbe possibile avere per la monta un Canis lupus italicus?"
Sul fatto che negli USA ce ne siano a tonnellate e che arrivino in Italia con il certificato di Alaskan Malamute è risaputo, mi creda.
In ogni caso, non arrivano tutti da lì, ma da diversi allevamenti cechi e slovacchi dove c'è un bel lupo (100% dna) e diverse fattrici CLC.
Questa è la realtà con cui fare i conti.
Mi sembra più in generale di capire che lei vede l'Italia come un vero e proprio paradiso cinofilo, fatto di grandissimi professionisti e tanta cultura cinofila.
Se ne è convinta buon per lei; soprattutto sul fronte CLC

Veramente l'idea non è mia, ma di Karel Hartl :-D In canile ci finiscono un sacco di cani, e molti cani vengono soppressi per problemi comportamentali... quindi? Mi sfugge il senso delle sue osservazioni. Domenica scorsa ero al raduno malamute, e onestamente, a me sembrano malamute, e mi sembra che gli allevatori di malamute siano persone affidabili e responsabili. Mai visto un ibrido di lupo spacciato per malamute in Italia, ma, lo ripeto, ammetto i miei limiti. Sì, in Italia ci sono ottimi professionisti, e tanta cultura cinofila. Certo si può fare di meglio, ma credo che nel nostro Paese si sta facendo davvero tantissimo per capire meglio il cane, e incontro persone splendide che non esitano a dedicare il loro tempo libero al cane, o al lupo :-D

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Veramente l'idea non è mia, ma di Karel Hartl :-D In canile ci finiscono un sacco di cani, e molti cani vengono soppressi per problemi comportamentali... quindi? Mi sfugge il senso delle sue osservazioni. Domenica scorsa ero al raduno malamute, e onestamente, a me sembrano malamute, e mi sembra che gli allevatori di malamute siano persone affidabili e responsabili. Mai visto un ibrido di lupo spacciato per malamute in Italia, ma, lo ripeto, ammetto i miei limiti. Sì, in Italia ci sono ottimi professionisti, e tanta cultura cinofila. Certo si può fare di meglio, ma credo che nel nostro Paese si sta facendo davvero tantissimo per capire meglio il cane, e incontro persone splendide che non esitano a dedicare il loro tempo libero al cane, o al lupo :-D

Il senso della mia osservazione è semplice: se tratto un cane come un lupo...non solo non gli concedo la dignità che dovrebbe essergli propria, ma altero il suo equilibrio psicofisico.
In merito agli Alaskan non capisco cosa c'entrino i proprietari di questa razza - credo che si debba rileggere più attentamente le mie risposte.
Mi riferivo al fatto che se voglio acquistare uno pseudo lupo, non devo ricorrere al CLC, ma posso acquistare un "wolfdog hibrid" americano, visto che alla dogana si presenta con dei certificati di Alaskan.
Gli appassionati di Alaskan sono un'altra cosa, e hanno ben chiaro il concetto di cane da slitta.
Lo stesso non si può dire - purtroppo - per i CLC. Lei ha per caso ben chiaro il concetto di "cane da corridoio"?
Mi trovi un solo proprietario italiano - ma anche tedesco, francese, etc - che lo abbia acquistato per questo.
Non si sforzi: non c'è.
C'è invece il proprietario "tipo", che è affascinato dal lupo e trova nel CLC una splendida razza che lo ricorda.
Essendo il mercato però ormai arrivato ad un punto dove il CLC è un cane "di moda" ci si inventa gli ibridi (americani e non), affinché si trovi quella perfetta somiglianza che garantisca più vendite.

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Semplicemente, chi fa ricerca in genere ha il desiderio di condividere i propri risultati,

Ne è convinta?
Ma tu guarda: lavoro da 34 anni nel settore ricerca e non ho mai trovato tutta questa poesia (né in Germania, né in Canada, né in Italia).
L'ultimo "poeta" che ho visto gli era stato copia incollato il trattato e pubblicato attraverso altro nome (quello del capo).
Poi ne ho visti altri: tutti a lavorare negli archivi perché si erano "ribellati" alle regole.

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Ne è convinta?
Ma tu guarda: lavoro da 34 anni nel settore ricerca e non ho mai trovato tutta questa poesia (né in Germania, né in Canada, né in Italia).
L'ultimo "poeta" che ho visto gli era stato copia incollato il trattato e pubblicato attraverso altro nome (quello del capo).
Poi ne ho visti altri: tutti a lavorare negli archivi perché si erano "ribellati" alle regole.

Parlo ovviamente per la mia esperienza, che riguarda la ricerca sul cane, e l'etologia in generale. Come in ogni ambito umano c'è di tutto, ma la mia esperienza è più che positiva, ho conosciuto persone che mi hanno dato tanto sia a livello umano sia a livello di competenze e conoscenze, sia in ambito cinofilo sia in ambito universitario. Però, ripeto, parlo della mia esperienza nel mondo della ricerca scientifica, e in particolare di chi studia il cane in Italia, e nel mondo.

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

...ne è sicura? Se fa un giro veloce anche su questo sito, il CLC è un bellissimo lupo che assomilia ad un cane. E questo vale anche per il Saarloos, molto meno pr il Lupo Italiano (ma anche e soprattutto per il cane in generale - Barbara Gallicchio o Eleonora Mentaschi le dice qualcosa?)

Bruno

Sono un po' confusa... non è anche la sua idea?

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Sono un po' confusa... non è anche la sua idea?

Affatto: il CLC è un bellissimo cane (ne ho due un po' anziani).
Dalle sue risposte credo di capire che non ci siamo intesi, mentre per quanto riguarda la cultura cinofila italiana ritengo che non sia affatto rosea.
Si parla di cani dominanti, di tanax facili, di canili pieni, di molti problemi comportamentali legati all'antropomorfizzazione, di apprendisti stregoni che fanno i "comportamentisti" (visto che manca una legge seria che regolamenti la categoria), etc, etc.
Seguendo un po' di blog in rete ho visto nascere tanti gruppi tesi a far conosce meglio il nostro amico cane ed hanno tutti un denominatore comune: la poca cultura cinofila italiana.