Collare con le punte : considerazioni

[Martab]

Originariamente inviata da FraFairy

Secondo se è l'ultima spiaggia, che senso aveva mettere quel collare ad Arian all'inizio, dato che lei va lì solo da febbraio, per vedere se riuscivano a togliere la sua aggressività verso altri cani?
Provavano altro e non per un paio di giorni, a volte ci sono lavori di mesi per togliere dei "difetti" al cane.

Se parliamo del metodo in generale è una cosa.

Se mi chiedi della mia esperienza personale ti posso dire che al campo lì abbiamo cominciato da febbraio, ma prima comunque si è fatto un anno in un campo di agility quindi lui è da qusndo è nato che va al campo (sono soddisfazioni, eh? ).

Forse mi sono spiegata male io o hai travisato: noi non lo abbiamo USATO, lo abbiamo PROVATO per un paio di sessioni. Io l'ho detto solo per dimostrare che alcuni cani non lo patiscono per nulla, non per dire "a cosa può servire" usarlo, perché non ne sono in grado, non usandolo.
Provare a metterlo sul cane per vedere che effetto fa (molti cani "si schiacciano" anche solo avendolo intorno al collo, sono meno propensi a fare ciò che gli pare, e basta una volta in cui tirano e sentono le punte per capire che non è il caso di tirare), e "usarlo" (quindi correggere il cane con quel collare, quindi sei TU che lo "muovi") sono cose molto diverse.
Visto che lui ha dimostrato di fregarsene altamente, e dato che non ci pareva il caso di adottarlo come metodo, non lo abbiamo adottato.
E comunque continuo a pensare che sia uno strumento generalmente non adatto ai clc

Lo scopo era ed è comunque sempre quello di fargli capire che se anche sta vicino ad altri cani maschi non succede niente, non deve per forza fargli vedere che se li mangerebbe.
Ma finché lui parte su due zampe e lo devi per forza sgridare è un po' dura far sì che non associ l'altro maschio a un evento spiacevole e stressante.

Peraltro quello che ci è stato detto da subito è che questo "problema" andava risolto 1) con molto più rigore a casa e nel nostro rapporto, di modo che capisse che non può fare sempre quello che vuole (cosa che certo andava insegnata prima e nei modi giusti, dato il risultato...) e 2) prevenendolo e distraendolo, e non "schiacciandolo" quando ormai era partito perché quello rischiava di aumentare il suo nervosismo e basta.
Così abbiamo fatto, e così stiamo continuando a fare.
Poi non so se perché viene costantemente "lavorato" al campo (anche gli esercizi continuati di obbedienza plasmano un po' la testa del cane, no?), perché effettivamente siamo più rigidi a casa o riconosce di più la nostra (più di Vincenzo in realtà....) leadership, o perché anche lui sta passando la fase di adolescenza e sta un pochino maturando, adesso anche se "parte" o meglio "inizia a partire" con un TERRA o SEDUTO (più o meno decisi) si calma ed è sempre più facilmente controllabile.
Questo è il lavoro che stiamo facendo. Non si cerca una scorciatoia, si cercano di usare tanti diversi metodi per avere un risultato.

Ma perché ti devo dire che il mio scopo è quello di vincere le famosissime "coppe IPO" se non è così?!
Ho un cane a cui piacciono da morire gli attacchi, non posso mica ammazzarlo per questo! Io ne farei volentieri a meno, e non lo abbiamo mai dovuto stimolare in questo.
Faccio buon viso a cattivo gioco, e almeno mi prendo la mia piccola soddisfazione...di vetro, grande e scintillante

Ma queste sono sciocchezze, è il lavoro che c'è dietro che è serio, perché fidati che specie adesso che c'è un freddo porco andare dopo il lavoro al campo due volte a settimana più il sabato non è che sia proprio sempre una goduria...poi l'ambiente è divertente, si sente di farlo per una giusta causa, e si fa...ma perché si spera che serva a farlo crescere, in questa fase in cui sta diventando un ometto, nel modo giusto

Giovanna, cui invece piace proprio l'UD, parte da tutt'altro presupposto, perché di problemi "di gestione" o "di compressione" di Loketto proprio non ne ha! Semmai sta facendo proprio un lavoro opposto, ovverosia quello di aprirlo e stimolarlo, e non certo a randellate....dovresti venire al campo per vedere che sta tutto il tempo a cinguettare a patatino per caricarlo, quind ti sei davvero fatto un'immagine che non corrisponde alla realtà

Ma a ciascuno capita il cane che si merita e che gli serve in questa fase di questa vita per salire di livello energetico, e confrontarsi con i propri problemi irrisolti

Comunque ripeto che si continua ad andare sul personale/giudicante invece di discutere dell'argomento.
Io non credo di vederla in modo diverso da te sul fatto che per ottenere risultati solidi bisogna essere persuasivi e lavorare molto, specie su cani "in formazione", non adulti e ancora molto plasmabili.
La differenza è che, diversamente da te, penso che non sia da condannare a priori chi usa strumenti come le punte su un cane adulto e vaccinato, se con quel metodo si riesce ad ottenere il risultato che si vuole (anche semplicemente "da gara")
E ciascuno con il suo cane, finché non lo maltratta, farà anche un po' quel cach@@ che vuole, no?
Tu puoi non trovarci un senso, una altro può non trovare un senso in quello che tu fai con il tuo cane (cioè niente).
"Semo in tanti", dicevano le nonne

[valentina]

te stai cercando spiegazioni che non si possono dare in un forum

no, scila, mi spiace deluderti, ma non ho proprio bisogno di nessuna spiegazione, quelle che mi interessavano me le ha date personalmente gianni e mi bastano, non hanno fatto altro che confermare la mia opinione al riguardo e preciso - se non fosse ancora chiaro - che non sono una persona che addita le punte o i sistemi coercitivi, ma semmai il fine e le situazioni per cui vengono impiegate

è una scelta, opinabile, che probabilmente nessuno può giudicare se non direttamente il nostro amico a 4 zampe e la nostra coscienza!

l'esemplificazione cruda che ho riportato (soldatessa) voleva solo scuotere gli animi sul concetto dell'azione, che ho poi spiegato qualche messaggio dopo aver postato il link

[Navarre]

Cioè uno "prova" a mettere un collare con le punte ?

Oggi invece "provo" il tele, se mi rovina il cane vabbè ne prendo un' altro...domani "provo" il pungolo, giusto per vedere se scappa e non lo riprendo più o mi si magna.

Un nostro simpatico ex-addestratore(oh, uno che ai mondiali a rappresentare l' Italia ci va per davvero, cioè conduce lui il suo cane) ci ha fatto un rapido excursus passando dal clicker alle punte, però non è che "provava", era proprio convinto, però non ha mai convinto noi

In sintesi, tu "provi" io ti saluto.

[Martab]

Originariamente inviata da Navarre

In sintesi, tu "provi" io ti saluto.

A dire la verità non ce l'ha consigliato l'addestratore...ma comunque scusa quando a voi lo ha fato indossare, vi ha fatto anche dare degli strattoni?
Quante volte lo avete messo? Una?

[valentina]

Ma a ciascuno capita il cane che si merita 
che gli serve in questa fase di questa vita 
per salire di livello energetico, 
e confrontarsi con i propri problemi irrisolti 

no, grazie, ehhhhhhh !!!!!!!!!!!
la super befana zeccosa è capitata a me !!!!!!!

[Navarre]

Mbè, in pratica la condotta normale e un colpetto quando si cambiava direzione, solo che Susanna il colpetto non lo dava Quando l' ha in pratica "costretta" Navarino (che non sopporta nemmeno le mosche sul pelo) ha mostrato di non gradire per nulla.
La volta dopo, anche se con mille dubbi rifcciamo la stessa manfrina e ci siamo detti che se la condotta la faceva male con e senza punte, allora tanto valeva farla senza!
Poi allargando un po' il concetto e visto che nel prato dietro casa faceva invece una bellissima condotta da PT pure senza guinzaglio, allora abbiamo pensato che forse valeva la pena fare pure senza quell' addestratore

Quindi trovammo il buon Marco...ma questa è un' altra storia!

[maghettodelboschetto]

Io cmq torno a sostenere che alle punte e ai calci in culo preferisco le belle, sane ed ecologiche schienate!

[Denial]

Originariamente inviata da maghettodelboschetto

Io cmq torno a sostenere che alle punte e ai calci in culo preferisco le belle, sane ed ecologiche schienate!

Peccato che le bonitazioni vanno fatte con il cane su 4 zampe!

[maghettodelboschetto]

Originariamente inviata da Denial

Peccato che le bonitazioni vanno fatte con il cane su 4 zampe!

Ach, dal veterinario posso immobilizzarlo senza museruola, ma devo ancora fargli capire che se ci sono esaminatori che lo scrutano e gli girano intorno, non necessariamente gli devono fare una intramuscolare o infilargli un dito nel deretano. OK, ma cosa c'azzecca con l'educazione?

[Navarre]

Originariamente inviata da maghettodelboschetto

Io cmq torno a sostenere che alle punte e ai calci in culo preferisco le belle, sane ed ecologiche schienate!

Dato che abbiamo esperienza anche di quelle e l' addestramento che facevamo con il nostro primo cane era finalizzato al brevetto e non alla gestione familiare, che non dava il benché minimo problema (anzi, guai a guastare qualcosa!), ti potrei confermare che continui a dire sciocchezze.

[maghettodelboschetto]

Originariamente inviata da Navarre

Dato che abbiamo esperienza anche di quelle e l' addestramento che facevamo con il nostro primo cane era finalizzato al brevetto e non alla gestione familiare, che non dava il benché minimo problema (anzi, guai a guastare qualcosa!), ti potrei confermare che continui a dire sciocchezze.

La cazzata piu' grossa mai letta su WD:schienare un cane che non da' nessun problema. Ma te sei masochista?

[Martab]

Originariamente inviata da Navarre

Mbè, in pratica la condotta normale e un colpetto quando si cambiava direzione, solo che Susanna il colpetto non lo dava

come la capisco, io non riuscirei nemmeno a tenere il guinzaglio in mano (anche con lo strozzo inizialmente ho fatto molta fatica)...vedi Vale, bisogna confrontarsi con le follie del proprio cervello bacato, anche a noi non credo che Il Malefico sia arrivato a caso

[piccolino]

In Germania usano punte + clicker......come la mettiamo???
Andate a vedere i filmati dei cani che gareggiano ad alti livelli come campionati del mondo o Atibox.
Marta la ragazza che è venuta da voi a fare lo stage, ha partecipato se ben mi ricordo all'Atibox 2006 a Verona e mi sembra si sia piazzata anche molto bene e il suo cane, come tutti quelli dei tedeschi lavorati con punte + clicker, sono tutto tranne che CANI SCHIACCIATI O PAUROSI O ECCESSIVAMENTE SOTTOMESSI.

Ed è un piacere vederli lavorare!!!

Questo è un metodo di lavoro, che piaccia o no, ma se uno non lo sa e vede questi cani ne rimane affascinato.

[Navarre]

Originariamente inviata da piccolino

Andate a vedere i filmati dei cani che gareggiano ad alti livelli come campionati del mondo o Atibox..

Quello che non si dice è che per un cane che arriva a quei livelli se ne buttano altri 10.

A noi piace UD, ma le "pippe" tipo un po' storto, un po' dritto, un po' più veloce un po' più lento mi guarda no mi guarda ecc. servono giusto al giudice per stilare una classifica ma ai fini dell' educazione/addestramento alla difesa non aggiungono assolutamente nulla.

[valentina]

ragazzi pensiamo anche a cosa c'è concretamente fuori ...

http://www.youtube.com/watch?v=fvFQtYJiyro

[Fede86]

Originariamente inviata da Martab

Tu puoi non trovarci un senso, una altro può non trovare un senso in quello che tu fai con il tuo cane (cioè niente).

Marta son già tre volte che alludi al fatto che chi non va al campo non fa nulla col suo cane, ma posso assicurarti che non sempre è vero.

[Martab]

Originariamente inviata da Fede86

Marta son già tre volte che alludi al fatto che chi non va al campo non fa nulla col suo cane, ma posso assicurarti che non sempre è vero.

Fede, io personalmente non lo intendo con accezione negativa. Godersi il cane non è non farci niente, ma forse il modo più "naturale" di viverlo.
Tu poi sai che per me se il Massimo Esempio di come sarebbe giusto crescere un cecoslovacco, e sicuramente fai molto ma molto più addestramento di noi (24 ore al giorno )

A Francesco dico così solo perché critica chi invece con il cane, pur non avendo alcun problema di gestione, ci vuole fare gare o lavoro "serio". Avranno ben tutti il diritto di fare quello che vogliono senza per forza sentirsi dare dei frustrati? Solo questo intendevo, ci tengo a precisarlo

[FraFairy]

Originariamente inviata da Martab

Fede, io personalmente non lo intendo con accezione negativa. Godersi il cane non è non farci niente, ma forse il modo più "naturale" di viverlo.
Tu poi sai che per me se il Massimo Esempio di come sarebbe giusto crescere un cecoslovacco, e sicuramente fai molto ma molto più addestramento di noi (24 ore al giorno )

A Francesco dico così solo perché critica chi invece con il cane, pur non avendo alcun problema di gestione, ci vuole fare gare o lavoro "serio". Avranno ben tutti il diritto di fare quello che vogliono senza per forza sentirsi dare dei frustrati? Solo questo intendevo, ci tengo a precisarlo

No Marta, mai detto che critico chi fà sport o lavora con il proprio cane, critico il modo in cui si vogliono ottenere dei risultati, poi lavoro serio, fai ricerca di superfice? hai il cane che fà salvamento a nuoto? no dico per seri, perchè lo sport anche se preso seriamente è uno sport e un divertimento principalmente., al buon Arnaldo, che conosco e stimo, dico, che bisogna iniziare a dire cosa vuol dire coercizione o meno, e i fini per cui si usa un metodo o altro.
Per educare o per addestrare a uno sport?
Perchè qeusta ultima motivazione mi sembra troppo superficiale per autorizzare chiunque a essere coercitivi.
L'esperienza è sicuramente la fonte di conoscenza principale, ma fortuna per l'uomo la conoscenza avanza e rimanere focalizzato su metodi e modi di educare un cane legati al passato non è per nulla costruttivo.
Non sono un addestratore, un educatore o un comportamentalista.
Ma non sono uno stupido in primis e secondo ho una cultura abbastanza ampia, ma è solo un mio dire, che mi permette di capire e decidere cosa sia stupido e cosa sia necessario fare.
E ottenere un platz perfetto a sfinge per una mia semplice e pura soddisfazione personale utilizzando metodi duri, mi sembra una emerita cazzata, che lui si mette a terra e poi si aggiusta un pò e non è perfetto ma l'ho ottentuto senza forzature, mi fà godere molto di più.

[Martab]

Originariamente inviata da FraFairy

E ottenere un platz perfetto a sfinge per una mia semplice e pura soddisfazione personale utilizzando metodi duri, mi sembra una emerita cazzata, che lui si mette a terra e poi si aggiusta un pò e non è perfetto ma l'ho ottentuto senza forzature, mi fà godere molto di più.

Ok, anche io non la "condivido", nel senso che non è una esignza che sento mia. Ma rispetta chi invece trova piacere nel fare questo sport, è così difficile non giudicare e accettare che ci sono modi diversi di vivere il cane? Perché la cosa ti sta così tanto sui nervi?
In tutti gli sport, da a un certo livello in avanti, si va oltre al "piacere" e si entra nel perfezionismo: dall'agility a tutte le altre discipline.

[FraFairy]

Originariamente inviata da Martab

Ok, anche io non la "condivido", nel senso che non è una esignza che sento mia. Ma rispetta chi invece trova piacere nel fare questo sport, è così difficile non giudicare e accettare che ci sono modi diversi di vivere il cane? Perché la cosa ti sta così tanto sui nervi?
In tutti gli sport, da a un certo livello in avanti, si va oltre al "piacere" e si entra nel perfezionismo: dall'agility a tutte le altre discipline.

Si hai ragione, arrivati a certi livelli, ma, primo qui nessuno è a certi livelli o meglio non mi sembra che nessuno gareggi con la nazionale, poi se si inizia da un esordienti, poi che fai le bombe a mano per il richiamo? Secondo per arrivare a certi livelli ci sono altre strade, più faticose e lunghe, tu stessa hai postato un thread su un UD più diplomatico e dalla parte del cane o no?
Poi non critico chi ci vuole arrivare, anzi, ma critico i mezzi con cui ci si vuole arrivare.
Per lo stesso concetto allora sarebbe da giustificare chi abusa di doping per competere a certi livelli.
Non credi che si esce fuori dalla semplice voglia agonistica e si approda al fanatismo?