Collare con le punte : considerazioni

Scusa greta volevo capire se devo prenderla come un presa in giro ne ha l'aspetto se non altro, a me non sembra di averti messo al rogo, ho messo una foto di una cosa che tu non riusivi a spiegare dicendo ovviemente che non lo uso, figurati non uso nemmeno il collare perché mi urta che il cane non abbia il collo libero per muoversi ,annusare e perché il collo è una parte molto delicata anche socialmente per il cane,come potrei mai avere pensieri positivi sul collare con le punte. Tu avrai anche le tue idee,ma rispetta quelle degli altri.
Certo mi sarei pure un po' rotta di sentire che chi ha il cane buono è solo fortuna,perchè non è sempre così.
Poi come ti ho già avuto modo dire il tuo lavoro al campo cona scale il cerchio e tutti quelli esercizio difficili li apprezzo,credo davvero che so o utili per bless per i motivi che hai detto tu, mi chiedo senza polemica giuro perché per farli serva il collare con le punte.
Tanto per la cronaca Nel mio balla coi lupi olcan deve essere in grado di lavorare con altri 10 cani in campo liberi che in contemporanea fanno esercizi...e il campo è decisamente piccolino

[m.greta]

Originally Posted by maya

Scusa greta volevo capire se devo prenderla come un presa in giro ne ha l'aspetto se non altro, a me non sembra di averti messo al rogo, ho messo una foto di una cosa che tu non riusivi a spiegare dicendo ovviemente che non lo uso

..e che non lo useresti in nessun caso..
..liberissima, ci mancherebbe, se hai buoni risultati così, ma se davvero non avevi intento accusatorio, non avresti postato la foto e scritto quelle eloquenti due righe...non è sempre necessario dire qualcosa, in particolare in certi contesti delicati, sempre che si sia davvero aperti a capire e considerare anche situazioni diverse dalla tua.

come potrei mai avere pensieri positivi sul collare con le punte. Tu avrai anche le tue idee,ma rispetta quelle degli altri.

l'apertura mentale si misura nella capacità di accettare anche ipotesi e situazioni molto diverse dalla propria, senza per questo sottintendere che alla base ci sia un'incapacità di gestione

se tu ritieni di aver rispettato la mia idea, allora.. che dire, sarò io permalosa, ma se devo essere chiara, sinceramente le due righe di chi mi conosce come utente da un pò di tempo e quindi dovrebbe aver capito come considero il mio cane, mi infastidiscono molto di più delle accuse aperte di altri.

Poi come ti ho già avuto modo dire il tuo lavoro al campo cona scale il cerchio e tutti quelli esercizio difficili li apprezzo,credo davvero che so o utili per bless per i motivi che hai detto tu, mi chiedo senza polemica giuro perché per farli serva il collare con le punte

guarda che non è che il collare con le punte serva a fare gli esercizi...
...ci mancherebbe che uno stia a strattonarlo di continuo per farglieli fare, li fa da sè. Nella fase di apprendimento dell'esercizio, con i clc, poi sempre molto breve, può al massimo servire come piccola coercizione se il cane si blocca, ma molto ben dosato insieme ad incoraggiamenti ed a pazienza e dolcezza, che funzionano molto meglio per avere la sua fiducia, poi una volta fatto l'esercizio capisce che sbagliava lui a temere e a non fidarsi del padrone, e quindi acquista fiducia in sè e nel conduttore che lo spingeva (con le buone o con le "cattive") a fare quella data cosa che non è poi così difficile.

Ultimamente, poi, addirittura il comando è a distanza e lui sale da sè sulla scala. non serve nessun collare quindi.
Siccome però ci sono ciclicamente momenti di ribellione, che se lasciati passare in cavalleria con un cane estremamente indocile come lui, gli confermano solo che se vuole può non farlo.. ecco la funzione correttiva del collare. Sa che se fa l'esercizio ha mille complimenti, si gioca e non deve neppure ripeterlo, mentre se non lo fa ha una piccola punizione, che ritengo meno dannosa e + efficace di quella con lo strozzo che tutti usano senza problemi.

Questo non perchè il mio interesse sia in sè vedere l'esercizio fatto, ovviamente, cosa me ne potrebbe fregare mai del'esercizio in sè (!)...
io sono andata al campo per acquistare/migliorare il controllo del cane, non per fare gare, esibizioni o che altro,
quindi attraverso questa piccola coercizione impara a non ribellarsi continuamente, come faceva prima. E devo anche dire che lui si diverte a fare gli esercizi e quando li fa in modo sbagliato è talmente evidente che lo fa non perchè non ne ha voglia o ha una giornata no, ma proprio apposta per sfidare e fare il furbo, tanto che io ed il mio addestratore dobbiamo spesso trattenerci dal ridere per la sceneggiata che mette su... e devo far forza sul mio carattere per essere dura e non lasciargliela passare liscia, perchè abbassare la guardia con lui significa tornare indietro e perdere il rispetto. Purtroppo non tutti i cani sono allo stesso modo disponibili e contenti di starsene sotto a te. a volte il problema sei te, a volte è il cane, a volte un pò entrambe...ma ognuno è com'è, ha il cane che ha e raggiunge pertanto un suo equilibrio.
Io sono sicura che se Bless lo avesse, per dire, cresciuto Walter, magari sarebbe bastato uno sguardo per tenerlo a bada.. ma lui è un addestratore esperto... e Bless era decisamente un cane x esperti, perciò io mi accontento ampiamente dei risultati ottenuti.
Nn posso altro che ripetere che il rapporto con lui è nettamente migliorato da quando vado al campo... e sinceramente continuo a pensare, non che "chi ha il cane buono è per fortuna" (che non l'ho mai detto), ma che con un cane come bless, tanti scenderebbero dall'idillio del gentilismo estremo.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by m.greta

..Siccome però ci sono ciclicamente momenti di ribellione, che se lasciati passare in cavalleria con un cane estremamente indocile come lui, gli confermano solo che se vuole può non farlo.. ecco la funzione correttiva del collare. Sa che se fa l'esercizio ha mille complimenti, si gioca e non deve neppure ripeterlo, mentre se non lo fa ha una piccola punizione, che ritengo meno dannosa e + efficace di quella con lo strozzo che tutti usano senza problemi.

(cut)quindi attraverso questa piccola coercizione impara a non ribellarsi continuamente, come faceva prima. E devo anche dire che lui si diverte a fare gli esercizi e quando li fa in modo sbagliato è talmente evidente che lo fa non perchè non ne ha voglia o ha una giornata no, ma proprio apposta per sfidare e fare il furbo, tanto che io ed il mio addestratore dobbiamo spesso trattenerci dal ridere per la sceneggiata che mette su... e devo far forza sul mio carattere per essere dura e non lasciargliela passare liscia, perchè abbassare la guardia con lui significa tornare indietro e perdere il rispetto.

Io la chiamai DISUBBIDIENZA ATTIVA, gia' quando non si sedeva e guardava con aria furbina di sfida. Legolas non e' mai stato un demonio, ma le sue misure gerarchiche ha provato a prenderle, e' stato ampiamento cazziato da sua madre perche' non si e' mai messo in totale sottomissione (mai orecchie giu') e anche alla bonitazione ha dimostrato di non essere un cane particolarmente sottomesso (ne tantomeno schiacciato dal padrone).

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maya

figurati non uso nemmeno il collare perché mi urta che il cane non abbia il collo libero per muoversi ,annusare e perché il collo è una parte molto delicata anche socialmente per il cane,

Non ci credo, tu quoque! Pensavo che questa cosa l'avesse detta solo la tipa dei boschi che aveva cambiato tre o quattro clc, saarlos, e via dicendo che ho perso il conto...

[maghettodelboschetto]

Tornando a distinguere tra educazione ed addestramento, in funzione anche alla fiducia del padrone. Il cane educato ed equilibrato e' quello che sta seduto circondato da decine di bambini che lo pastrugnano, adulti e anche cani clc per la foto ricordo di Selvino. Il cane addestrato e' quello abituato a farsi pastrugnare dal giudice mentre il padrone lo tiene appeso con un sottilissimo strangolo e lo ricatta con un wurstel nell'altra mano.

[MariNoor]

Intervengo anche io perché un po’ di esperienza in UD ce l’ho; ho cominciato a frequentare un campo con il mio primo cane, inizialmente solo per imparare io stessa come educarlo, neanche sapevo dell’esistenza dell’UD come disciplina sportiva .
In seguito mi sono appassionata a questo sport, l’ho praticato per anni con un maschio e una femmina di pastore tedesco, abbiamo conseguito insieme anche dei bei risultati in gara …eppure a detta di tutti quelli che li hanno conosciuti (veterinari compresi), nonostante fossero addestrati a mordere la manica, i miei cani sono stati equilibrati, socievoli e docili, mai visto in loro un segno di aggressività… mai avuto bisogno, come ho letto, di passare a metodi sempre più coercitivi per correggerne il comportamento in campo o per avere il cane più competitivo o per fare prima.
Attualmente con Noor ho ripreso a praticare UD, perché, anche se non è un PT o un’altra razza “da lavoro”?
Perché sono convinta, per averlo constatato di persona non in un giorno, ma in anni e non con un solo cane, che non è una disciplina per esaltati o chissachè, ma che, come altri sport cinofili, serve a rafforzare il legame con il proprio cane oltre che a divertirsi, serve anche ad averlo sotto controllo perché nella vita può servire.
Alcuni aspetti che possono sembrare senza senso, non sono proprio così: l’attacco lanciato implica che il cane abbia sufficiente sicurezza di sé da allontanarsi 40 metri dal conduttore per affrontare il figurante, ma soprattutto il morso che ne segue non è fine a se stesso, è finalizzato al “lascia”, la massima espressione del controllo e della fiducia che il cane ha nel proprio conduttore.
Questo per parlare di una fase che per molti è controproducente per il cane, ma secondo me non è così; poi l’UD non è fatta solo di questo, lo sappiamo tutti.
Il carattere di Noor è rimasto aperto e socievole, chi l’ha conosciuta lo ha visto; quando entra nel campo a coda alta per mordere, se per caso incrocia qualcuno vicino all’ingresso, non alza il pelo o ringhia perché carica di adrenalina, ma magari lancia una linguata facendo anche ridere…sa che è un gioco; quando il figurante si toglie il grembiule, gli fa le feste.
Come ho già scritto altrove, ogni giorno viene con me alla scuola elementare a prendere mio figlio, non si scompone quando i bambini le corrono incontro urlando NOOR! (non li scambia per piccoli figuranti) , sta ferma e si fa fare di tutto dalle pesti.
Questo per dire che l’UD non altera in peggio il carattere del cane, sia che venga praticata per sport o per passatempo; quanto ai tipi di campo, dove vado io si preparano cani per i mondiali eppure “maltrattamenti” non ne ho visti…poi non metto in dubbio che possano esistere altre realtà, per fortuna non mi è mai capitato di vederne, anche perché non sarei rimasta a guardare.
Riguardo al collare con le punte, a me non è mai capitato di usarlo (anche se anche a me risulta,a detta di persone esperte e non di torturatori, è assai meno dannoso dello strozzo), ma qui entra in gioco un altro discorso: faccio l’esempio del mio pt maschio per brevità: un cane grande, forte e sicuro di sé, con temperamento elevatissimo, ma con tempra media e docilità medio/alta: queste tre cose insieme (che poi è quello che si richiede ad un cane da lavoro), soprattutto le ultime due, hanno fatto sì che non ci fosse bisogno di ricorrere ad esso e quasi per nulla al collare a strozzo, bastava e avanzava la pallina.
Non è la stessa cosa quando un cane ha tempra alta- come credo di capire nel caso di Bless – cosa penso rara nel clc o altissima come molti grigioni, un minimo di coercizione può essere necessaria per far capire al cane, se con altri sistemi non lo ha capito, che non può permettersi di prendere l’iniziativa ogni volta che vuole, perché diversamente nella vita reale son dolori.
Anche perché poi Greta lo ha detto chiaramente, non è interessata a fare punti in gara o altro, ma solo a migliorare il proprio rapporto con il cane e di conseguenza la loro vita insieme.
Ciao

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by MariNoor

<font color="white">Alcuni aspetti che possono sembrare senza senso, non sono proprio così: l’attacco lanciato implica che il cane abbia sufficiente sicurezza di sé da allontanarsi 40 metri dal conduttore per affrontare il figurante, ma soprattutto il morso che ne segue non è fine a se stesso, è finalizzato al “lascia”, la massima espressione del controllo e della fiducia che il cane ha nel proprio conduttore.><font color="white">Questo per dire che l’UD non altera in peggio il carattere del cane, sia che venga praticata per sport o per passatempo;

Grazie per le ottime spiegazioni. Quindi si punta ad avere ottimo controllo per fare partire l'attacco e per farlo fermare. Che effetti ha invece sulla guardia? Imho l'ideale non e' l'attacco ma la guardia, nel senso che il cane buono e' quello che distingue il maleintenzionato da un figurante giocherellone, avvisa il padrone e poi ecco, finalmente attacca o lascia. Che effetti ha la UD su quello che viene prima della difesa, ovvero la guardia? Lascia un minimo di autonomia discrezionale per distinguere il pericolo vero da quello recitato?

[ElisaP]

Riprovo:

Originally Posted by MariNoor

un minimo di coercizione può essere necessaria per far capire al cane, se con altri sistemi non lo ha capito, che non può permettersi di prendere l’iniziativa ogni volta che vuole, perché diversamente nella vita reale son dolori.

Prendo spunto da questa frase perchè mi sembra di capire che per chi non ha fini agonistici il problema sia proprio questo.
Anche da me al campo arrivano persone trascinate dai vari pt/dogo/amstaff/belga ecc.. che mordono, tirano, si azzuffano. Mi rendo conto di cosa stiamo parlando, ho conosciuto cani che erano all'ultima spiaggia e che qualche comportamentista aveva bollato come da sopprimere, quindi so bene che è facile parlare quando si ha un cane docile e che le cose cambiano quando ti trovi al guinzaglio 50 kg incazzosi e ribelli.

Per questo dico che se le punte (o lo strozzo) servono per arginare una situazione di rischio in cui sia il cane che il conduttore non possono uscire di casa senza rappresentare un pericolo per chiunque incrocino PER ME si possono anche usare. Ovvio che - sempre PER ME - si tratterebbe di una cosa transitoria, ovvero lavorerei per farne a meno il prima possibile. Francamente di cani a questo livello però ne ho visti veramente pochi.

Perchè parliamoci chiaro: in una situazione del genere ci si trova perchè NOI CONDUTTORI non siamo capaci di gestire il nostro cane e quindi siamo noi a dover migliorare e il lavoro da fare è un pelino più complesso che scegliere il collare da usare.
Francamente poi non è tanto al campo ma nella quotidianità che dobbiamo costruire un rapporto solido e per farlo non servono collari o pettorine o punte. Cioè andare al campo e lavorarci in un modo e poi fare il contrario a casa non ha nessun senso.
Detto ancor più chiaramente: se non miglioriamo NOI possiamo mettere tutta la ferramenta che vogliamo addosso al cane ma non ne caveremo molto (non alludo a nessuno, sia chiaro, è per far capire il concetto).
Nessuno ha mai badato che i cani sanno in genere con chi possono permettersi di disubbidire e con chi devono rigare dritto? Forse perchè i nostri limiti li vedono meglio di noi.

Poi, se uno si trova bene con le punte, con lo strozzo o con quello che vuole.. faccia come gli pare. Io non do del maltrattatore a nessuno, dico solo che c'è tanta gente che risolve i problemi in maniera diversa quindi SECONDO ME tanto indispensabili non sono.

[FraFairy]

Vorrei che si chiarisse una volta per tutte, addestrare - educare.
Elisa giustamente dice, se le hai provate tutte e il tuo cane risulta ancora ingestibile e pericoloso, ok..cerchiamo soluzioni più dure per evitare conseguenze peggiori.
Se invece utilizziamo gli stessi metodi per addestrare il cane a una disciplina solo per un nostro piacere allora mi viene il vomito.
Ogni cane è diverso dall'altro, ma come il cane, ogni proprietario è diverso dall'altro e i primi errori siamo noi a commetterli.
Una cosa, la maggior parte dei cani che fanno UD, non vivono in casa con il proprio proprietario e sono i patati della mamma o del papà.
MA vivono la loro vita confinati in box, escono per andare al campo, finito si torna dentro.

E non credo che nessuno di voi vive il cane così.

[piccolino]

Originally Posted by FraFairy

Vorrei che si chiarisse una volta per tutte, addestrare - educare.
Elisa giustamente dice, se le hai provate tutte e il tuo cane risulta ancora ingestibile e pericoloso, ok..cerchiamo soluzioni più dure per evitare conseguenze peggiori.
Se invece utilizziamo gli stessi metodi per addestrare il cane a una disciplina solo per un nostro piacere allora mi viene il vomito.
Ogni cane è diverso dall'altro, ma come il cane, ogni proprietario è diverso dall'altro e i primi errori siamo noi a commetterli.
Una cosa, la maggior parte dei cani che fanno UD, non vivono in casa con il proprio proprietario e sono i patati della mamma o del papà.
MA vivono la loro vita confinati in box, escono per andare al campo, finito si torna dentro.
Tanto che prima
E non credo che nessuno di voi vive il cane così.

Ah Francesco.....ma che cippa di una lippa dici!!!!!!!!!!!!
La maggior parte dei cani che fanno UD non è vero che vivono nei box, quelli che ci vivono e che fanno la vita che hai descritto te, sono cani che fanno agonismo o che devono fare dei brevetti o sono più cani nella stassa casa, sono cani che hanno conosciuto solo quel tipo di vita e a loro va bene così perchè non conoscono altro e non ne soffrono, fidati.

Ma quale è lo scandalo???
Perchè quanti clc vivono nei box tutto il giorno e vengono tirati fuori SOLO quando c'è il proprietario??? Quale è la differenza?????
Mi sembra di sognare!!!!!!!!!

[dany]

Originally Posted by maya

Certo mi sarei pure un po' rotta di sentire che chi ha il cane buono è solo fortuna,perchè non è sempre così.
o

Questa cosa la dico spesso io riguardo la mia esperienza e mi sento in dovere di spiegare che intendo dire che i miei due pirla sono cani che non hanno mai dato problemi (fino ad ora che hanno 3 anni e mezzo e speriamo che continui così) per cui non ho dovuto fare gran che.
Da quanto leggo su wd, ci sono invece individui più complessi per cui, se sono diventati bravi e si possono controllare, è sicuramente dovuto al merito e all'impegno del proprietario.
Non volevo assolutamente intendere che il lavoro non serve, mi spiace se mi ero spiegata male.