Expo Bologna

[davide.c]

Originally Posted by toporatto

posso essere in pieno accordo con Fede86 ?

e se ne vedono di oscenità che ora verranno spacciate per esempio della razza solo perchè.non si ha a disposizione altro da vantare

si vedon anche delle belle amenità spacciate per "eh ,ma son fatti con amore"...solo perchè son pubblicizzate qua sopra x decine di thread(centinaia!)scritti peraltro dai soliti noti!

cmq la marea si è fermata eh,la famosa gente ha poi aperto gli occhi!


aloa ci godo aloa

[woland77]

Originally Posted by Fede86

mah, io avrò dei gusti abominevoli e sarò una grandissima ignorante, so solo che guardando anche solo il database si vedono cani con una sfilza interminabile di titoli, vittorie su vittorie e bonitati con P1 che sono assolutamente OSCENI. Sono giunta alla conclusione che un clc BELLO (leggasi "luposo") e un clc IN STANDARD sono due cose completamente diverse. Questa discrepanza mi ha sempre lasciata perplessa... sarà qualche buco nello standard o nel modo in cui viene normalmente interpretato? Per il mio punto di vista preferisco di gran lunga un clc senza titoli ma che mi pare fascinoso rispetto ad uno stra titolato (che sia per merito o perchè sempre "solo" in categoria ) che sembra un grigione coi colori del lupo (qualche volta, altre volte manco quello). Leggasi prenderei di corsa un cucciolo dal primo, dal secondo potrei non trovare giustificabile neppure una monta, titoli o non titoli (salvo i casi di linea di sangue poco comune). Nel caso del clc scegliere un cucciolo cercando il figlio "di campioni" (che sia un titolo guadagnato "lottando" o regalato) lo trovo ancora più ridicolo che nelle altre razze.

Bè la discrepanza sta tutta nel fatto che le razze canine, ovvero gli standard, si valutano con il metro della Cinognostica che ha regole ben precise, mentre la luposità e la fascinosità sono concetti che non esistono in questo contesto se non intesi come tipicità di razza, ma che da soli non giustificano e non significano niente. Non che non sia capace di emozionarmi di fronte ad un CLC che ha un'espressione lupina, ma nelle mostre, in bonitazione soprattutto, è normale che si guardi molto di più di una mera questione estetica, quale la fascinosità. Dall'altra la cinognostica tende a promuovere tutto ciò che è bellezza funzionale. Vien da se perchè un CLC non entusiasmante ma ben costruito, con buon movimento e carattere privo di difetti di atipicità quasi sempre prevale su un cane luposo con difetti ed insufficenze di costruzione e/o caratteriali. Sennò si ridurrebbe l'allevamento ad una composizione di figurine. Totalmente in disaccordo con quanto scrivi, anzi lo trovo culturalmente (in senso cinofilo), deprecabile.

[davide.c]

Originally Posted by Fede86

Io credo che sia l'opposto invece. Altrimenti non si spiega come mai ci sono tanti cani con ottime strutture, o almeno con strutture accettabili e fisici in standard, mentre quelli "fascinosi" si contano e quelli con teste davvero lupose sono ancora meno.

Poi è chiaro che un cane per essere preso in considerazione nell'allevamento non deve essere un catorcio come stuttura, per quanto bello di testa. Ma nei limiti di difetti di entità accettabile preferisco un cane con una coda un po' lunga o un posteriore un po' sceso ma una testa fascinosa, meglio ancora se luposa (anche "fascinoso" e "luposo" sono due cose diverse) ad uno perfetto di struttura ma con una testa del tutto anonima, o peggio ancora "brutta".

siamo alle solite eh...

ragazze mi state simpatiche tutte e due..ma ogni tanto far un po di chiacchere in questa o altra razza con gente che ha DECINE di generazioni intorno,non credete che gioverebbe?ne avete anche nel clc gente così eh,però non è sul forum

ad esempio,il famoso motto (da sacri testi enci):

"i difetti di tipo sono molto piu penalizzati di quelli di costruzione(ad esempio,strutura)".....cosa vorrà mai dire?

detto questo le groppe scoscese /coda attaccata bassa-son un osso duro,per quanto le costruzioni si mettan a posto prima che,ad es ,una testa sbagliata

tutta roba che si sa eh..non cè neppure bisogno di dire"per me qui,per me la"..

aloa,io arrogant but true,aloa

[Fede86]

Originally Posted by davide.c

detto questo le groppe scoscese /coda attaccata bassa-son un osso duro,per quanto le costruzioni si mettan a posto prima che,ad es ,una testa sbagliata

e io che ho detto?

[Fede86]

Originally Posted by woland77

Bè la discrepanza sta tutta nel fatto che le razze canine, ovvero gli standard, si valutano con il metro della Cinognostica che ha regole ben precise, mentre la luposità e la fascinosità sono concetti che non esistono in questo contesto se non intesi come tipicità di razza, ma che da soli non giustificano e non significano niente. Non che non sia capace di emozionarmi di fronte ad un CLC che ha un'espressione lupina, ma nelle mostre, in bonitazione soprattutto, è normale che si guardi molto di più di una mera questione estetica, quale la fascinosità. Dall'altra la cinognostica tende a promuovere tutto ciò che è bellezza funzionale. Vien da se perchè un CLC non entusiasmante ma ben costruito, con buon movimento e carattere privo di difetti di atipicità quasi sempre prevale su un cane luposo con difetti ed insufficenze di costruzione e/o caratteriali. Sennò si ridurrebbe l'allevamento ad una composizione di figurine. Totalmente in disaccordo con quanto scrivi, anzi lo trovo culturalmente (in senso cinofilo), deprecabile.

Quello che dici lo trovo corretto se il cane ha una testa "luposa" ma come fisico fa pena o ha difetti funzionali "importanti". Ma in caso di difetti di entità ancora accettabile, che non vanno a ledere la funzionalità in maniera significativa, continuo a preferire una bella testa. Soprattutto considerando che, mi pare, i cani con buone strutture siano molto più numerosi dei cani con teste lupose.

[davide.c]

Originally Posted by woland77

Bè la discrepanza sta tutta nel fatto che le razze canine, ovvero gli standard, si valutano con il metro della Cinognostica che ha regole ben precise, mentre la luposità e la fascinosità sono concetti che non esistono in questo contesto se non intesi come tipicità di razza, ma che da soli non giustificano e non significano niente. Non che non sia capace di emozionarmi di fronte ad un CLC che ha un'espressione lupina, ma nelle mostre, in bonitazione soprattutto, è normale che si guardi molto di più di una mera questione estetica, quale la fascinosità. Dall'altra la cinognostica tende a promuovere tutto ciò che è bellezza funzionale. Vien da se perchè un CLC non entusiasmante ma ben costruito, con buon movimento e carattere privo di difetti di atipicità quasi sempre prevale su un cane luposo con difetti ed insufficenze di costruzione e/o caratteriali. Sennò si ridurrebbe l'allevamento ad una composizione di figurine. Totalmente in disaccordo con quanto scrivi, anzi lo trovo culturalmente (in senso cinofilo), deprecabile.

....

quello che dopo secoli non hai ancora capito ,è il seguente concetto:

"cosè una razza?un qualcosa che è tanto piu distinguibile dalla prima razza simile ma non eguale ad essa "

ovvero la cinofilia ha senso quanto piu un cane di razza ha caratteristiche che lo differenziano in quanto tale da razze affini ma non identiche ..o dai suoi ipotipi...(indovina a chi penso)

domanda:tra 3-4 razze lupoidi ma non "lupesche"-i classici pastori del nord ovest europa-e il clc che lupesco è davvero,se ben riuscito,qualcuno mi dice a che pro crcare un grosso pastorone che è davvero lipotipo di un clc moderno?

ergo una razza ha senso quanto piu si allontana (senza cadere nell ipertipo,ovvio)da razze similari,coeve o antenate

kun in sto senso è molto piu "esatto" di(indovinate a chi penso...ehehehe!)

passi 6 anni fa ma adesso basta teorizzare x ottenere i soliti 15 min di celebrità,e buonanotte al cocnetto di belllezza funzionale,è così largo che ci si può imbarcare tutto e il contrario di tutto,pure quelli del boxer dicon che il boxer è funzionale,ma per favore!quello moderno,pure,sicuri????

alessio guarda la realtà,i paroloni senza mettergli cose potenti sotto son solo aria fritta(se alessio andasse a vedere quante razze dovrebbero esser funzionali,e nel dettaglio vedesse quanto NOn lo sono,finirebbe di condire con paroloni..adesso vediamo che dice)

(ovviamente usa sto concetto,inflazonatisimo ed usuratissimo,per tirare la volta ai soliti sport da sitz e platz che praticano in 4 e non son pure indicativi di dare un indicazione generale del carattere del cane,ma semmai nel valutarlo solo x pochi parametri gia noti e di cui si è gia discusso in altri thread)

aloa la solita propaganda sotterranea,aloa

[woland77]

Originally Posted by Fede86

Io credo che sia l'opposto invece. Altrimenti non si spiega come mai ci sono tanti cani con ottime strutture, o almeno con strutture accettabili e fisici in standard, mentre quelli "fascinosi" si contano e quelli con teste davvero lupose sono ancora meno.

Poi è chiaro che un cane per essere preso in considerazione nell'allevamento non deve essere un catorcio come stuttura, per quanto bello di testa. Ma nei limiti di difetti di entità accettabile preferisco un cane con una coda un po' lunga o un posteriore un po' sceso ma una testa fascinosa, meglio ancora se luposa (anche "fascinoso" e "luposo" sono due cose diverse) ad uno perfetto di struttura ma con una testa del tutto anonima, o peggio ancora "brutta".

PS: quando si parla di "luposo" non si parla solo di orecchie piccole, occhi gialli e labbro tirato (che già tanto comuni non sono)... gli angoli corretti e le corrette proporzioni della testa sono ben più difficili da ottenere.

Occhi, orecchie e labbra corrette fanno un cane "fascinoso", mentre se si hanno in aggiunta angoli e proporzioni giuste si ha un cane "luposo"

Ma stai scherzando?? La mutazione che regola l'occhio chiaro è dominante e relativamente facile da ottenere, mentre un corretto assetto degli anteriori, lunghezze ossee, angoli nelle articolazioni sono cose ben più difficili, si entra nella quantitatività...e qui non è questioni di opinioni, sono cose scientificamente riscontrabili e su cui ci si può ampiamente documentare.

[davide.c]

Originally Posted by Fede86

Quello che dici lo trovo corretto se il cane ha una testa "luposa" ma come fisico fa pena o ha difetti funzionali "importanti". Ma in caso di difetti di entità ancora accettabile, che non vanno a ledere la funzionalità in maniera significativa, continuo a preferire una bella testa. Soprattutto considerando che, mi pare, i cani con buone strutture siano molto più numerosi dei cani con teste lupose.

esatto

anche perchè c'era un noto cinofilo Enci che si studia ancor oggi che diceva"la testa è la razza " eh..e mica x skerzo
aloa fede bel colpo

[Fede86]

Originally Posted by woland77

Ma stai scherzando?? La mutazione che regola l'occhio chiaro è dominante e relativamente facile da ottenere, mentre un corretto assetto degli anteriori, lunghezze ossee, angoli nelle articolazioni sono cose ben più difficili, si entra nella quantitatività...e qui non è questioni di opinioni, sono cose scientificamente riscontrabili e su cui ci si può ampiamente documentare.

passi l'occhio chiaro (in effetti ce ne sono tanti di occhi gialli in giro) il mio era un discorso generale testa/struttra. Non mi intendo di genetica, sto facendo considerazioni basate sui risultati che vedo dopo 60 anni di selezione: qualcuno mi spiega come mai di teste che ricordino davvero il lupo europeo ce ne sono così poche in giro, in confronto a strutture decenti che non sono poi così fuori dal comune?

[davide.c]

Originally Posted by woland77

Ma stai scherzando?? La mutazione che regola l'occhio chiaro è dominante e relativamente facile da ottenere, mentre un corretto assetto degli anteriori, lunghezze ossee, angoli nelle articolazioni sono cose ben più difficili, si entra nella quantitatività...e qui non è questioni di opinioni, sono cose scientificamente riscontrabili e su cui ci si può ampiamente documentare.

stai toppando alla grande,groppe e altezze al garese sono ossi duri,angoli posteriori gia anche quelli non facili da correggere,ma nulla sarà mai così difficile come ottenere 6 belle teste di clc ,espressive e occhi obliqui,su una cuciolata di 8 o ottenere 4 cani corsi con muso largo largo e lungo il giusto in una cuccioalta di..anche solo 5-6....

aloa sei in minoranza aloa

[davide.c]

Originally Posted by Fede86

passi l'occhio chiaro (in effetti ce ne sono tanti di occhi gialli in giro) il mio era un discorso generale testa/struttra. Non mi intendo di genetica, sto facendo considerazioni basate sui risultati che vedo dopo 60 anni di selezione: qualcuno mi spiega come mai di teste che ricordino davvero il lupo europeo ce ne sono così poche in giro, in confronto a strutture decenti che non sono poi così fuori dal comune?

perchè sul occhio han fatto un gran lavoro "dimenticandosi" di ossatura e taglia delle femmine,x contro,ad esempio

sulle teste da lupo europeo,poche quelel relativamente"Wow totale"..cè anche da bilanciare il cane eh,lavoro su hd ,ed carattere...dico mica si può selezionare solo la testa..concorderai no?

MELGIO DIFFUSI LIVELLI MEDIO ALTI IN TUTTO,CHE molte cime in un settore solo(teste slurp)ma riskiando soprese in carattere altro,si trata di bilanciare,ed è stato fatto,x molti versi..con qualche sopresa..

[Fede86]

Originally Posted by davide.c

domanda:tra 3-4 razze lupoidi ma non "lupesche"-i classici pastori del nord ovest europa-e il clc che lupesco è davvero,se ben riuscito,qualcuno mi dice a che pro crcare un grosso pastorone che è davvero lipotipo di un clc moderno?

è quello che penso anche io. Nel senso che la testa lupesca è ciò che rende il CLC "unico", rispetto a una marea di altre razze. Ovvio che testa, carattere e struttura sono tutti fattori importanti, nel senso che un cane che manca in maniera significativa in uno dei tre aspetti non va usato o va usato con estrema prudenza, per quanto perfetto negli altri aspetti.

Però credo sia normale che tra i tre fattori ci siano delle priorità. Beh, per me la testa è la priorità. Se tra 30 anni avremo una razza finalmente omogenea, con strutture e caratteri perfetti ma teste da grigione, per quanto mi riguarda per me la razza sarà risultata un fallimento. Opinione personale ovviamente.

[Fede86]

Originally Posted by davide.c

sulle teste da lupo europeo,poche quelel relativamente"Wow totale"..cè anche da bilanciare il cane eh,lavoro su hd ,ed carattere...dico mica si può selezionare solo la testa..concorderai no?

ovvio che concordo.

[woland77]

Originally Posted by Fede86

passi l'occhio chiaro (in effetti ce ne sono tanti di occhi gialli in giro) il mio era un discorso generale testa/struttra. Non mi intendo di genetica, sto facendo considerazioni basate sui risultati che vedo dopo 60 anni di selezione: qualcuno mi spiega come mai di teste che ricordino davvero il lupo europeo ce ne sono così poche in giro, in confronto a strutture decenti che non sono poi così fuori dal comune?

Tieni presente che già i rapporti cranio muso richiesti nello standard, non sono quelli della testa di un lupo. semplicemente la risposta è che non si seleziona solo sulla testa ma su tante altre cose e vien da sè che l'impeccabilità della testa uguale a quella del lupo europeo viene mediata. Tieni presente che prima di Rep della luposità se ne fregavano ma guardavano il carattere da cane e le strutture del lupo. Tieni presente che molta gente ha continuato su quell'onda pur dovendo usare il sangue di Rep...ottenere una testa simile a quella del lupo per questione di angoli del cranio e tutti gli aspetti ossei è tanto difficile quanto agire sulle strutture. Non si può neanche paragonare dal punto di vista funzionale però, un angolo orbitale non da urlo con angolazioni troppo chiuse, rapporti di format scorretti, inclinazioni della spalla, e tutto ciò che concerne la costruzione fisica.

[davide.c]

Originally Posted by Fede86

è quello che penso anche io. Nel senso che la testa lupesca è ciò che rende il CLC "unico", rispetto a una marea di altre razze. Ovvio che testa, carattere e struttura sono tutti fattori importanti, nel senso che un cane che manca in maniera significativa in uno dei tre aspetti non va usato o va usato con estrema prudenza, per quanto perfetto negli altri aspetti.

Però credo sia normale che tra i tre fattori ci siano delle priorità. Beh, per me la testa è la priorità.

OK ci siamo

citazioen da vittorio soffritti(un mitico personaggio del cane corso)


"una razza è tanto piu esatta quanto piu al volo la riconosci subito,e tanto piu è differente da razze affini,un cc pesante e pelloso come un mastino napoletano ha poco senso,un cc rampante come un boxer ha poco senso..il cc è unico e indistinguibie,ben calibrato e riconoscibilissimo se lo sai riconoscere,schiena dritta,volumi forti ma non pesanti,muagile ma non peso piuma come un boxer et etc.."

mutuando:

un CLC che assomigliia a un pesante pastorone o a una malacopia..di un pt di un malinois o di un podenco,non han senso..il clc è unico quando ricorda il lupo europeo e basta..che è il miglior connubio tra agilità,forza massa,muscoli,etc etc..piu di un dogo argentino nella pampa...



aloa direi che ci siamo nel focus,aloa

[davide.c]

Originally Posted by woland77

Tieni presente che già i rapporti cranio muso richiesti nello standard, non sono quelli della testa di un lupo. .

ma ..sei ancora a quell' epoca??????

lo sai che le razze evolvono???

allora prendiamo "l'inclinazione del pelo" nello standard,wow,che dice"aderente"(coem no,,"bello" nel clc di oggi..che strano,ma lo si vuole sollevato coem nel vero lupo)

SECONDO TE GENTE DI UN MINIMO DI GUSTO SI METTE A SELEZIONAE CLC COL PELO ADESO COEM UN PT?
MA GIAMMMAAAAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

dite per favore ad alessio che le razze evolvono,e che nel dobermann cè scritto max 45 kg(ahahah)quando in realtà la media è ben superiore ,cosa ammessa da tutti nell ambiente allevatoriale

e nel cane corso max 50 gk(ahahahhahaha) divertente uno dei miei allevati da me è 61 kg a 14 mesi...un noto campione di razza è 65..kg non cm..

il fatto che alessio si focalizzi su rapp c/m che davver son poco indovinati in uno standard del..prima stesura 1980?beh è davvero divertente..

aiutatelo a capire che nel 1980 non sapevano manco in cecoslovacchia dove andare a parare,oggi grazie al cielo invece tutti o quasi san distinguere un bel clc da un qualcosa che potrebbe sembrar nato nel 78..

[Fede86]

Originally Posted by davide.c

lo sai che le razze evolvono???

lo stesso nel carattere...

Altra piccola considerazione personale, dato che non mi sembra che il clc oggi lo usino come cane "da corridoio" (li chiamano così no?), al massimo come cane "da salotto" Che poi sia giusto o sbagliato che abbia fatto questa "fine" è un altro discorso, ma è un dato di fatto e bisogna prenderne atto. Sarà giusto o sarà sbagliato, oggi di fatto il clc è un cane da compagnia. Considerando ciò, meglio selezionare un clc cazzuto che morde una manica come un malin o un clc che si lascia manipolare, non ti rompe il naso ogni volta che ti fa le feste, che puoi tenere in casa se hai la nonna anziana che se cade si rompe, che non sclera e non ti devasta casa se oggi stai male e non puoi portarlo fuori per le solite 4 ore, che non va in ansia da separazione se da un giorno all'altro cambi lavoro e stai fuori di casa 2 ore in più rispetto a prima ecc ecc ecc?

Anche qui, magari avere tutte e due le cose, ottimo per carità! Nell'impossibilità, o nel frattempo, ci saranno delle priorità? Secondo me sì, ma sempre come considerazione personale, se mi è consentito

[davide.c]

Originally Posted by Fede86

lo stesso nel carattere...

Altra piccola considerazione personale, dato che non mi sembra che il clc oggi lo usino come cane "da corridoio" (li chiamano così no?), al massimo come cane "da salotto" Che poi sia giusto o sbagliato che abbia fatto questa "fine" è un altro discorso, ma è un dato di fatto e bisogna prenderne atto. Sarà giusto o sarà sbagliato, oggi di fatto il clc è un cane da compagnia. Considerando ciò, meglio selezionare un clc cazzuto che morde una manica come un malin o un clc che si lascia manipolare, non ti rompe il naso ogni volta che ti fa le feste, che puoi tenere in casa se hai la nonna anziana che se cade si rompe, che non sclera e non ti devasta casa se oggi stai male e non puoi portarlo fuori per le solite 4 ore, che non va in ansia da separazione se da un giorno all'altro cambi lavoro e stai fuori di casa 2 ore in più rispetto a prima ecc ecc ecc?

Anche qui, magari avere tutte e due le cose, ottimo per carità! Nell'impossibilità, o nel frattempo, ci saranno delle priorità? Secondo me sì, ma sempre come considerazione personale, se mi è consentito

ehm prendo atto che quando io e altri poki temerari abbaim fato notar che sul carattere,così comè ora,non è un disastro ma non cè da star troppo vittoriosi,ti sei eclissata..

e qui al solito non è da scegliere tra super fiki o mezzeseghe,ma su .clc che non spaccano tutto se stan 4 ore in giardino da soli...auspico così il 70% degli esemplari,eh...la priorità è quella,ma per averla cè da fare una seelzioen di dieci anni...le passeggiate e i sitz e platz li lasciamo a chi li vuol fare..aspetto ancora i volontari x il good canine citizen..il tuo fede,ci viene?lo passa?

[Fede86]

Originally Posted by davide.c

aspetto ancora i volontari x il good canine citizen..il tuo fede,ci viene?lo passa?

in cosa consiste di preciso? a pelle direi che dipende da come si alza la mattina e da quanto si è stancato il giorno prima. Molto probabilmente la risposta è NO

[Fede86]

Originally Posted by davide.c

ehm prendo atto che quando io e altri poki temerari abbaim fato notar che sul carattere,così comè ora,non è un disastro ma non cè da star troppo vittoriosi,ti sei eclissata..

non leggo tutti i thread e non ricordo dove si parlasse di questo discorso.

Il punto è che a ME il clc col carattere medio che ha adesso non dispiace, altrimenti non lo avrei preso (non sono masochista), ma io non ho particolari esigenze e ho tempo e voglia di sbattermi dietro al cane. Il fatto è che per la massa magari non è così. Quante sono le persone che hanno davvero tutto questo tempo e tutta questa voglia? Noi sul forum, una piccola minoranza "felice". Se il clc dovessero prenderlo solo "quelli come noi" si dovrebbero fare 4 cucciolate all'anno la selezione subirebbe un drastico rallentamento o forse la razza si estinguerebbe, chissà.

Il clc non deve certo essere un cane per tutti e non lo sarà mai, ma se lo si rendesse un cane "per molti" di sicuro ci sarebbero molti meno problemi di adozioni, di episodi spiacevoli che rovinano la reputazione della razza, di cani vissuti "male" e così via.