Untersuchungen beim TWH

Spike · 16-06-2010, 15:40

Quote:

Ah ja dann frage ich mich doch ernsthaft warum man dann nicht vernünftig vor geht und es besser organisiert und auch mal Zahlen bringt die nicht aus Statistiken und Tests resultieren. Warum man nicht Länder übergreifend zentral Aktionen startet, richtig aufklärt

Ist auch schon drüber gesprochen worden, aber wie du weißt ist es Länderübergreifend noch schwieriger als hier national.

Quote:

da ja auch an anderer Stelle schon gesagt worden ist alle Züchter die da nicht mitmachen wären verantwortungslos.

Ich weiß daß das schon geschrieben wurde, aber dem ist nicht so.

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Thomas bist du jetzt total verpeilt oder hast du auch einen Chip drin (ich fasse es nicht ) was für einen Sinn macht es das nur einige wenige testen lassen, werden die Deckrüden im Ausland dadurch frei von DM? Wenn ich weiß das eine meiner Träger ist (was mit hoher Sicherhiet so sein wird) ist das zwar gut und ich könnte mich theoretisch auch danach richten, aber eben nur theoretisch weil ich nicht weiß ob der Rüde den ich für meine Hündin ausgesucht habe, weil er eben noch andere Faktoren erfüllt und so gut zu ihr passen würde (IK AVK HD ED PRA Größe Pygment Charakter usw.) DN hat. Und sollte dann mal ein Rüde dabei sein der das erfüllt und DM hat fällt er für mich auch wieder weg. Zur Zeit sehe ich es eben so da sich einen Rüden aus D nehmen müsste da man ja hier mit fadenscheinigen Argumenten/Denuzierungen quasi zum Testen gezwungen wird,

Keine Sorge, ich bin noch der alte

Aber es wird und kann dir auch (noch) niemand etwas vorwerfen wenn du einen nicht getesteten Rüden aus dem In- oder Ausland nimmst

Denn noch gibt es eben keine fundierten Erkenntnisse. Wenn diese dann vorliegen kann es natürlich anders aussehen.
Denn was ich auch immer wieder betone:
Es darf sich jetzt nicht alles um DM drehen da es sicherlich noch viele weitere wichtige Merkmale bei der Zucht zu berücksichtigen gibt.

Quote:

Komplexe Anschauungen sollten bei all dem Spaß hier noch möglich sein

Natürlich, so soll es auch sein.

Quote:

Das Lobo die ZZL hat ist schön aber er hat ein P14 was so wie so bedeuten würde wenn man es genau nimmt das er nicht zur Zucht genommen werden sollte (hängt sicher mit seiner Größe zusammen), von daher hast du Recht das du nichts zu verlieren hast.

Dann bist du nicht mehr auf dem aktuellen Stand,

Lobo wurde im Mai in Spangeberg nochmal gekört da er noch etwas stattlicher geworden ist. Dort wurde er mit 65,5 gemessen und hat nun ein P1

Guckst du hier.

Quote:

Was ist aber mit dem Potential was weg fällt nur weil man das gen gefunden hat ?

Träger sollen ja nicht wegfallen, auch wenn es möchtegern schlaue Züchter gibt die das dann so praktizieren; diesen Züchtern spreche ich dann aber jegliche Weitsicht ab.

Reinerbig Betroffene sollten aber trotzdem nur noch mir reinerbig nicht Betroffenen verpaart werden, das stimmt wohl; auch wenn es am Anfang natürlich nicht zu 100% überprüft und kontrolliert werden kann.

Quote:

Wozu testet man dann? Will man dann auch das Ergebnis vor eventuellen Interessenten an so einem Hund verbergen ? Für DM könen die wenigsten Züchter etwas wovor hat man dann Angst es zu veröffentlichen? Ja klar weil man befürchtet das sein Hund nicht mehr zum Einsatz kommt oder warum ?

Da hast du natürlich recht, aber das kann man eben auch keinem vorschreiben. Aus welchen Gründen so etwas nicht öffentlich gemacht wird weiß ich allerdings auch nicht

Grüße nach Sömmerda

Torsten · 16-06-2010, 16:09

Quote:

Originally Posted by Spike

Keine Sorge, ich bin noch der alte

Aber es wird und kann dir auch (noch) niemand etwas vorwerfen wenn du einen nicht getesteten Rüden aus dem In- oder Ausland nimmst

Denn noch gibt es eben keine fundierten Erkenntnisse.

Schön zu hören das du der Alte geblieben bist

Es geht mir nicht darum was man mir vorwirft, es geht mir darum das wenn ich eine Hündin mit Gen habe ich nicht weiß welcher Rüde (der ja außerdem noch zu der Hündin passen muss) belastet ist und welcher nicht, denn ich möchte ja nicht das ich Träger mit Träger verpaare und somit zu 100% wieder träger produziere. Schön wenn ich weiß was meine Hunde haben, das bringt mich aber auch nicht weiter wenn ich nicht weiß wie es mit dem Hund aussieht den ich ausgesucht habe - verstehst du was ich meine ?
Ich sage es noch mal, die Tests sind sicher wichtig und richtig, aber machen nur dann Sinn wen sie von den einzelnen Institutionen länderübergreifend als "MUSS" festgelegt werden. Alles Andere ist doch nur Zirkus um eine wichtige Sache die keinen Erfolg bringt. Weiter müssen Tiere veröffentlicht werden die HD frei waren aber wegen Symptomen eingeschläfert werden mussten um zu sehen das DM beim TWH so wirkt wie beim z.B: weißen Schh. der dafür prädestiniert ist.

Quote:

Dann bist du nicht mehr auf dem aktuellen Stand,

Lobo wurde im Mai in Spangeberg nochmal gekört da er noch etwas stattlicher geworden ist. Dort wurde er mit 65,5 gemessen und hat nun ein P1

Guckst du hier.

Ja das bin ich dann wohl nicht - da habe ich ja noch Hoffnung das Belke auch noch ein zwei Zentimeter wächst um 69 zu bekommen ..... stimmt es doch das der TWH bis zum 5. Lebensjahr noch wächst

Quote:

Träger sollen ja nicht wegfallen, auch wenn es möchtegern schlaue Züchter gibt die das dann so praktizieren; diesen Züchtern spreche ich dann aber jegliche Weitsicht ab.

Naja da ich noch nicht so alt bin, bin ich dann auch nicht weiße. Da ich auch einer der Züchter bin die nicht unbedingt einen Träger wählen würden (wenn der bekannt ist) und somit doch das Potential ein wenig reduzieren würde und eben nicht weiße handeln würde .......

Quote:

Grüße nach Sömmerda

Grüße nach Heigenbrücken , ich arbeite dran(meine Stahlkugel ab zu bekommen

) das ich doch kommen kann - muss mich doch mit Jensilein ernsthaft mal unterhalten nach seinem verleumderischen Beitrag hier .....

Spike · 16-06-2010, 16:27

Quote:

Schön wenn ich weiß was meine Hunde haben, das bringt mich aber auch nicht weiter wenn ich nicht weiß wie es mit dem Hund aussieht den ich ausgesucht habe - verstehst du was ich meine ?

Natürlich weiß ich was du meinst. Aber wenn du weißt wie es um deine Hunde bestellt ist, hast du auch keinen Nachteil

Wie gesagt es darf halt nur die Deckrüdenauswahl nicht zu sehr beeinflussen, daß das nicht gerade einfach ist ist auch klar.

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Ich sage es noch mal, die Tests sind sicher wichtig und richtig, aber machen nur dann Sinn wen sie von den einzelnen Institutionen länderübergreifend als "MUSS" festgelegt werden.

Ja, aber erst dann wenn noch mehr Erkenntnisse vorliegen was die DM zum Ausbrcuh bringt. Denn die Mutation im SOD-1 Gen alleine ist es wohl nicht, sonst wären ja alle reinerbigen Träger erkrankt. (Wenn sie nicht vorher verstorben sind

)

Es gibt auch noch Forschungsarbeiten die dieses Thema noch weiter untersuchen. Aber auch dafür braucht man Blutproben von nachweislich erkrankten Hunden und von nachweislich freien Hunden. Und zwar je 50 Stück. Ich denke das ist bei unserer Population momentan noch recht schwierig.

Quote:

da habe ich ja noch Hoffnung das Belke auch noch ein zwei Zentimeter wächst um 69 zu bekommen ..... stimmt es doch das der TWH bis zum 5. Lebensjahr noch wächst

Naja, das war eher Zufall. Monika ist aufgefallen daß Lobo nicht besonders groß ist, und um sicher zu gehen hat sie während der Ausstellung vermessen und ist auf 66cm gekommen. Das hat uns dann bewegt nocheinmal kören zu lassen, und siehe da: 65,5cm sind es geworden...

Er ist nicht wirklich gewachen, aber ein bisschen männlicher geworden

Quote:

Naja da ich noch nicht so alt bin, bin ich dann auch nicht weiße. Da ich auch einer der Züchter bin die nicht unbedingt einen Träger wählen würden (wenn der bekannt ist) und somit doch das Potential ein wenig reduzieren würde und eben nicht weiße handeln würde .......

Warum würdest du keinen Träger wählen? Wenn sonst alles passt?

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ich arbeite dran(meine Stahlkugel ab zu bekommen

) das ich doch kommen kann

Würde mich freuen wenn das klappt.

Grüße
Thomas

Nebelwölfe · 17-06-2010, 01:06

Quote:

Originally Posted by Torsten

(...) es geht mir darum das wenn ich eine Hündin mit Gen habe ich nicht weiß welcher Rüde (der ja außerdem noch zu der Hündin passen muss) belastet ist und welcher nicht, (...)

Wenn deine eigene Hündin getestet ist - wo liegt denn das Problem, den Besitzer des/der in Frage kommenden Rüden danach zu fragen, ob der Hund auch getest ist? Und wenn nicht, ihn evtl. testen zu lassen?

Quote:

(...) denn ich möchte ja nicht das ich Träger mit Träger verpaare und somit zu 100% wieder träger produziere. (...)

Und wie willst du das denn mit nicht getesteten Hunden sicher stellen?

Quote:

aber ich glaube noch nicht mal an Minimierung wenn ich allein die veröffentlichten Zahlen sehe.

In einer vernünftigen kontrollierten Zucht werden sich die Träger mit der Zeit - aber sicher nicht von heute auf morgen - dezimieren:

DM/DM x DM/DM = 100% DM/DM
DM/DM x DM/N = 50% DM/DM, 50% DM/N
DM/N x DM/N = 25% DM/DM, 50% DM/N, 25% N/N
DM/N x N/N = 50% DM/N, 50% N/N

Mit einer Träger - Nichtträger - Verpaarung produzierst du 50% Träger, genau gleich wie bei einer Träger - Träger - Verpaarung. Mit beiden Verpaarungen werden aber die freien Hunde erhöht. Mit jeder Generation hast du also mehr freie Hunde und damit mit der Zeit eine grössere Zahl an freien Hunden, die für die Zucht zur Verfügung stehen. Deshalb ist es wichtig, dass man betroffene Hunde nicht mit betroffenen Hunden oder Trägern verpaart, weil das die Verpaarungen sind, die die Träger und gleichzeitig die betroffenen Hunde im grössten Mass verbreiten.

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Weil das für mich ein gravierender Makel wäre (sollte sich bestätigen das DM so wirkt wie bei anderen Rassen), den man nie ausmerzen kann.

Woraus die Konsequenz wäre, auch die eigenen Hunde zu testen und diejenigen, die Träger sind, aus der Zucht zu nehmen... Oder gilt der "Makel" nur für die Hunde der anderen? Und was machst du, wenn du keinen freien Rüden findest, der zu deiner Hündin "passt"? Irgendeinen nehmen, nur weil er frei ist? Oder konsequenterweise mit der Zucht aufhören?

Ein 1. / 2. / 3. Klasse-Denken wird unsere Rasse definitiv nicht weiter bringen, im Gegenteil. Eine "aggressive" Selektion nur auf freie Hunde wirkt sich verheerend aus und wird unsere Rasse schneller ruinieren, als es jede DM und andere Krankheit kann. Das Zuchtpotenzial wird damit massivst eingeschränkt, es wird nicht mehr geschaut, was verpaart wird und ob das passt, wichtige und gute Hunde gehen verloren, ein freier Hund dafür x-mal verwendet. Was, wenn genau dieser Hund dann z.B. Epilepsie oder massiv HD vererbt und man das erst Jahre später feststellt? Denkst du, dass das für die Zucht dann besser ist?
Der gleiche Fehler, die Zuchthunde wegen einem einzigen Merkmal extrem einzuschränken, wurde mit anderen Rassen auch schon gemacht - und damit die Rasse eben ums Haar ruiniert.

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Für DM könen die wenigsten Züchter etwas wovor hat man dann Angst es zu veröffentlichen? Ja klar weil man befürchtet das sein Hund nicht mehr zum Einsatz kommt oder warum?

Einfache Gegenfrage: Warum testen denn manche ihre Hunde nicht? Wovor haben sie Angst? Mit einem Test können sie nichts verlieren - sondern nur gewinnen - nämlich mehr gesunde Nachkommen... Haben diejenigen, die nicht testen, Angst vor dem, was dabei rauskommen könnte?

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Originally Posted by Spike

Aus welchen Gründen so etwas nicht öffentlich gemacht wird weiß ich allerdings auch nicht

Wenn ich mir die letzten Posts von einigen so durchlese - kann ich das schon sehr gut verstehen. Viel nehmen, nichts geben, aber dafür andere schlecht machen - das ist halt eben nicht so die Mentalität, mit der man wirklich weiter kommt...

Torsten · 17-06-2010, 01:22

Ach Petra wie lange hast du denn für den Beitrag gebraucht, bestimmt seit heute Nachmittag? Unterm Strich lese ich immer nur testen testen testen warum so schnell? es fällt auf das du einen richtig drängst, die Rollen sind sehr gut verteilt bei euch, der Eine macht Psychospielchen am Telefon und lullt die Leute ein die euch wichtig sein könnten und du schreibst deine Lehrweisheiten hier rein um als die Guten da zu stehen.
Ich werde dir morgen hierauf richtig antworten da ich jetzt keinen Bock mehr habe.

Joswolf · 17-06-2010, 10:42

Es geht nicht drum wer Gut oder Schlecht ist? Wenn man die Rasse liebt und erhalten wollt dan gibts nur eins um raus zu finden wie Schlim es ist und dan gibts nur eins um die Lage zu verbessern. Und das ist Testen und die richtige Wahl treffen bei Verparungen.
In unser Verein sollen alle Zuchthunde getestet sein. Es brinkt Kosten aber man muss halt was dafuer uebrich haben um eine Rasse zu erhalten.
Jos

Joswolf · 17-06-2010, 10:53

Steffen, (wenn sein Hund Träger wäre, ja kaum noch jemand seinen Deckrüden nehmen würde und er mit ihm nix mehr verdienen könnte. )

Wenn so ein Zuchter erblich erkrankten Hund fuers Geld decken last und noch oft auch dan ist das genau die Gefahr fuer euhre Rasse. Wenn man ihm dan nicht nimmt weil er nicht testet wird er wenn's Geld so wichtig ist, schon plotzlich wieder doch verstehen was Testen ist. Tut mir Leit aber ich kenn mich aus mit Zucht und Deckruewden aussuchen. Unsere Population ist sogar noch kleiner. Und wir schaffen das auch. Such einfach und du findest dinen freier Ruede.
Andere Seits, wenn deine Hundin frei ist kannst du doch ohne Problehme ein Ruede nehmen denn dan kommt nie einen kranken Hund dabei raus. Brauchst du nur die Welpen zu testen. Lastig wird's wenn deine Hundin Traeger ist. Denn dan soll man einen nicht Traeger als Ruede suchen. Dan soll man von den Russen der nicht tested fern bleiben.
Jos

Steffen · 17-06-2010, 11:22

Quote:

Originally Posted by Joswolf

Andere Seits, wenn deine Hundin frei ist kannst du doch ohne Problehme ein Ruede nehmen denn dan kommt nie einen kranken Hund dabei raus.

Na klar, ich habe eine freie Hündin und hole mir dann einen Träger in das Haus, damit dann einige von den Welpen auch zu Trägern werden.

Steffen · 17-06-2010, 11:31

Quote:

Originally Posted by Joswolf

Und das ist Testen und die richtige Wahl treffen bei Verparungen.
In unser Verein sollen alle Zuchthunde getestet sein. Es brinkt Kosten aber man muss halt was dafuer uebrich haben um eine Rasse zu erhalten.
Jos

Und im Endeffekt habe ich dann für mich angeblich gesunde Hunde, die weder das Wesen haben, noch wölfisches Aussehen haben, dann benenne ich sie doch einfach in "Saarloos" um und wir sind Kollegen

... wobei die meiner Meinung nach dann immer noch kränker sind als TWH.

Joswolf · 17-06-2010, 12:35

Citat, Na klar, ich habe eine freie Hündin und hole mir dann einen Träger in das Haus, damit dann einige von den Welpen auch zu Trägern werden

Mit so einen Einstellung wird das auch nicht besser. Du kannst nicht einfach alle Traeger ausselektieren. Dan verlierst du so viel Genen und kommen andere Krankheiten raus zB. Also Traeger mit Freie Hunde muss mann machen um am Ende die Rasse gesunder zu kriegen.
Ist es schwierig was von jemanden anderen an zu nehmen?
Jos

Spike · 17-06-2010, 12:50

Quote:

Na klar, ich habe eine freie Hündin und hole mir dann einen Träger in das Haus, damit dann einige von den Welpen auch zu Trägern werden.

An einem Träger ist doch nichts schlimmes, ich habe auch einen

Momentan weißt du doch auch nicht ob du dir einen Träger als Deckrüden wählst oder nicht...
Ich finde momentan auch die Verpaarung n/DM x n/DM als nicht so dramatisch wie sie hingestellt wird, immerhin werden 75% phänotypisch gesunde Hunde daraus hervorgehen. Nur sollten dann eben die Welpen im Zuge einer Nachzuchtkontrolle getestet werden bevor sie ihrerseits wieder in die Zucht gehen.
Das klingt zwar im ersten Moment bescheuert, weil auch 25% reinerbige Träger dabei sein werden, aber wenn ich keine Infos habe weiß ich ja auch nicht was ich verpaare.

Es gilt ja nach wie vor daß es noch jede Menge andere Punkte zu beachten gibt bei einer Verpaarung. Und wenn es in machen Ländern nur ungetestete Rüden gibt dann ist es eben so. Die bestehende Poplation wird nicht gesünder oder kränker durch das testen, das ist richtig, aber vielleicht kann ich den ein oder anderen kranken Hund im Wurf verhindern und damit die zukünftige Population positiv beeinflussen. Und das sollte doch Ziel einer Zucht sein.

Grüße
Thomas

Steffen · 17-06-2010, 13:26

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Originally Posted by Spike

Das klingt zwar im ersten Moment bescheuert, weil auch 25% reinerbige Träger dabei sein werden,

Und was machst Du dann mit den 25%? Einschläfern lassen, weil sie wahrscheinlich im hohen Alter an DM erkranken könnten, oder auch nicht, und sie deshalb kein Mensch mehr haben möchte???

Steffen · 17-06-2010, 10:11

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