Mielopatia Degenerativa : parliamone insieme

[massimo]

Dunque,
Come potete immaginare un allevatore che si ritrova uno o due cani prodotti da lui malati di DM, rischia che gli venga fatta la caccia alle streghe.
In genere, allevatori che fanno tanti cani, che usano selezionare pesantemente su linee ben determinate, rischiano di più rispetto ad altri.
Io volevo sottolineare, come detto già da altri, che non è importante prendersela con un allevatore, DM è una malattia recente (non l la malattia ma la conoscenza che ne abbiamo nel nostro campo) quindi non ha senso cominciare ad accusare questo o quell'allevatore per il programma di allevamento che ha perseguito.
Dovremmo, credo, cambiare la nostra prospettiva ADESSO.

E' possibile allevare cani con grande varietà e fare milioni di tipi di incroci, cani puliti, portatori e perfino positivi.
Certo, prima di accoppiare due cani entrambi positivi magari ci si fa un pensierino, no? Ma un cane positivo NON va escluso dalla riproduzione, assolutamente.
Se un allevatore fa il test e trova uno dei suoi riproduttori positivi, non va CONDANNATO, invece, si tratta di una buona informazione che gli permetterà di fare accoppiamenti FUTURI senza il "fantasma" di produrre un altro cane positivo.

Personalmente nutro più stima e rispetto per un allevatore che ha un cane POSITIVO al test e lo accoppia in modo mirato che un altro che ha tantissimi cani, nessuno testato e continua ad accoppiarli come gli pare.
Dovessi scegliere, andrei dall'allevatore con un BEL cane Positivo che uno di cui non so proprio niente.

Non si tratta di una nuova "moda" come qualche screanzato si è permesso di dire, semplicemente di una accortezza in più che un allevatore dovrà tenere.
Mi dispiace dirlo ma un cane "famoso" come Forrest servirà per accendere maggiormente le coscenze.
Da parte mia vi assicuro che una volta fatto il test, se Barushka è positiva o portatrice prima di accoppiarla con un altro cane ci faccio un pensierino e mi chiedo se l'altro cane ha fatto il test; invece se è Negativa vado tranquillo perchè NON potrà produrre alcun cane positivo.

[Bonfiglioli]

Senti...senti.....snifff...sniff...che bell'aria che c'è ora.
Ho seguito il tuo consiglio Max.
Pannello utente->lista ignorati.......

[massimo]

Ah, e mi permetto di aggiungere, che quando i nuovi acquirenti cominceranno a chiedere agli allevatori: ma i genitori l'hanno fatto il test per la mielopatia? e la risposta è no e non vendono il cane.....
Il numero di cani testati comincerà ad aumentare, ne sono CERTO.

[massimo]

Zitat von ezibaby

Non ho seguito tutta la discussione...
....Se facendo test per malattie degenerative al mio cane scoprissi che è portatore sano, non solo non lo farei accoppiare, probabilmente lo sterilizzarei. Questo perchè abbiamo tanti esempi di accoppiamenti non voluti ma purtroppo capitati....

Vi consiglio di rileggerla la discussione perchè faresti un errore, e grave anche.
Riassunto:
Un cane POSITIVO non è un cane MALATO, ma può diventarlo.
Un cane NON POSITIVO SICURAMENTE non sarà un cane MALATO (di DM)

DM/DM=Positivo (Può avere DM, Portatore, sicuramente trasmette il gene, ma non è detto che trasmetta la malattia)
DM/N=Portatore (non può avere DM, portatore, può trasmettere il gene)
N/N= Negativo (non può avere DM, non portatore, non trasmette il gene)

Combinazioni possibili:
DM/DM + DM/DM = DM/DM 100%
DM/DM + DM/N = DM/DM 75%, DM/N 25%
DM/DM + N/N = DM/N 100%
DM/N + DM/N = DM/DM 25%, DM/N 50%, N/N 25%
DM/N + N/N = DM/N 25%, N/N 75%
N/N + N/N = N/N 100%

Gli accoppiamenti "a rischio" sono quelli indicati in grassetto.
Non sono accoppiamenti che daranno sicuramente cani malati, sono accoppiamenti SU CUI BISOGNA FARE ATTENZIONE perchè "potrebbero" venire cani malati, ma potrebbero anche vivere una vita tranquillissima fino alla loro morte.

Quanto diceva Maghettodelboschetto prima che lo mettessi nella lista ignorati è, in un certo senso, corretto:
bisogna fare il test ai riproduttori per debellare la possibilità di estendere la malattia.
Quello che forse non è chiaro è che se come proprietario contribuisco alla ricerca facendo il test
1) do informazioni (indirette) sui riproduttori/genitori (se un cane è N/N, i genitori NON POSSONO ESSERE DM/DM, se un cane è DM/DM, i genitori NON POSSONO ESSERE N/N)
2) acquisisco una serenità mentale per il futuro del mio cane, sapendo che è DM/DM, sarò più accorto soprattutto in vecchiaia, sarò attento alle evoluzioni sugli studi di questa malattia, mi informerò sulle medicine, etc.
3) avrò contribuito a dare una mappatura alla malattia, che se fosse minimale si risolverebbe facilmente, se non lo fosse ...

[massimo]

Zitat von Martab

wow davvero?! Ho capito bene: sano come un pesce?!

Perchè Marta è così contenta? sia per Mell che per i genitori, che SICURAMENTE non sono POSITIVI.
Ecco, anch'io sono contento, perchè la MIA Malina può "al massimo" essere portatrice, o nel migliore dei casi, Negativa.

[piccolino]

[quote=massimo;316835]

Quanto diceva Maghettodelboschetto prima che lo mettessi nella lista ignorati è, in un certo senso, corretto:
bisogna fare il test ai riproduttori per debellare la possibilità di estendere la malattia.
quote]

Che i riproduttori che sono considerati tali debbano fare il test, non c'è ombra di dubbio, dal momento che continueranno a riprodurre, ma visto come vanno le cose QUALSIASI CLC PUO' ESSERE UN FUTURO RIPRODUTTORE quindi per come la vedo io tanti e tanti clc dovrebbero fare il test........paradossalmente ache super pasqui può diventare un riproduttore.

[Bonfiglioli]

Zitat von massimo

Quanto diceva Maghettodelboschetto prima che lo mettessi nella lista ignorati è, in un certo senso, corretto:
bisogna fare il test ai riproduttori per debellare la possibilità di estendere la malattia.
Quello che forse non è chiaro è che se come proprietario contribuisco alla ricerca facendo il test
1) do informazioni (indirette) sui riproduttori/genitori (se un cane è N/N, i genitori NON POSSONO ESSERE DM/DM, se un cane è DM/DM, i genitori NON POSSONO ESSERE N/N)
2) acquisisco una serenità mentale per il futuro del mio cane, sapendo che è DM/DM, sarò più accorto soprattutto in vecchiaia, sarò attento alle evoluzioni sugli studi di questa malattia, mi informerò sulle medicine, etc.
3) avrò contribuito a dare una mappatura alla malattia, che se fosse minimale si risolverebbe facilmente, se non lo fosse ...

[woland77]

Ovvio che in primis vadano testati i riproduttori, ma il dato di tutti i cani è importante. Maggiore è il campione di cani testati e maggiormente questo risultato sarà vicino alla reale diffusione del gene. In base ad una media di razza si potrà poi stabilire la strategia, più o meno serrata, per eliminare gradualmente il gene.

Anche i risultati dei cani che non riproducono è IMPORTANTE ai fini selettivi, per non compromettere la variabilità genetiva con piani troppo serrati rispetto alla reale diffusione del gene.

[Enid Black]

Zitat von Bonfiglioli

Sì, è vero, questo non l'ho detto, ho fatto solo il caso di un cane che ha delle manifestazioni della malattia. Anche un cane che non manifesta nulla potrebbe essere malato. La mutazione improvvisa, almeno così mi è stato detto, potrebbe essere causata da qualche cosa di violento, un incidente appunto. Io i termini giusti purtroppo non li so, sono solo all'inizio di questa ricerca. Ma se avete degli articoli da leggere linkateli pure, più si hanno idee chiare e meglio è. Serve sempre.



Ma come fai a sapere se le cause sono poligenetiche o monogenetiche? E' questo che non capisco.

Il mio era un discorso in generale per far capire il discorso individuo sano/portatore sano/malato, non proprio riguardante la DM. Chi sa se sono malattie poligenetiche o meno solo i medici. Ma appunto, era solo un discorso in generale.

Sulla DM al momento si sa solo che non necessariamente un cane che ha entrambi i geni difettosi svilupperà la malattia ma che un cane che sviluppa la malattia ha sicuramente tutti e due i geni difettosi.

Su quello che ti hanno detto, la mutazione improvvisa, secondo me si sono espressi molto male. L'attivazione improvvisa della malattia può essere scatenata da un incidente. Ma la mutazione? Ci vorrebbe un incidente nucleare, nel senso, con radiazioni che pasticcino con il nostro dna. Altrimenti mi pare strano.

Mentre invece uno stress forte (incidente etc) può attivare malattie dormienti. D'altronde, a quel che ho capito, è l'equivalente o quasi della distrofia degli uomini, o comunque gli assomiglia: il sistema immunitario attacca i nervi e la mielina.

[maghettodelboschetto]

Zitat von woland77

Anche i risultati dei cani che non riproducono è IMPORTANTE ai fini selettivi, per non compromettere la variabilità genetiva con piani troppo serrati rispetto alla reale diffusione del gene.

Gli incroci a rischio da evitare sono quelli di cui sopra, e forse ho capito male:
intendi dire che se la cosa risulterebbe rara si potrebbe omettere di testare i riproduttori per evitare incroci a rischio?
Oppure concederesti incroci a basso rischio di malattia (25%) come tra due portatori sani?

[Bonfiglioli]

Su quello che ti hanno detto, la mutazione improvvisa, secondo me si sono espressi molto male. L'attivazione improvvisa della malattia può essere scatenata da un incidente. Ma la mutazione? Ci vorrebbe un incidente nucleare, nel senso, con radiazioni che pasticcino con il nostro dna. Altrimenti mi pare strano.

Direi che forse mi sono espressa male io....hai ragione tu.
Infatti potrebbe essere stato l'incidente che ha avuto Forrest ad aver attivato una situazione esistente. E' questo in pratica che mi ha detto il Dottore.

[maghettodelboschetto]

Per sapere se la DM è cosa diffusa ci vorrebbero statistiche di mortalità per DM nefasta. Se ne muore 1 su 500 clc, credo che la cosa sarebbe ritenuta trascurabile.

Tuttavia tale statistica sarebbe retrograda di diversi anni: se la malattia si manifesta in media dopo i 7 anni, ci potrebbero essere 3 generazioni (e centinaia di cuccioli) prima che si manifestino i sintomi nell'avo.

Per fare una proiezione di DM nefasta sarebbe utile sapere quanti DM/DM si ammalano effettivamente.

[maghettodelboschetto]

Zitat von piccolino

Che i riproduttori che sono considerati tali debbano fare il test, non c'è ombra di dubbio, dal momento che continueranno a riprodurre, ma visto come vanno le cose QUALSIASI CLC PUO' ESSERE UN FUTURO RIPRODUTTORE quindi per come la vedo io tanti e tanti clc dovrebbero fare il test........paradossalmente ache super pasqui può diventare un riproduttore.

non credo che il test del dna abbia una scadenza legata all'età del cane...

Se deciderai di far riprodurre Pasquale tra due anni, tra due anni (meno un mese) farai il test.

nell'evenienza che Pasqui ti scappi e ricopra un cane... ce ne vorrebbe di sfiga! E che scappi, e che trovi una femmina, e che sia portatrice di DM, tanto più che verosimilmente potrebbe essere una meticcia vagabonda.

[woland77]

Zitat von maghettodelboschetto

Gli incroci a rischio da evitare sono quelli di cui sopra, e forse ho capito male:
intendi dire che se la cosa risulterebbe rara si potrebbe omettere di testare i riproduttori per evitare incroci a rischio?
Oppure concederesti incroci a basso rischio di malattia (25%) come tra due portatori sani?

Se la diffusione è molto alta nelle linee si sangue sei costretto a concedere accoppiamenti a basso rischio, a condizione che poi testi tutta la cucciolata (sto già preparando con Mijke il form per testare intere cucciolate prima della consegna) e porti avanti in riproduzione solo le combinazioni sane. Ovvio, ci sono dei prodotti di scarto. ma qui si apre un capitolo enorme, ed è inutile aprire qualsiasi discussione sui piani di allevamento prima di avere un buon campione di cani testati. Maghetto se vuoi parlare di questi argomenti puoi accelerare i tempi testando il tuo cane.

La questione del quantitativo dei cani realemente malati non è molto rilevante, in quanto adesso come adesso possiamo agire sul gene e non sull'agente attivante (sconosciuto). Fosse anche un caso su 1000 quello di Forrest, potendo selezionare il gene sano e quindi l'imposibilità che la malattia si scateni, E' DOVERE mettere in pratica l'azione di contrasto alla diffusione del gene DM/DM. Fin'ora la diffusione è stata dovuta al caso, se questo caso è fortunato lo vedremo quando i cani nati negli ultimi 4/5 anni (quelli del boom) raggiungeranno l'età critica. Il fatto che sia Forrest, che il fratello Falco presentano gene DM/DM e sintomi fa pensare che l'attivazione non sia così improbabile statisticamente...ma spero di sbagliarmi.

[ezibaby]

[quote=massimo;316835]Vi consiglio di rileggerla la discussione perchè faresti un errore, e grave anche.

Grazie delle spiegazioni , ora ho capito un pò meglio.

[massimo]

Io parlerei solo di cose certe e non di probabilità altrimenti si rischia di fare più danni che altro.
Come vedi tu stesso Alessio cadere nell'isteria è facile se non si hanno informazioni certe.

[maghettodelboschetto]

Zitat von woland77

Se la diffusione è molto alta nelle linee si sangue sei costretto a concedere accoppiamenti a basso rischio, a condizione che poi testi tutta la cucciolata (sto già preparando con Mijke il form per testare intere cucciolate prima della consegna) e porti avanti in riproduzione solo le combinazioni sane. Ovvio, ci sono dei prodotti di scarto.

Concedere accoppiamenti a basso rischio mi sembra un tentativo di salvare capra, cavoli e soprattutto interessi degli allevatori.

In una cucciolata di 8 potresti avere 2 prodotti di scarto. Oso immaginare che i cuccioli DM-DM non sarebbero soppressi, piuttosto sterilizzati e svenduti.
(ma per concedere un cucciolo sterilizzato bisogna aspettare molti mesi).

Non sarebbe più etico inserire nuove linee di sangue PT e/o lupo?
Ammesso che sia possibile...

Altrimenti preferire solo accoppiamenti con linee pulite: non sono poche le razze canine di alta diffusione che discendono tutti dagli stessi fratelli.

[woland77]

Zitat von massimo

Io parlerei solo di cose certe e non di probabilità altrimenti si rischia di fare più danni che altro.
Come vedi tu stesso Alessio cadere nell'isteria è facile se non si hanno informazioni certe.

si hai ragione

[riko06]

Zitat von maghettodelboschetto

Hai visto la reazione di Riko nel sapere che il suo cane non è perfetto?
Rabbia e dolore... serve a qualcosa, a lui e al cane?

Scusa!!!!! Rabbia e dolore per cosa?!
Ma ti sei drogato?!
La nostra vita con Riko continua esattamente come prima! Cosa dovrebbe essere cambiato? Lui sarà sano, è solo portatore!
Mi fanno solo inc******e le persone come te, che se ne fregano di testare i loro cani perchè secondo loro non è importante e poi li fanno accoppiare con cani e porci senza interessarsi del fatto che il loro cane potrebbe procreare cani malati!
Riko portatore sano (per quanto un pò mi dispiaccia che sia portatore) è solo la dimostrazione di quanto potrebbe essere invece diffusa la malattia!
Pensa a che parenti ha e a seconda di quale potrebbe essere il portatore che tipo di diffusione ci potrebbe essere! E se fosse la linea Peronowki ad
essere portatrice del gene? O se il gene fosse stato trasmesso dalla bisnonna Ambra che ha riprodotto tantissimi cuccioli?
E' di questo che bisonga preoccuparsi!
Ora che il test esiste ed è alla portata di tutti (perchè se avete speso 1.000€ per comprarvi un CLC avete anche 80€ da spendere per il test, quindi non usiamo la scusa dei soldi) almeno tutti i CLC che vengono utilizzati in riproduzione vanno testati, in modo da evitare una maggiore espansione della malattia e se venissero testati anche i cani fuori dalla riproduzione sarebbe ancora meglio per poter avere un quadro generale dell'espansione della malattia.
Quindi dovrebbe essere OBBLIGATORIO almeno per gli allevatori!

[piccolino]

Nel border collie tutti i cani se si vogliono riprodurre devono aver fatto OBBLIGATORIAMENTE l'esame per l'oculopatia, una malattia dell'occhio molto presente in questa razza, quindi............NIENTE ESAME..NIENTE TROM...A!!!!!